Scuderia Ferrari

MichaelZ hat geschrieben:

Das wäre unsportlich, aber gut, wer weiß. Nur hat Vettel seit Jahren eine solche Fehlerquote, dass ich nicht glaube, dass er das absichtlich macht. Er hat einfach massiv Probleme, wenn das Heck nicht so will wie er will. Das ist ja schon zu Red Bull-Zeiten kein Geheimnis gewesen.

Lass ihn das doch glauben, er kann ja nicht anders als zu schrubben....wenns beim Kreiselbasti nicht läuft. Da ist er wie sein Held, immer haben die anderen schuld.

Michael Schmidt erklärt die Vettel-Probleme im neuen Video gut: Er kriegt im Quali einfach die Reifen nicht auf Temperatur.

Ferrari bekommt nächste Saison einen komplett überarbeiteten Motor, das dürfte Ferrari-Fans freuen. Die Roten könnten bald wieder um Platz 3 oder vielleicht um Platz 2 kämpfen.
Der Ferrari wird sehr schlecht geredet, weil Vettel weit hinten liegt, aber so schlecht ist das Auto nun wirklich nicht, denn Leclerc bewegt sich an der Spitze des Mittelfelds.

Ist hier wieder eine sudanesische Märchenstunde???

Soweit ich mich erinnere, ist Leclerc in Mugello und am Nürburgring zwar weit vorne gestartet, aber im Rennen nach hinten durchgereicht worden.

Zuletzt in Imola und Portugal sah es besser aus. Aber dort zählte der Motor auch nicht sonderlich viel und Abtrieb war von Ferrari ja bisher eher ein kleines Problem.

Naja ganz Unrecht hat er nicht. Es wird halt drauf ankommen, wie gut der komplett neue Motor ist. Ich traue Ferrari auch wieder zu, um Rang 3 der Konstrukteurs-WM zu kämpfen. Ich hoffe halt, dass auch der 2. Fahrer mit dem Auto zurecht kommt.

MichaelZ hat geschrieben:

Naja ganz Unrecht hat er nicht. Es wird halt drauf ankommen, wie gut der komplett neue Motor ist. Ich traue Ferrari auch wieder zu, um Rang 3 der Konstrukteurs-WM zu kämpfen. Ich hoffe halt, dass auch der 2. Fahrer mit dem Auto zurecht kommt.

Du als intensiver Leser des Regelwerks:

Was darf Ferrari denn ändern? Die Möglichkeiten sind doch da auch eher begrenzt.

Dass Ferrari nächstes Jahr stärker wird, damit rechne ich auch. Wäre ja auch peinlich wenn sie mit dem Budget weiter auf P6 in der K-WM herumeiern. Aber im besten Fall wird P3 drin sein, alles darüber hinaus würde mich überraschen.

Aston Martin hat in der Summe natürlich keine so gute Fahrerpaarung wie die drei Topteams und McLaren. Da fällt Stroll dann doch ein Stück ab und bei Vettel muss man auch schauen, ob er zurück zur alten Form findet oder nicht. Wenn es bei Aston Martin gut läuft, wird Vettel hier und da ein Podium absahnen. Mehr erwarte ich da nicht.

Aber Renault und McLaren werden sicher ähnlich stark sein wie 2021 und ob Ferrari es dann schafft an denen vorbeizukommen....könnte eng werden.

Am Motor darf alles geändert werden. Ferrari hat ja schon gesagt, dass sie einen neuen Motor bringen.

dann hoffen wir mal, daß sie diesmal wissen, wie man legal einen konkurrenzfähigen Motor baut.

Ja gut, das wird sicher nicht einfach. Ich denke trotzdem, mit einem 2. Fahrer, der nicht so hinterhergurkt, werden sie Rang drei schon holen oder zumindest näher dran sein.

Die anderen entwickeln ja auch weiter.

Bei Honda war zu lesen, dass sie ihr für 2022 geplantes Programm bei der Entwicklung auf 2021 vorziehen.

