Sebastian Vettel 2011

Nochmal konkret. Welche Chancen gab man Vettel, die andere nicht bekommen haben?

Du hast ja behauptet, dass er der einzige ist/war, der wirklich gefördert wurde - so zumindest deute ich deine "Blumen/Wässerung" Anspielung. Da muss es demnach ja konkrete Dinge geben, die du benennen kannst.

Ich zähle aktuell mindest. 3 weitere Fahrer im 2011er Feld, die durch Red Bull unterstützt werden/wurden. Wenn die nun die Chance sich zu präsentieren nicht in dem Maße nützen können wie ein Vettel 2007/2008, dann mag das vielleicht nicht unbedingt für die Qulität der Förderung sprechen, aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass man nicht versucht die Fahrer wirklich dahingehend auszubilden/zu fördern. Das die nicht jedes Jahr 2-3 "Vettels" nachschieben - bezogen auf Talent/Können - sollte jedoch jedem klar sein.

Ich hab nie angezweifelt, dass Vettel jeden Cent seiner Förderung wert war und immer (naja, mit der kleinen Einschränkung F3...) auch abgeliefert hat. Aber es bleibt nun mal eine Tatsache, dass seine Karriere generalstabsmäßig geplant und meisterlich umgesetzt wurde. Von den Kartjahren über die ausgiebigen Formel-BMW-Tests, die ADAC-Stiftung, dann die Teamauswahl über Mücke (BMW) zu Art bzw. ASM oder wie die damals hießen in der F3, der BMW-Testfahrerjob, die "Lehrzeit" mit Gerhard Berger... Wie gesagt - eine ähnliche "Führung" bekam nur Lewis - mit annähernd vergleichbarem Resultat...
Und was die anderen RedBull-Fahrer anbetrifft, NEIN, die Förderung war bei weitem nicht mehr so gezielt und focussiert wie bei Vettel - in gewisser Weise noch nicht einmal deren Vorauswahl...

Diese Fördermittel, muss man sich aber auch erarbeiten. Von daher kann man nicht davon sprechen, dass Vettel seine Karriere generalstabsmäßig von kleinauf durchgeplant war - das ist purer Unsinn.

Er stieg Stück für Stück die Leiter nach oben und bekam mit jedem Erfolg auch weitere Fördermittel bzw. bekam die Möglichkeit an solch einem Programm teilzunehmen. Die Chance hat im Prinzip jeder, wenn er mit Leistung überzeugt - gerade hier in Deutschland bzw. deutschprachigen Raum. Man muss sich nur durchbeisen. Das tat Vettel.

Vielelicht kannst du mir ja sagen, inwiefern die Red Bull - Förderung bei den anderen genannten Fahrern nicht so gezielt ablief, wie bei Vettel.

Sie alle wurden finanziell unterstützt, um in Nachwuchsserien fahren zu können und bekamen die Chance (bei entsprechender Leistung) sich als Fahrer in der F1 zu beweisen. Wo genau unterscheidet sich das nun großartig von Vettel? Den einzigen Vorteil den er vielleicht hatte war, dass er noch mit BMW zusammen gearbeitet hat. Aber dafür bekommen die aktuellen Red Bull Juniors gelegentlich am Freitag die Chance in Toro Rosso oder HRT zu fahren.

Schön, einfach nur schön. Der jetzige Gott also ist noch besser als der gestrige Gott und das obwohl man nur einen Gott haben sollte. Heute werden die Götter gewechselt wie die Unterwäsche...
Bin mal gespannt wann es heisst das Super Sepp seine Titel mit eigentlich klar unterlegenem Material gewonnen hat, erste Ansätze bei einem in diese Richting gibts ja schon...

Funer hat geschrieben:

Schön, einfach nur schön. Der jetzige Gott also ist noch besser als der gestrige Gott und das obwohl man nur einen Gott haben sollte. Heute werden die Götter gewechselt wie die Unterwäsche...

