Großbritannien-GP 2021

Was hat Verstappens angeblich aggressive Fahrweise damit zu tun dass die Stewards (und alle Experten und gefühlt 90% der Fans…) die Schuld klar bei Hamilton sehen…? Das nennt man wohl Täter-Opfer-Umkehr…?

Erzähl uns kein Unsinn. Viele Kommentatoren und ehemalige Rennfahrer haben es als Rennunfall gesehen.

Und dann was zu den Regeln.

Christian Nimmervoll - formel1.de

Mir ist inzwischen jenes Diagramm in die Hände gefallen, das Mercedes-Teamchef Toto Wolff während des Rennens an FIA-Rennleiter Michael Masi gemailt hat. Das gilt als Handlungsempfehlung für Fahrer und als Orientierung für die FIA-Rennkommissare, um eben solche Kollisionen einzuordnen.

Auf dem Diagramm ist klar zu sehen, dass ein Fahrer, der in einer Kurve innen versucht, einen Gegner zu überholen, gar nicht auf gleicher Höhe sein muss. Ein Beispielbild, auf dem das Vorderrad des angreifenden Autos nur etwa eine Radbreite vor dem Hinterrad des verteidigenden Autos fährt ("significant overlap"), ist dort wörtlich so illustriert: "Die Kurve gehört dir. Vorausgesetzt du schaffst es sauber durch die Kurve."

Damit ist klar: So eindeutig, wie Red Bull es uns verkaufen wollte, ist die Schuldfrage nicht. Und angesichts dieses Diagramms ist auch nachvollziehbar, warum Mercedes' leitender Renningenieur Andrew Shovlin sogar findet, dass die Zehn-Sekunden-Strafe zu hart war. Denn demnach wäre es Verstappen gewesen, der zurückziehen hätte müssen, und nicht Hamilton.

Also: Die Kurve gehörte eindeutig Hamilton. Verstappen hätte so fahren müssen wie LEC es machte.

Die Aussagen von Nimmervoll sind überholt, wenn man sich die offizielle Begründung der Strafe durchliest.

Dort steht nämlich dass man anhand der Daten davon ausging, dass Hamilton die Kurve nicht geschafft hätte.

Mav05 hat geschrieben:

Was hat Verstappens angeblich aggressive Fahrweise damit zu tun dass die Stewards (und alle Experten und gefühlt 90% der Fans…) die Schuld klar bei Hamilton sehen…? Das nennt man wohl Täter-Opfer-Umkehr…?

Du scheinst ein wenig irritiert zu sein, bzw. bist wohl eher du, der hier Dinge umkehren möchte.

Hamiltons aggressives reinziehen und das nicht erwischen des inneren Kurven-Apex spricht Verstappen nicht von jeglicher Verantwortung frei, auch wenn man hier den Hamilton bestraft hatte.
Und erst recht wird diese Situation Verstappen nicht davon freisprechen, generell einen recht aggressiven Fahrstil an den Tag zu legen. Dafür ist er eigentlich im Fahrerfeld wie auch unter den Fans bekannt, was ja auch eine seiner großen Stärken ist.

Nochmal: Du hattest in einem vorigen Thread behauptet, du würdest Ahnung vom Motorsport haben. Gleichzeitig scheinst du hier zu vergessen, dass in jedem Zweikampf sich beide Piloten zu arrangieren haben und mitspielen, und unter Umständen auch kleinere oder größere Fehler des Kontrahenten kompensieren sollten.
Das Spricht einen Verstappen in diesem Zwischenfall nicht in die Pflicht, aber er hatte die Möglichkeit gehabt Hamilton mehr Raum zu geben. Er hatte sich dagegen entschieden, weil er so vielleicht die Position verloren hätte. Das kann man man nun für oder gegen ihn auslegen. In dem Fall hatte er aber durch sein Verhalten einen Ausfall gehabt, während der Kontrahent 25 Punkte kassieren durfte.