Wie auch immer...die Top 3 muss man Ferrari natürlich zutrauen. Wenn man die Gründe betrachtet, die dieses Jahr zum Rückstand führten, sind die 2021 kein Thema mehr. Man weiß jetzt wieviel Motorenleistung man 2021 haben wird und kann das Chassis entsprechend anpassen.

Na klar entwickeln die anderen auch weiter. Bei Ferrari sehe ich aber mehr Potenzial, weil sie halt viel mehr zurückliegen. Wenn wir ehrlich sind, dann haben die halt immer noch den Motor, der halt auf die Tricksereien ausgelegt war. Die sind jetzt weg, aber so schnell konnte man nicht reagieren. Jetzt wird man was Neues bauen und ich denke schon, dass man da weiter voran kommt. Also Rang 3 ist möglich, aber ja, sicher ist da nichts. Aber schon alleine ein zweiter Fahrer, der Punkte holt, würde ja schon helfen.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber schon alleine ein zweiter Fahrer, der Punkte holt, würde ja schon helfen.

Auch der neue zweite Fahrer wird sich mit einem Auto anfreunden müssen, das voll auf Leclerc konstruiert wurde.

Ich weiß zwar nicht im Detail wie sehr sich Sainz´ Fahrstil von Leclercs unterscheidet, aber es könnte durchaus sein dass Sainz mit dem Auto Probleme haben wird.

Wie sowas dann aussehen kann, sehen wir seit 2 Jahren bei Red Bull. Gasly und Albon kamen beide nicht mit der Kiste klar. Und dass Gasly prinzipiell kein schlechter Fahrer ist, sehen wir ja dieses Jahr ganz gut. Ich glaube, dass die Situation bei Albon sehr ähnlich ist. Sollte er 2021 wieder bei Alpha fahren, könnte er durchaus auf Gasly-Niveau liegen.

Leclerc wird Sainz auch besiegen, aber Sainz wird gut punkten. Mehr will Ferrari ja gar nicht.

formelchen hat geschrieben:

Auch der neue zweite Fahrer wird sich mit einem Auto anfreunden müssen, das voll auf Leclerc konstruiert wurde.

Zum 200. Mal nochmal für Dich - ES GIBT KEIN AUTO WELCHES MAN SPEZIELL FÜR EINEN FAHRER KONSTRUIERT! Es gibt nur ein Auto welches schneller ist als alles andere was dem Team sonst noch so einfällt - und mit dem kommt dann möglicherweise der eine Fahrer besser zurecht als der andere...
Auch bei RB/Newey hat man mal gefragt ob denn "ein Update möglicherweise für Webber gemacht wurde" - die Antwort war eindeutig: Das Auto ist als Ganzes schneller, es scheint nur momentan in Relation Webber mehr zu helfen als Vettel!"
IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHEN???

Mav, du kannst es noch so oft sagen, es wird dadurch nicht richtiger.

Wenn ein Fahrer zum Beispiel eher Übersteuern mag, kann das Team solche Aspekte durchaus bei der Entwicklung berücksichtigen.

Die Aussagen von Newey widersprechen dem keineswegs. Natürlich konnte er nicht sagen "das Auto ist perfekt für Seb", da wäre Webber ja explodiert.

Im Übrigen hat Surer gerade erst entsprechendes in Interview gesagt, guckst du hier:

https://www.motorsport-total.com/formel ... n-20110703

Formelchen, nochmal: Das ideale Auto ist perfekt ausbalanciert, egal für welchen Fahrer...
Ja, es gibt Präferenzen unter den Fahrern. Grundsätzlich ist für jeden dieser Fahrer aber das perfekt ausbalancierte Auto die schnellstmögliche Version! Da man das aber sehr selten erreicht geht es darum wie die verschiedenen Fahrer mit dem Grenzbereich jenseits der perfekten Balance umgehen. Die meisten Fahrer sind "Lenkradzauberer", das heißt sie kommen mit dem Übersteuern klar, auch deshalb weil es psychologisch einfacher ist. Man fährt das Auto bei - sagen wir - 105% und fängt das ausbrechende Auto mit Rennfahrer-Intuition ab, der Eine besser, der Andere halt nicht ganz so sehr... Die Extrembeispiele waren hier Alesi und Montoya, aber im Prinzip halt auch Senna, Schumacher, Hamilton, Verstappen...
Das Gegenbeispiel ist eine (sehr kleine) Gruppe die auch mit Untersteuern gut klarkommt. Die haben i.d.R. ein sehr gutes Gespür fürs Limit und fahren mit 99% recht unspektakulär am Grenzbereich. Das Problem mit dieser Gruppe ist - du kannst quasi nie übers Limit - weil das Auto das Limit definiert und du als Fahrer NICHTS gegen das Untersteuern tun kannst um schneller zu fahren (beim Übersteuern kannst du das mit perfektem Gegenlenken...). Perfektes Beispiel war wohl Button, m.M.n. auch Prost...
Das Problem mit Vettel ist - er kann BEIDES nicht. Dass er mit Übersteuern nicht klar kommt ist dieses Jahr jedes Wochenende sichtbar. Dass er mit Untersteuern auch nicht leben kann hat man letztes Jahr ab und zu mal gesehen als er z.B. am Kurveneingang von Hairpins recht langsam und übervorsichtig war... Vettels "Talent" zeigt sich in einem sehr schmalen Bereich in dem er enormes Vertrauen (wahrscheinlich mehr als jeder andere) in den Grip seines Autos hat. Ich denke dass er z.B. mit dem Doppeldiffusor, mit dem Blown Diffusor, mit einem Ground Effect Auto oder auch dem 92er Mansell-Williams mit der aktiven Radaufhängung einer der besten wäre, im (Nach-)Schumacher-Benetton wahrscheinlich noch krasser als Berger eingebrochen wäre...
Dummerweise hat das alles im derzeitigen Reglement keinen Platz - und es ist quasi unmöglich ihm das mit den derzeitigen Autos zu ermöglichen...

Ach ja - und wie passt eigentlich DAS in Deine seitherige Argumentation...?

"Sie haben's eigentlich aufgegeben mit ihm. Ich glaube nicht, dass sie ihn absichtlich benachteiligen. Aber sie haben einfach irgendwie eingesehen, dass sie ihn nicht nach vorne bringen"

Ich stimme deinen Ausführungen teilweise durchaus zu, denke aber dass sie teilweise auch nicht ganz korrekt oder sagen wir unzureichend differenziert sind.

Ja, das ideale Auto ist perfekt ausbalanciert und funktioniert in der Theorie, das heißt auf dem Papier oder am Rechner, am besten.

Der Fahrer ist aber nunmal ein Mensch und sobald die menschliche Komponente ins Spiel kommt, kommen da auch von der Perfektion abweichende Faktoren ins Spiel. Du sagst ja hier auch selbst, dass eben jeder Fahrer da seine Präferenzen, Fähigkeiten und Probleme hat.

Ich widerspreche in dem Punkt, dass JEDER Fahrer mit einem 100% neutralen/ausbalancierten Auto am schnellsten ist. Schumachers Fahrstil zum Beispiel war sehr speziell, der hat in den Kurven auch immer viel mit dem Gas gespielt um das Auto zu positionieren. So stand es mal in einer Analyse von Schumachers Fahrstil, die man bei Wikipedia findet, wenn ich mich recht erinnere. Ich glaube Schumacher war mit einem etwas übersteuernden Auto besser als mit einem Auto, dass super neutral ist. Ist nur ein Beispiel, solche Aspekte gibt es bei anderen Fahrern sicher auch.

Wenn du jetzt also einen Fahrer hast, der sagen wir mit einem übersteuernden Auto besser klarkommt als mit einem untersteuernden, dann berücksichtigst du das sicher auch bei der Konstruktion.