Wir waren uns hier gerade darüber einig geworden, dass es hier nicht um Religion geht und haben uns über die Förderung unterhalten, die Vettel zu verschiedenen Stationen seiner Karriere erhalten hat, und was passiert? Funer kommt aus dem Musstopf und postet seine übliche Ladung ignoranten Trash.

Wenn man bezüglich Red Bull-Förderprogramm noch anfügen darf sind da durchaus auch fragwürdige, ungeschickte Entscheide gefällt worden: Marko war 2000/01 ein grosser Fan von Enrique Bernoldi, dieser wurde von Red Bull stark gefördert. Marko wollte Bernoldi bei Sauber reindrücken, welcher aber auf das Geld verzichtete und lieber den jungen Räikkönen nahm (was sich finanziell ja schon ein Jahr später mehr als gelohnt hat). In der Folge ist Red Bull bei Sauber als Sponsor ausgestiegen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Red Bull bis jetzt ausgerechnet Kimis persönlicher Sponsor geblieben ist.

Soviel zu den Fähigkeiten Markos als "Talent-Spotter". Das erklärt möglicherweise auch, wieso dass Vettel bisher die einzige "Blume" des Red Bull-Gärtchens geblieben ist...aber es ist auch klar, dass man nicht jedes Jahr einen Fahrer vom Format eines Vettels entdecken kann.

krp1 hat geschrieben:

Wenn man bezüglich Red Bull-Förderprogramm noch anfügen darf sind da durchaus auch fragwürdige, ungeschickte Entscheide gefällt worden: Marko war 2000/01 ein grosser Fan von Enrique Bernoldi, dieser wurde von Red Bull stark gefördert. Marko wollte Bernoldi bei Sauber reindrücken, welcher aber auf das Geld verzichtete und lieber den jungen Räikkönen nahm (was sich finanziell ja schon ein Jahr später mehr als gelohnt hat). In der Folge ist Red Bull bei Sauber als Sponsor ausgestiegen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Red Bull bis jetzt ausgerechnet Kimis persönlicher Sponsor geblieben ist.

Soviel zu den Fähigkeiten Markos als "Talent-Spotter". Das erklärt möglicherweise auch, wieso dass Vettel bisher die einzige "Blume" des Red Bull-Gärtchens geblieben ist...aber es ist auch klar, dass man nicht jedes Jahr einen Fahrer vom Format eines Vettels entdecken kann.

Mag alles stimmen, aber man sollte Markos Fähigkeiten als "Talent-Spotter" realistischer Weise eher daran messen wie gut/schlecht er im Vergleich zu anderen Personen in ähnlicher Position aussieht als an dem was im Nachhinein betrachtet theoretisch möglich gewesen wäre. Selbiges gilt natürlich für alle anderen Teamchefs auch, ist also eher eine generelle Anmerkung.

OT
Was mich übrigens immer gewundert hat, ist das jemand ohne besondere Sachkenntnis wie Briatore Talent hatte beim "Talent-Spotten" (Schumacher, Alonso) aber dafür ein F1 Urgestein wie Frank Williams bei der Fahrerpolitik eher weniger gut dasteht (mal über die ganze Zeit von Team Williams betrachtet). "Talent-Spotting" wäre evtl. einen eigenen Thread wert?

Mr_Mutt hat geschrieben:

OT
Was mich übrigens immer gewundert hat, ist das jemand ohne besondere Sachkenntnis wie Briatore Talent hatte beim "Talent-Spotten" (Schumacher, Alonso) aber dafür ein F1 Urgestein wie Frank Williams bei der Fahrerpolitik eher weniger gut dasteht (mal über die ganze Zeit von Team Williams betrachtet). "Talent-Spotting" wäre evtl. einen eigenen Thread wert?

Leg los !

Mr_Mutt hat geschrieben:

Was mich übrigens immer gewundert hat, ist das jemand ohne besondere Sachkenntnis wie Briatore Talent hatte beim "Talent-Spotten" (Schumacher, Alonso) aber dafür ein F1 Urgestein wie Frank Williams bei der Fahrerpolitik eher weniger gut dasteht (mal über die ganze Zeit von Team Williams betrachtet). "Talent-Spotting" wäre evtl. einen eigenen Thread wert?