Alles in allem waren die ersten Runden von HAM und VER weltklasse.
Dass es dann mal kracht ist kacke - war aber vorhersehbar.
Keiner schuld - Rennunfall. Meine Meinung.

pilimen hat geschrieben:

Hamiltons aggressives reinziehen und das nicht erwischen des inneren Kurven-Apex spricht Verstappen nicht von jeglicher Verantwortung frei, auch wenn man hier den Hamilton bestraft hatte.
Und erst recht wird diese Situation Verstappen nicht davon freisprechen, generell einen recht aggressiven Fahrstil an den Tag zu legen. Dafür ist er eigentlich im Fahrerfeld wie auch unter den Fans bekannt, was ja auch eine seiner großen Stärken ist.

Verstappens angeblich so aggressiver Fahrstil steht hier aber nicht zur Diskussion weil die Stewards und ein überwiegend großer Teil der Experten und Fans den groben Fehler nun mal bei Hamilton sahen und alles andere nur dämliche Ablenkungsversuche sind...

pilimen hat geschrieben:

Nochmal: Du hattest in einem vorigen Thread behauptet, du würdest Ahnung vom Motorsport haben.

Das stimmt so nicht ganz... Richtigerweise hast Du nach Deiner doch recht kurzen Zeit hier im Forum ein leicht überhebliches Statement abgelassen von wegen "gibt hier Leute die deutlich mehr Ahnung von Motorsport haben..." und ich habe nur meine Verwunderung darüber ausgedrückt wie Du zu dieser Einschätzung kommst und angedeutet dass ich in so einer Liste vielleicht nicht die schlechtesten Karten haben könnte...

pilimen hat geschrieben:

Das Spricht einen Verstappen in diesem Zwischenfall nicht in die Pflicht, aber er hatte die Möglichkeit gehabt Hamilton mehr Raum zu geben. Er hatte sich dagegen entschieden, weil er so vielleicht die Position verloren hätte. Das kann man man nun für oder gegen ihn auslegen. In dem Fall hatte er aber durch sein Verhalten einen Ausfall gehabt, während der Kontrahent 25 Punkte kassieren durfte.

Klar... Lewis kommt, fahr gefälligst aus dem Weg... Das macht natürlich Sinn... Der Eine überschießt ganz klar den Scheitelpunkt aber der Andere ist Schuld weil er das natürlich hätte wissen müssen... Wie ist das nochmal mit Deiner Erfahrung im Motorsport...?

Ich halte es mit den Verstappens - Lewis hat mit der Aktion, noch mehr aber mit dem Verhalten danach und seinem peinlichen Statement ("Ich habe nichts zu entschuldigen...") jeglichen Respekt verspielt, massiv zur Eskalation beigetragen statt mit dem Sieg im Rücken Brücken zu bauen und wird das hoffentlich demnächst auf die harte Tour ausbaden müssen...

A_N_Other hat geschrieben:

Alles in allem waren die ersten Runden von HAM und VER weltklasse.
Dass es dann mal kracht ist kacke - war aber vorhersehbar.
Keiner schuld - Rennunfall. Meine Meinung.

Wäre so ein Crash im Mittelfeld passiert, dann hätten wir diese Diskussion nicht.
Leider geht es vielen "Fans" gar nicht mehr um das motorsport-bezogene Geschehen, sondern viel mehr darum, die Personen, die man eh nicht schon mag, nochmal in ein schlechteres Licht zu rücken, damit alles dem subjektiven Weltbild entspricht, das man schon hat.

Mav05 hat geschrieben:

pilimen hat geschrieben:

Hamiltons aggressives reinziehen und das nicht erwischen des inneren Kurven-Apex spricht Verstappen nicht von jeglicher Verantwortung frei, auch wenn man hier den Hamilton bestraft hatte.
Und erst recht wird diese Situation Verstappen nicht davon freisprechen, generell einen recht aggressiven Fahrstil an den Tag zu legen. Dafür ist er eigentlich im Fahrerfeld wie auch unter den Fans bekannt, was ja auch eine seiner großen Stärken ist.

Verstappens angeblich so aggressiver Fahrstil steht hier aber nicht zur Diskussion weil die Stewards und ein überwiegend großer Teil der Experten und Fans den groben Fehler nun mal bei Hamilton sahen und alles andere nur dämliche Ablenkungsversuche sind...