Und das ist jetzt keineswegs ein Widerspruch zu deinen Aussagen. Ich meine nicht, dass man absichtlich ein übersteuerndes Auto baut. Man versucht natürlich trotzdem ein sehr ausgewogenes, grundsätzlich schnelles Auto zu bauen.

ABER wenn es bei Details am Auto um die Frage geht, ob sie am Ende vielleicht eher eine Tendenz zum Übersteuern oder Untersteuern verursachen könnten, dann kommt sehr wohl der Fahrer mit seinen Vorlieben ins Spiel. Ich betone nochmals ausdrücklich: TENDENZ!

Mav05 hat geschrieben:

Ach ja - und wie passt eigentlich DAS in Deine seitherige Argumentation...?

"Sie haben's eigentlich aufgegeben mit ihm. Ich glaube nicht, dass sie ihn absichtlich benachteiligen. Aber sie haben einfach irgendwie eingesehen, dass sie ihn nicht nach vorne bringen"

Das ist halt seine Meinung, bei der ich ja zu einem gewissen Anteil auch mitgehe.

Natürlich reißt sich Ferrari jetzt für Vettel nicht mehr den Hintern auf. Im Grunde die ganze Saison nicht. Warum auch?? Für Ferrari war schon vor dem ersten Rennen klar, dass die Saison gelaufen ist. Es ging seit Spielberg nur darum, das Auto schneller zu machen mit Blick auf 2021 und da zählt einzig und allein Charles Leclerc und wie er es gerne hätte.

Das ist angesichts der Umstände eine völlig logische Vorgehensweise. Seb wird auch spätestens seit dem Aston Martin Deal nicht mehr bei jeder Sitzung dabei sein, genauso wie Ricciardo und Sainz auch in ihren Teams nicht mehr alles hören und sehen dürfen.

Was die Benachteiligung angeht, muss man natürlich auch differenzieren.

Das Eine ist die Benachteiligung bei der Strategie. Die haben wir zweifelsohne definitiv ein paar mal gesehen. Und zumindest in Silverstone 2 hat Binotto die auch ziemlich offen zugegeben.

Das Andere ist die Sabotage am Auto, die sich natürlich nicht belegen lässt. De Facto gab es zum Beispiel in Silverstone 1 durchgehend durch alle 3 freien Trainings Probleme an Vettels Auto, die ein Topteam normalerweise nach einem Training lösen kann, Stichwort Bremspedal. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob man bei Ferrari wirklich zu blöde ist ein Pedal richtig zu justieren oder nicht. Ich persönlich halte die Ferrari-Jungs durchaus für fähig, sowas in der Pause zwischen den Trainings zu lösen. Der Rest ist dann Interpretation und subjektiv.

Mav05 hat geschrieben:

Zum 200. Mal nochmal für Dich - ES GIBT KEIN AUTO WELCHES MAN SPEZIELL FÜR EINEN FAHRER KONSTRUIERT! Es gibt nur ein Auto welches schneller ist als alles andere was dem Team sonst noch so einfällt - und mit dem kommt dann möglicherweise der eine Fahrer besser zurecht als der andere...
Auch bei RB/Newey hat man mal gefragt ob denn "ein Update möglicherweise für Webber gemacht wurde" - die Antwort war eindeutig: Das Auto ist als Ganzes schneller, es scheint nur momentan in Relation Webber mehr zu helfen als Vettel!"
IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHEN???

Natürlich Mav, lieber bauen Teams Autos, die 2 Sekunden langsamer sind, damit es dem Fahrer besser liegt und er 2 Zehntel mehr rausholen kann. Ist doch logisch.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich Mav, lieber bauen Teams Autos, die 2 Sekunden langsamer sind, damit es dem Fahrer besser liegt und er 2 Zehntel mehr rausholen kann. Ist doch logisch.

Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hättest, dann hättest du diesen Blödsinn nicht geschrieben.

Vielleicht verstehe ich dich aber auch falsch und du selbst siehst es so wie du schreibst.

Es ist wie Mav es geschrieben hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Es ist wie Mav es geschrieben hat.

Und ich habe dem nicht widersprochen.

Ich habe es ergänzt um den Hinweis, dass man trotz des Versuches ein neutrales Auto zu bauen, immer die Vorlieben des Fahrers im Hinterkopf hat und damit versucht zu vermeiden, dass man das Gegenteil tut von dem was er will.

Hat man einen Fahrer, der Übersteuern gegenüber Untersteuern vorzieht, dann versucht man vor allem das Untersteuern zu vermeiden und geht den Weg, dass man sich dem neutralen Fahrverhalten eben eher von der anderen Seite her nähert. Also ein möglichst neutrales Auto, dass in der Tendenz aber eher um Übersteuern neigt als zum Untersteuern.

So schwer zu verstehen ist dieser Sachverhalt eigentlich nicht.

Und wenn das alles nicht stimmt, wie erklärst du dir die Aussagen von Surer?

In einer perfekten Welt mag das so sein. Aber Fakt ist, du suchst auf den Modellen und im Windkanal nach der schnellsten Lösung und holst da jedes Zehntel raus. Du baust niemals ein Auto absichtlich in die eine Richtung, nur weil der Fahrer damit vielleicht besser klarkommt. Man holt das Maximum aus dem Paket raus.

MichaelZ hat geschrieben:

In einer perfekten Welt mag das so sein. Aber Fakt ist, du suchst auf den Modellen und im Windkanal nach der schnellsten Lösung und holst da jedes Zehntel raus. Du baust niemals ein Auto absichtlich in die eine Richtung, nur weil der Fahrer damit vielleicht besser klarkommt. Man holt das Maximum aus dem Paket raus.

Wie gesagt, schau dir Surers Aussagen an. Aber das willst du natürlich nicht hören, wenn ein Ex-Fahrer und sehr erfahrener Experte sowas sagt, nech?

Deine Aussage ist sicher richtig, meine Aussage ist eher als Ergänzung dessen zu verstehen.

formelchen hat geschrieben:

Hat man einen Fahrer, der Übersteuern gegenüber Untersteuern vorzieht, dann versucht man vor allem das Untersteuern zu vermeiden und geht den Weg, dass man sich dem neutralen Fahrverhalten eben eher von der anderen Seite her nähert. Also ein möglichst neutrales Auto, dass in der Tendenz aber eher um Übersteuern neigt als zum Untersteuern.

NIEMAND mag ein untersteuerndes Auto, nicht mal Button, der kommt nur halbwegs damit klar... Ganz einfach weil Du - im Gegensatz zum übersteuernden Auto - ein solches nicht "überfahren" kannst...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Hat man einen Fahrer, der Übersteuern gegenüber Untersteuern vorzieht, dann versucht man vor allem das Untersteuern zu vermeiden und geht den Weg, dass man sich dem neutralen Fahrverhalten eben eher von der anderen Seite her nähert. Also ein möglichst neutrales Auto, dass in der Tendenz aber eher um Übersteuern neigt als zum Untersteuern.

NIEMAND mag ein untersteuerndes Auto, nicht mal Button, der kommt nur halbwegs damit klar... Ganz einfach weil Du - im Gegensatz zum übersteuernden Auto - ein solches nicht "überfahren" kannst...

Das mag stimmen, aber relativ gesehen gibst du mir ja Recht.

Ein Button kam mit Untersteuern eher klar als manch anderer Fahrer. Wenn er dann einen Teamkollegen hat, der mit Untersteuern gar nicht klarkommt, dann ist es für jemanden wie Button natürlich beim teaminternen Duell besser ein leicht untersteuermdes Auto zu haben. Vorausgesetzt natürlich, dass das Auto insgesamt trotzdem konkurrenzfähig ist.