Williams hat durchaus Fahrer wie Button, Villeneuve, eigtl ja auch Hill, Montoya und andere Fahrer geholt. Zuletzt bedient er sich meistens an den GP2-Meister wie Rosberg, Hülkenberg und Maldonado. Also ich würde schon sagen, dass er da erfolgreich ist.

Briatore hat einen Rennstall mit Verstand geführt, nicht unbedingt mit dem Herzen eines Racers. Aber er hat Philosophien verfolgt, die vielleicht besser sind, wenn auch nicht ganz so sportlich und im Sinne des Sports. Briatore ist ein glühender Verfechter der "Es-muss-einen-Nummer-eins-Fahrer-im-Team-geben"-Politik. Und er hat sich halt ordentlich beraten lassen, wer die Platzhirsche in den einzelnen Berichen in der Formel-1 sind und hat sich diese geholt.

Dass man ein Team gut managen kann, wenn man von außen kommt, zeigt ja auch in Ansätzen Vijay Mallya und wird wohl auch Tony Fernandes zeigen. Auch wenn AWE kein Fan von den zwei modernen Mäzen ist..

thebbt hat geschrieben:

Nochmal konkret. Welche Chancen gab man Vettel, die andere nicht bekommen haben?

Du hast ja behauptet, dass er der einzige ist/war, der wirklich gefördert wurde - so zumindest deute ich deine "Blumen/Wässerung" Anspielung. Da muss es demnach ja konkrete Dinge geben, die du benennen kannst.

Ich zähle aktuell mindest. 3 weitere Fahrer im 2011er Feld, die durch Red Bull unterstützt werden/wurden. Wenn die nun die Chance sich zu präsentieren nicht in dem Maße nützen können wie ein Vettel 2007/2008, dann mag das vielleicht nicht unbedingt für die Qulität der Förderung sprechen, aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass man nicht versucht die Fahrer wirklich dahingehend auszubilden/zu fördern. Das die nicht jedes Jahr 2-3 "Vettels" nachschieben - bezogen auf Talent/Können - sollte jedoch jedem klar sein.

Ich "behaupte" weil du es so deutest - alles klar

Was die "Förderung" seitens Marko angeht ,so verweise ich im Fall Vettel mal auf die Saison 2010 .
Nur um es mal an einem Beispiel festzumachen ,das wahrscheinlich auch du ( im unterbewusstsein versteht sich) mitbekommen haben könntest .
Ansonsten räumst du ja selbst ein das die Qualität der Förderung doch recht unterschiedlich ausfällt .
Mehr muss man dazu doch eigentlich nicht sagen .Du hast es doch vollkommen richtig erfasst

AWE hat geschrieben:

Ich "behaupte" weil du es so deutest - alles klar

Falls ich in der Annahme falsch lag, kannst du mir ja sagen, was du mit deinem Vergleich sonst ausdrücken wolltest?

AWE hat geschrieben:

Was die "Förderung" seitens Marko angeht ,so verweise ich im Fall Vettel mal auf die Saison 2010 .
Nur um es mal an einem Beispiel festzumachen ,das wahrscheinlich auch du ( im unterbewusstsein versteht sich) mitbekommen haben könntest .

2010? Wir sprechen doch nach wie vor von Förderung in Sachen Nachwuchsfahrer und nicht die teaminterne Politik des Rennstalls Red Bull Racing, oder?

Deinen Aussagen entnehme ich die Behauptung, dass Vettel als einziger wirklich von Red Bull gefördert wurde. Ich fragte dich dann nach Beispielen, welche Chancen man Vettel gab und anderen Nachwuchfahrern im Red Bull Junior - Programm nicht. Bisher kam ein Verweis auf die Saison 2010, wo absolut kein Zusammenhang vorahnden ist. Versuchs doch noch einmal - aber bitte zum Thema und nicht irgendwelche Randnotzien, die einzig deine negative Haltung gegenüber Dr. Helmut Marko zum Ausdruck bringen.