Nenne mir einen einzigen Experten, der behauptet, Verstappens Fahrstil wäre nicht aggressiv. Mittlerweile lässt es nach und er nährt sich da Hamilton an, aber dennoch wird praktisch jeder der Experten zustimmen, dass gerade Verstappens bisheriges Merkmal die Aggressivität auf der Rennstrecke gewesen ist.

Und auch bis zum Kontakt mit Hamilton war er wieder sehr aggressiv unterwegs. Wenn du in einem Atemzug hier schreibst, du würdest Ahnung vom Motorsport haben, und gleichzeitig von "angeblicher" Aggressivität Verstappens schreibst, dann darf ich mir zwei Fragen stellen:

Du hast aus irgend welchen Gründen Probleme mit Hamilton oder bist ein riesengroßer Verstappen Fan, sodass du hier eher eine sehr subjektive Meinung vertrittst (was ja völlig okay wäre), oder du dann doch sehr wenig Ahnung vom Motorsport hast (was ebenfalls völlig okay ist).

Und als es dann zum Kontakt kam weil Hamitlon sehr aggressiv dieses Manöver durchgezogen hat, setze Verstappen seine Aggressivität fort, und es krachte. Es ist okay, dass er nicht nachgelassen hat, aber das war dann der Preis dafür.

Wie du darauf kommst, ich würde hier von irgend etwas ablenken wollen, wenn ich sogar eher die Schuld bei Hamilton sehe, entzieht sich mir aber vollkommen.

Mav05 hat geschrieben:

Klar... Lewis kommt, fahr gefälligst aus dem Weg... Das macht natürlich Sinn... Der Eine überschießt ganz klar den Scheitelpunkt aber der Andere ist Schuld weil er das natürlich hätte wissen müssen... Wie ist das nochmal mit Deiner Erfahrung im Motorsport...?

Ich halte es mit den Verstappens - Lewis hat mit der Aktion, noch mehr aber mit dem Verhalten danach und seinem peinlichen Statement ("Ich habe nichts zu entschuldigen...") jeglichen Respekt verspielt, massiv zur Eskalation beigetragen statt mit dem Sieg im Rücken Brücken zu bauen [...]

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe (auch weiter oben in diesem Beitrag), habe ich niemals die Schuld bei Verstappen gesucht, sondern nur die Tatsache erwähnt, dass in absolut jedem Überholmanöver auch der zu überholende einen Teil dazu beizutragen hat und mitspielen muss.
In seltenen Fällen wird ein Fahrer unschuldigerweise abgeschossen, aber das war hier eindeutig nicht der Fall. Das würden in dem Fall höchstens Horner und Marko behaupten. Warum, das sollte dir klar sein.

Mav05 hat geschrieben:

[...]und wird das hoffentlich demnächst auf die harte Tour ausbaden müssen...

Hamilton hat in so einer Situation nur eines zutun: Sich nicht aus der Ruhe bringen zu lassen.
Wenn Verstappen weiterhin dermaßen emotional auf diese Situation reagiert, dann wird er für die Zukunft nicht das lernen, was ihn auf der sportlichen Sicht weiter bringt.
Wenn er beim nächsten Zweikampf weiterhin mit Emotionen statt mit Köpfchen handelt, dann wird das selten zum gewünschten Erfolg führen.

Oder von welcher harten Tour, die Hamilton auszubaden hätte, sprichst du sonst?

pilimen hat geschrieben:

Oder von welcher harten Tour, die Hamilton auszubaden hätte, sprichst du sonst?

Suzuka 1990

pilimen hat geschrieben:

dinto hat geschrieben:

Lewis hat innerhalb dieser Saison öfters zurückgezogen um einen Crash gegen Max zu vermeiden.Denke einfach das er hier bei seinen Heimrennen mit dem Frust der letzen Wochen sowie den Fans im Rücken, ein Zeichen setzen wollte.Er hat den Unfall damit billigend im Kauf genommen.Wäre Max klug gewesen hätte er zurückgezogen und es in den nächsten Runden erneut versucht, die Siegchance war da.Und selbst wen nicht hätte er mit einen 2-Platz mit Blick auf die WM prima leben können.Ich denke genau das hätte Lewis in Max Sitiation als WM-Führender getan.Max wird daraus lernen bin gespannt wie sich das in den nächsten Rennen auswirkt.Untern Strich ist es ein Rennunfall an den Lewis mehr die Verantwortung trägt. .................................