AWE hat geschrieben:

Ansonsten räumst du ja selbst ein das die Qualität der Förderung doch recht unterschiedlich ausfällt .
Mehr muss man dazu doch eigentlich nicht sagen .Du hast es doch vollkommen richtig erfasst

Nicht die Qualität der Förderung, sondern die Qualität der Ausbeute. Ich weiß ja nun nicht, was du erwartest von einem Nachwuchsprogramm, aber wie ich bereits schrieb, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass da jedes Jahr Talente wie Vettel nachrücken. Das heißt aber nicht, dass die ganzen Nachwuchsfahrer von Red Bull nicht die gleiche Möglichkeiten zur Verfügung haben, wie Vettel sie hatte - macht auch keinen Sinn.

Aber ich sehe schon, du drückst dich mal wieder um eine Erklärung herum, weil nichts an deinen Behauptungen dran ist. War irgendwo zu erwarten.

Förderung ist sicher erstmal eine gute Voraussetzung, dass jemand eine Chance bekommt, aber zählen tut am Ende nur das was einer tatsächlich am Leistung bringt. Von Paydrivern mal abgesehen. Jedenfalls im Motorsport, in anderen Bereichen mögen Dinge wie Vitamin A, das richtige Parteibuch oder sonstwas ein wichtige Rolle bei der Karriere spielen.

MichaelZ hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Was mich übrigens immer gewundert hat, ist das jemand ohne besondere Sachkenntnis wie Briatore Talent hatte beim "Talent-Spotten" (Schumacher, Alonso) aber dafür ein F1 Urgestein wie Frank Williams bei der Fahrerpolitik eher weniger gut dasteht (mal über die ganze Zeit von Team Williams betrachtet). "Talent-Spotting" wäre evtl. einen eigenen Thread wert?

Williams hat durchaus Fahrer wie Button, Villeneuve, eigtl ja auch Hill, Montoya und andere Fahrer geholt. Zuletzt bedient er sich meistens an den GP2-Meister wie Rosberg, Hülkenberg und Maldonado. Also ich würde schon sagen, dass er da erfolgreich ist.

Briatore hat einen Rennstall mit Verstand geführt, nicht unbedingt mit dem Herzen eines Racers. Aber er hat Philosophien verfolgt, die vielleicht besser sind, wenn auch nicht ganz so sportlich und im Sinne des Sports. Briatore ist ein glühender Verfechter der "Es-muss-einen-Nummer-eins-Fahrer-im-Team-geben"-Politik. Und er hat sich halt ordentlich beraten lassen, wer die Platzhirsche in den einzelnen Berichen in der Formel-1 sind und hat sich diese geholt.

Dass man ein Team gut managen kann, wenn man von außen kommt, zeigt ja auch in Ansätzen Vijay Mallya und wird wohl auch Tony Fernandes zeigen. Auch wenn AWE kein Fan von den zwei modernen Mäzen ist..

OT

Frank Williams scheint im Vergleich seiner Kollegen auch weniger gewillt zu sein, wirklich viel Geld für Topfahrer zu zahlen und das Geld lieber ins Team zu investieren. Alles im allem nicht unbedingt mit mehr Erfolg, würde ich sagen (ja AWE, ich weiß, es gibt *sehr* erfolgreiche Jahre bei Williams). Bemerkenswert auch seine Neigung Fahrer, die grade WM ein einer seiner Autos geworden sind, nicht mehr unter Vertrag zu nehmen. Auch eher ungewöhnlich.

Ich goenne es ihm so, nachdem er meiner Ansicht nach 2010 von da an WEB haette helfen sollen, weil jeder das machen wuerde, dass er ausgerechnet hier nach seiner Niederlage im Qualifying, die die Saison wirklich kaputt gemacht hat wegen der lupenreinen Weste, nach dem letzten Rennteil souveraen gewonnen hat. An eurer Konversation ueber die Foerderung von VET halte ich mich raus, aber ich denke, dass ein RIC wie auch VET besonders aufgebaut worden sind...