Schöner und sachlicher Text, der auch meine Meinung vertritt!

Jawohl, ich finde diese Zusammenfassung sehr gelungen.

Wobei sich mir eine Frage stellt, die ich nicht selbst beantworten kann
(weil noch nie so schnell und in einem Formel Auto gefahren)

Konnte VER sehen, dass da ein Auto rechts von ihm extrem schnell kommt ???

Denn wenn ja, dann hätte VER unbedingt diesem Auto mehr Platz lassen müssen !

dinto hat geschrieben:

Lewis hat innerhalb dieser Saison öfters zurückgezogen um einen Crash gegen Max zu vermeiden.Denke einfach das er hier bei seinen Heimrennen mit dem Frust der letzen Wochen sowie den Fans im Rücken, ein Zeichen setzen wollte..

Ich gucke Formel1 vor allem wegen der psychologischen Seite.

Und hier unterstelle ich HAM glatte Absicht

HAM ist ein "Killer", aber leider auch intelligent.
Dieses Brechstangen- Fahren von Verstappen hat der sich lange angeguckt und einen Plan geschmiedet, wie er daraus einen Vorteil gewinnt.

automatix hat geschrieben:

als ob Lewis wissen hätte können, daß es so ausgeht.......

Genau das hat er sich vorher überlegt, und kam zu dem Schluss, dass er weniger Schaden erleidet als der Vorausfahrende, wenn er ihn hinten trifft, und damit umdreht !

Und weil er schon vorher genau wusste, dass Verstapen ohne Rücksicht und Platz lassen auf der Ideallinie bleibt.

Und genau soooo ist es ja dann auch gekommen.

Brazo hat geschrieben:

Genau das hat er sich vorher überlegt, und kam zu dem Schluss, dass er weniger Schaden erleidet als der Vorausfahrende, wenn er ihn hinten trifft, und damit umdreht !

Und weil er schon vorher genau wusste, dass Verstapen ohne Rücksicht und Platz lassen auf der Ideallinie bleibt.

Und genau soooo ist es ja dann auch gekommen.

Dass der Hamilton absichtlich voll drauf gehalten hat ist klar.

Aber zu kalkulieren dass am anderen Auto mehr kaputt geht als am eigenen, das halte ich für weit hergeholt. Mittlerweile ist ja auch bekannt, dass bei Lewis die Felge kaputt war. Ihm hat daher die Rotphase sehr geholfen, ansonsten hätte er mehr Zeit und Positionen verloren.

Hättest du mit all deinen Aussagen Recht, wäre der Lewis ein extrem unsportlicher Fahrer.

formelchen hat geschrieben:

Brazo hat geschrieben:

Genau das hat er sich vorher überlegt, und kam zu dem Schluss, dass er weniger Schaden erleidet als der Vorausfahrende, wenn er ihn hinten trifft, und damit umdreht !

Und weil er schon vorher genau wusste, dass Verstapen ohne Rücksicht und Platz lassen auf der Ideallinie bleibt.

Und genau soooo ist es ja dann auch gekommen.

Dass der Hamilton absichtlich voll drauf gehalten hat ist klar.

Aber zu kalkulieren dass am anderen Auto mehr kaputt geht als am eigenen, das halte ich für weit hergeholt. Mittlerweile ist ja auch bekannt, dass bei Lewis die Felge kaputt war. Ihm hat daher die Rotphase sehr geholfen, ansonsten hätte er mehr Zeit und Positionen verloren.

Hättest du mit all deinen Aussagen Recht, wäre der Lewis ein extrem unsportlicher Fahrer.

Nun ja, Hamilton hat garantiert nicht vor dem Moment des Kontakts voll drauf gehalten. Dazu darfst du auch das Urteil der Rennkommissare durchlesen. In der Kurve selbst hatte Hamilton keine Möglichkeiten mehr zu reagieren. Bzw. er tat es sogar schon, indem er voll vom Gas ging, aber der Geschwindigkeitsüberschuss war schon zu groß.
Die Ursache war also viel vorher entstanden, als er sich für den Bremspunkt entschieden hatte. Ab dem Moment lag es nur noch an Verstappen, ob es kracht oder nicht.

Und das Zauberwort, wieso ich nicht mit dir mitgehe, dass Hamilton ein unsportlicher Fahrer ist, heißt Risikomanagement.
Ein sehr guter Fahrer kann ganz genau einschätzen, wieviel Risiko er in einen Zweikampf steckt. Hamilton ist hier sehr viel Risiko eingegangen, vielleicht zu viel. Bei Verstappen sah es nicht anders aus, und es krachte eben. Deswegen ist man nicht automatisch unsportlich. Und selbst wenn, dann wäre hier Michael Schumacher der König des Unsports

pilimen hat geschrieben:

Nun ja, Hamilton hat garantiert nicht vor dem Moment des Kontakts voll drauf gehalten. Dazu darfst du auch das Urteil der Rennkommissare durchlesen. In der Kurve selbst hatte Hamilton keine Möglichkeiten mehr zu reagieren. Bzw. er tat es sogar schon, indem er voll vom Gas ging, aber der Geschwindigkeitsüberschuss war schon zu groß.
Die Ursache war also viel vorher entstanden, als er sich für den Bremspunkt entschieden hatte. Ab dem Moment lag es nur noch an Verstappen, ob es kracht oder nicht.

Ja und er hat sich für einen zu späten Bremspunkt entschieden, so dass er lt. Stewards die Kurve nicht mehr richtig bekommen hätte. Und deshalb wurde er bestraft.

Deshalb auch Fehler & (Haupt-) Schuld bei Hamilton.

pilimen hat geschrieben:

Und das Zauberwort, wieso ich nicht mit dir mitgehe, dass Hamilton ein unsportlicher Fahrer ist, heißt Risikomanagement.
Ein sehr guter Fahrer kann ganz genau einschätzen, wieviel Risiko er in einen Zweikampf steckt. Hamilton ist hier sehr viel Risiko eingegangen, vielleicht zu viel. Bei Verstappen sah es nicht anders aus, und es krachte eben. Deswegen ist man nicht automatisch unsportlich. Und selbst wenn, dann wäre hier Michael Schumacher der König des Unsports

Ich kann mich da nur wiederholen: dass er am Auto keinen größeren Schaden hat und dass es dann eine Rotphase gab, das ist beides Glück. Er konnte nicht genau kalkulieren an welchem Auto was kaputt geht oder wohin sich Max´ Auto nach der Berührung bewegt. Hätte Max ohne Schaden weiterfahren können, dann hätte es keine Rotphase gegeben und der Lewis hätte mit einem Extrastop Boden verloren.

Es ist völlig absurd das als Risikomanagement zu bezeichnen, wenn man sich in einer 280 km/h Kurve ins Auto fährt.

Alonso, Leclerc and Bottas consider Hamilton-Verstappen crash a racing incident
Racefans.net

Auch Szafnauer, Chandhok, Palmer und Mika Salo sahen es als Rennunfall.

Mav05 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich war das eindeutig Hamiltons Fehler. Und ja, so wie Max fährt (was gut ist!) war's nur eine Frage der Zeit, bis es mal kracht. Bisher musste halt Lewis immer zurückstecken, siehe Imola, siehe Barcelona - dass er das nicht 23 Rennen lang macht ist auch klar. Man kann sogar drüber reden, ob 20 Sekunden nicht angemessener gewesen wären...