Mr_Mutt hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Schön, einfach nur schön. Der jetzige Gott also ist noch besser als der gestrige Gott und das obwohl man nur einen Gott haben sollte. Heute werden die Götter gewechselt wie die Unterwäsche...

Wir waren uns hier gerade darüber einig geworden, dass es hier nicht um Religion geht und haben uns über die Förderung unterhalten, die Vettel zu verschiedenen Stationen seiner Karriere erhalten hat, und was passiert? Funer kommt aus dem Musstopf und postet seine übliche Ladung ignoranten Trash.

So? Na dann les noch mal die Beiträge durch, eventuell erkennst auch du, das es vordergründig einen Schei@@dreck um Förderung geht.
Wobei es mich auch nicht wundert das du das nicht erkennst, denn da wo du herkommst, ist es halt ziemlich finster, außerdem ziehts schon Fäden...

Mr_Mutt hat geschrieben:

Frank Williams scheint im Vergleich seiner Kollegen auch weniger gewillt zu sein, wirklich viel Geld für Topfahrer zu zahlen und das Geld lieber ins Team zu investieren. Alles im allem nicht unbedingt mit mehr Erfolg, würde ich sagen (ja AWE, ich weiß, es gibt *sehr* erfolgreiche Jahre bei Williams). Bemerkenswert auch seine Neigung Fahrer, die grade WM ein einer seiner Autos geworden sind, nicht mehr unter Vertrag zu nehmen. Auch eher ungewöhnlich.

Wobei man sagen muss, dass das ja oft auch Zufall war.

Mansell war 1992 schon alt, wollte schon in seinen Ferrari-Jahren zurücktreten.

Prost hat aufgehört, weil Senna ins Team kam und auf den bestand Sponsor Rothmans. Hätte ich an Williams-Stelle auch gemacht, denn Prost war ein Auslaufmodell, Senna war richtig stark.

Die Ehe mit Hill krieselte auch schon vor der Saison 1996, die Trennung war irgendwie auch konsequent. Wenn Berger weniger Geld gefordert hätte, wäre er schon 1996 für Williams statt Hill gefahren.

Anonsten blieb Villeneuve an Bord ind Jones trauert man wohl heute noch nach bei Williams.

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei man sagen muss, dass das ja oft auch Zufall war.

Mansell war 1992 schon alt, wollte schon in seinen Ferrari-Jahren zurücktreten.

Prost hat aufgehört, weil Senna ins Team kam und auf den bestand Sponsor Rothmans. Hätte ich an Williams-Stelle auch gemacht, denn Prost war ein Auslaufmodell, Senna war richtig stark.

war bei prost nicht schon vor der saison klar, dass das DIE saison werden sollte? und dass rothmans auf senna bestand, ist mir neu. wo kann man das nachlesen?

Die Ehe mit Hill krieselte auch schon vor der Saison 1996, die Trennung war irgendwie auch konsequent. Wenn Berger weniger Geld gefordert hätte, wäre er schon 1996 für Williams statt Hill gefahren.

hill musste nach 96 gehen, weil er und frank williams unterschiedliche vorstellungen bezüglich des gehalts hatten. er hatte einfach zu hoch gepokert und am ende blieb ihm nur tom walkinshaw.
da berger keinen bock auf schumacher bei ferrari hatte und seine ganze aufbauarbeit bei ferrari nicht völlig "unbezahlt" zurücklassen wollte, war das wm team benetton bei ihm eigentlich die einzige wahl für 96. villeneuve war für williamsund die f1 96 auch nicht zu spät fix. somit war williams für 96 ohnehin dicht.

Anonsten blieb Villeneuve an Bord ind Jones trauert man wohl heute noch nach bei Williams.