Ja, es war abzusehen... Aber nicht in dieser Form...
Ich ging davon aus dass Max (wie in Imola oder Barcelona...) reinsticht und Hamilton in seiner Sturheit die Tür zu schlägt, nicht dass er ihm stumpf ins Auto fährt...
Und ich ging davon aus dass danach beide stehen und aussteigen - nicht dass der Dusel-Lewis ohne Schaden das Rennen gewinnt und der Andere mit 51g in die Wand einschlägt und ins Krankenhaus muss - damit hat Lewis nun mal eine Grenze überschritten...
Und ich ging davon aus dass er wenigstens nach dem Rennen die Größe hat sich wie ein mehrfacher Weltmeister zu benehmen - und sich nicht dafür feiern lässt dass er gerade die größte Unsportlichkeit seit Jerez 97 begangen hat - nur mit deutlich schmerzhafterem Ausgang...

Holla die Waldfee - die größte Unsportlichkeit seit Jerez 97 . Bleib mal ein wenig auf dem Teppich . Du hast den Bericht der Stewarts gelesen . Hamilton wird dort als "Hauptschuldig" nicht als Alleinschuldig bezeichnet . Das die beiden aktuell mit dem Messer zwischen den Zähnen fahren ,ist ja so neu nun auch nicht . Das in diesem Fall erst mal keiner nachgeben wollte und es dann nicht mehr gereicht hat ,eine Berührung zu verhindern ,hat jeder gesehen . Aber das jetzt mit Jerez 97 auf eine Stufe zu stellen ,hätte ich hier anderen zugetraut ,aber nicht dir . Das Hamilton das Glück hatte,das er seinen Wagen dabei nicht beschädigte ist natürlich für eine Verstappen-Fan tragisch und da hat er natürlich eine Grenze überschritten . Natürlich hätte er als er sein Glück mitbekam ,seinen Mercedes sofort auch in die Reifen lenken müßen . Oder wie darf man diese ,deine Aussage deuten ?

formelchen hat geschrieben:

pilimen hat geschrieben:

Nun ja, Hamilton hat garantiert nicht vor dem Moment des Kontakts voll drauf gehalten. Dazu darfst du auch das Urteil der Rennkommissare durchlesen. In der Kurve selbst hatte Hamilton keine Möglichkeiten mehr zu reagieren. Bzw. er tat es sogar schon, indem er voll vom Gas ging, aber der Geschwindigkeitsüberschuss war schon zu groß.
Die Ursache war also viel vorher entstanden, als er sich für den Bremspunkt entschieden hatte. Ab dem Moment lag es nur noch an Verstappen, ob es kracht oder nicht.

Ja und er hat sich für einen zu späten Bremspunkt entschieden, so dass er lt. Stewards die Kurve nicht mehr richtig bekommen hätte. Und deshalb wurde er bestraft.

Deshalb auch Fehler & (Haupt-) Schuld bei Hamilton.

Du kurve hätte er bekommen bzw. hat sie ja sogar auch bekommen. Das was er nicht mehr bekommen hat, war der Apex. Das war der Strafgrund.

Ansonsten sind wir uns wohl einer Meinung (kannst mich gerne berichtigen, sollte ich das falsch in Erinnerung haben mit der Urteilsverkündung).

formelchen hat geschrieben:

pilimen hat geschrieben:

Und das Zauberwort, wieso ich nicht mit dir mitgehe, dass Hamilton ein unsportlicher Fahrer ist, heißt Risikomanagement.
Ein sehr guter Fahrer kann ganz genau einschätzen, wieviel Risiko er in einen Zweikampf steckt. Hamilton ist hier sehr viel Risiko eingegangen, vielleicht zu viel. Bei Verstappen sah es nicht anders aus, und es krachte eben. Deswegen ist man nicht automatisch unsportlich. Und selbst wenn, dann wäre hier Michael Schumacher der König des Unsports

Ich kann mich da nur wiederholen: dass er am Auto keinen größeren Schaden hat und dass es dann eine Rotphase gab, das ist beides Glück. Er konnte nicht genau kalkulieren an welchem Auto was kaputt geht oder wohin sich Max´ Auto nach der Berührung bewegt. Hätte Max ohne Schaden weiterfahren können, dann hätte es keine Rotphase gegeben und der Lewis hätte mit einem Extrastop Boden verloren.

Es ist völlig absurd das als Risikomanagement zu bezeichnen, wenn man sich in einer 280 km/h Kurve ins Auto fährt.

Ich kann mich ebenfalls nur wiederholen:
Was wäre Hamiltons Alternative? Es war wohl die letzte Chance, um Verstappen anzugreifen. Die folgenden Kurven erfordern viel Downforce und Verstrappen wäre durch die dirty air von ihm davon gefahren - auf nie mehr wiedersehen.
Hamilton hätte wieder auf Verstappen Punkte verloren und die WM wäre praktisch dahin.
Also tat er das, was er sehr selten tut: Ein sehr riskantes Manöver einsetzten, was Verstappen sehr überrascht hatte, weil Hamilton eher derjenige war, der immer Unfälle mit den beiden vermieden hatte.

Also was gab es für Optionen bei dem harten Manöver von Hamilton?
- Verstappen gibt nach und Hamilton bekommt so eine Chance ihn zu überholen.
- Verstappen gibt nicht nach, sie fallen beide aus. Auch besser, als ein Verstappen Sieg.
- Verstappen fährt weiter, Hamilton fällt aus. Das wäre noch schlimmer, aber das war eben das Risiko.
- Verstappen fällt aus, Hamilton fährt weiter, was am Ende eingetreten ist.

So viel zum Thema "Risikomanagement" eines Rennfahrers. Das ist eben eine große Kunst, in Bruchteilen entscheiden zu können, ob man großes Risiko eingeht oder doch lieber zurücksteckt. In dem Fall, wie gesagt, die richtige Entscheidung gewesen, statt zurückzustecken. Risiko zahlte sich in dem Fall aus, und vielleicht hat er damit sogar Verstappen völlig aus dem Konzept gebraucht, und in Sachen der WM ist es so auch viel spannender, als wenn Verstappen auf und davon fährt.

Mav05 hat geschrieben:

Also ich prognostiziere mal das wird ne böse Prost/Senna-Story - ziemlich schmutzig und gefährlich... Und ehrlich gesagt macht mir das Sorgen...
Natürlich mit klarer Rollenverteilung - Dusel-Lewis als weinerlich-heuchlerisch-unsportliches Prost-Imitat mit der FIA im Rücken (aber seit heute mit deutlich weniger Fans - das scheint das klare Ergebnis heute zu sein. Aber Prost hatte auch keine...) und Verstappen mit der Jetzt-erst-recht-Senna-Mentalität...

Und welche Rolle nimmt dann des österreichische Wurzelmännchen mit dem Dr.Titel ein Das Prost keine Fans hatte , ist aber auch eine arge Täuschung deinerseits. die gabs damals zu Hauf und die meisten konnten nicht mal französisch . Ich mag den Max ja ganz gerne ( trotz seines Vaters ) aber man kanns auch übertreiben.
Ich bin ja mal gespannt am übernächsten Donnerstag in Budapest wenn die beiden ,rein zufällig, zur PK gebeten werden ( oder wenn das zu auffällig scheint der Dr. und Toto . Das Schauspiel werde ich mir nicht entgehen lassen. Mal schauen ,wie die das mit der Corona händeln aber ich habe ne Foto -Akkreditierung und einen VIP-Pass eines Sponsors und werde mir das mal wieder live anschauen . -ich werde wohl viel ganz vorn im Fahrerlager rum schleichen

Mav05 hat geschrieben:

pilimen hat geschrieben:

Oder von welcher harten Tour, die Hamilton auszubaden hätte, sprichst du sonst?

Suzuka 1990

Du gehst also davon aus ,der Max den Hamilton mit ins Kiesbett nimmt ,wenn dann der Max Weltmeister wird .

LotusJPS hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

pilimen hat geschrieben:

Oder von welcher harten Tour, die Hamilton auszubaden hätte, sprichst du sonst?

Suzuka 1990

Du gehst also davon aus ,der Max den Hamilton mit ins Kiesbett nimmt ,wenn dann der Max Weltmeister wird .

Es hätte eine gewisse Ironie wenn das passiert und Mav dann mit seinen Erklärungsversuchen kommt, dass es natürlich was ganz anderes sei als Jerez 1997.