Das mit Rothmans ist nachzulesen in der "Grand-Prix-Stars-Reihe" von Alan Henry in der Ausgabe zu Damon Hill: "Rothmans, der neue Sponsor bei Williams, wollte das Dream-Team der Formel-1 zusammenstellen und den Brasilianer zusammen mit Alain Prost an den Start bringen. Freilich hatten sie die Rechnung ohne den Franzosen gemacht. Der hatte schon am Anfang des Jahres allen Beteiligten klargemacht, dass er nicht noch einmal gemeinsam mit Senna in einem Team fahren würde."

MichaelZ hat geschrieben:

Das mit Rothmans ist nachzulesen in der "Grand-Prix-Stars-Reihe" von Alan Henry in der Ausgabe zu Damon Hill: "Rothmans, der neue Sponsor bei Williams, wollte das Dream-Team der Formel-1 zusammenstellen und den Brasilianer zusammen mit Alain Prost an den Start bringen. Freilich hatten sie die Rechnung ohne den Franzosen gemacht. Der hatte schon am Anfang des Jahres allen Beteiligten klargemacht, dass er nicht noch einmal gemeinsam mit Senna in einem Team fahren würde."

Was ja aber nun nicht gleichbedeutend damit ist ,.das Rothmans auf Senna "bestand " sondern lediglich das Rothmans die beiden gern in seinem Team als TK gesehen hätte .
Das dass nicht passieren würde war eigentlich schon klar ehe der Wunsch überhaupt formuliert war .
Der Rothmanns Vertrag mit Williams war nicht an den Senna Deal gebunden .

Ändert ja trotzdem nichts an dem Fakt, dass Prost nicht neben Senna bei Williams fahren wollte. Aus Sicht von Williams hat der Platztausch Sinn gemacht und Prost ist dann freiwillig gegangen, er hätte wohl bleiben dürfen, wenn er gewollt hätte - und darum gehts ja in der Diskussion. Ich finde es nur ganz gut erklärbar, wieso die Weltmeister nicht bei Williams geblieben sind in den 90er Jahren.

Weiß jemand schon genaue Zuschauerzahlen von dem Event in Heppenheim? Ist ja nicht soooo weit weg von Hockenheim und da würde mich mal interessieren, ob wohl das Vettel-Event eher der DTM die Zuschauer weg nimmt oder anders rum.

Ekelstein hat geschrieben:

Weiß jemand schon genaue Zuschauerzahlen von dem Event in Heppenheim? Ist ja nicht soooo weit weg von Hockenheim und da würde mich mal interessieren, ob wohl das Vettel-Event eher der DTM die Zuschauer weg nimmt oder anders rum.

Die Medien sprachen letztes Mal zuerst von 25 tauscned und dann waren es wohl keine 12000 und dieses Mal schwanken die Zahlen zwischen 30 und 35 tausend ,also dürften es so 20000 gewesen sein .

Was mich ja interessieren würde ,mit was für einer Kiste der Sepp da die Fussgängerzone unsicher gemacht hat .

AWE hat geschrieben:

Was mich ja interessieren würde ,mit was für einer Kiste der Sepp da die Fussgängerzone unsicher gemacht hat .

Mit einem Red Bull, womit sonst?

Meistens werden für solche öffentlichen Veranstaltungen wie auch die Showruns ja alte Autos eingesetzt, die gegebenenfalls auf neuere markante Teile aufgerüstet wurden. Was da neulich in Delhi rumgefahren ist, sah mir auch aus wie irgendein ganz seltsamer Hybrid, wovon ich keine Ahnung habe, was es genau ist. Ich meine aber, dass öfter 2009er eingesetzt würden.

Ekelstein hat geschrieben:

Meistens werden für solche öffentlichen Veranstaltungen wie auch die Showruns ja alte Autos eingesetzt, die gegebenenfalls auf neuere markante Teile aufgerüstet wurden. Was da neulich in Delhi rumgefahren ist, sah mir auch aus wie irgendein ganz seltsamer Hybrid, wovon ich keine Ahnung habe, was es genau ist. Ich meine aber, dass öfter 2009er eingesetzt würden.

Ich finde es nur so lustig weil man aller Welt weißmachen will ,das da sein aktuelles "Kylie" Auto rumgerollt wäre