Es hatte ja auch schon etwas lustiges als Rosberg Junior seinen Mercedes im Monaco Quali schön parkte, gelb verursachte und den anderen die Runde kaputt machte, gerade vor dem Hintergrund dass sein Papa 2006 bei Schumis Aktion sehr ausfallend und beleidigend wurde. Leider haben die Medien das Thema bei Nicos Aktion dann nicht hinreichend beackert und bestraft wurde Nico natürlich auch nicht.

pilimen hat geschrieben:

Ich kann mich ebenfalls nur wiederholen:
Was wäre Hamiltons Alternative? Es war wohl die letzte Chance, um Verstappen anzugreifen. Die folgenden Kurven erfordern viel Downforce und Verstrappen wäre durch die dirty air von ihm davon gefahren - auf nie mehr wiedersehen.
Hamilton hätte wieder auf Verstappen Punkte verloren und die WM wäre praktisch dahin.
Also tat er das, was er sehr selten tut: Ein sehr riskantes Manöver einsetzten, was Verstappen sehr überrascht hatte, weil Hamilton eher derjenige war, der immer Unfälle mit den beiden vermieden hatte.

Also was gab es für Optionen bei dem harten Manöver von Hamilton?
- Verstappen gibt nach und Hamilton bekommt so eine Chance ihn zu überholen.
- Verstappen gibt nicht nach, sie fallen beide aus. Auch besser, als ein Verstappen Sieg.
- Verstappen fährt weiter, Hamilton fällt aus. Das wäre noch schlimmer, aber das war eben das Risiko.
- Verstappen fällt aus, Hamilton fährt weiter, was am Ende eingetreten ist.

So viel zum Thema "Risikomanagement" eines Rennfahrers. Das ist eben eine große Kunst, in Bruchteilen entscheiden zu können, ob man großes Risiko eingeht oder doch lieber zurücksteckt. In dem Fall, wie gesagt, die richtige Entscheidung gewesen, statt zurückzustecken. Risiko zahlte sich in dem Fall aus, und vielleicht hat er damit sogar Verstappen völlig aus dem Konzept gebraucht, und in Sachen der WM ist es so auch viel spannender, als wenn Verstappen auf und davon fährt.

Alles was ich sage ist, dass der Lewis die Schwere der Schäden nicht kalkulieren oder planen konnte. Mit etwas Pech wäre er auch raus gewesen.

Es gab eine Verkettung von Umständen, die ihm halfen:

- Max flog so schwer ab dass es rot gab
- Hamilton konnte zur Box ohne viele Positionen zu verlieren
- die Strafe war überschaubar

Natürlich wollte er unbedingt sofort vorbei, weil es später schwer geworden wäre.

Aber unmachbar war es auch nicht. Bleibt er mit 2 Sekunden Abstand dran, dann kann er auch per undercut nach vorne kommen.

Ausserdem hatte Lewis den höchsten Topspeed in den Trainings, Max war ganz hinten in der Liste. Lewis hätte also vielleicht auch später noch überholen können.

LotusJPS hat geschrieben:

Holla die Waldfee - die größte Unsportlichkeit seit Jerez 97 . Bleib mal ein wenig auf dem Teppich . Du hast den Bericht der Stewarts gelesen . Hamilton wird dort als "Hauptschuldig" nicht als Alleinschuldig bezeichnet .

Mir fällt jetzt auf die Schnelle zwischen 97 und gestern nicht so wirklich eine Aktion ein wo sich "Titelrivalen" so massiv in die Karre gefahren sind (die kleineren Missverständnisse zwischen Lewis und Nico lass ich da mal außen vor - und 2009 und später der Kreiselpippo war wohl eher kein "Titelrivale"...)

pilimen hat geschrieben:

Ich kann mich ebenfalls nur wiederholen:
Was wäre Hamiltons Alternative? Es war wohl die letzte Chance, um Verstappen anzugreifen. Die folgenden Kurven erfordern viel Downforce und Verstrappen wäre durch die dirty air von ihm davon gefahren - auf nie mehr wiedersehen.
Hamilton hätte wieder auf Verstappen Punkte verloren und die WM wäre praktisch dahin.

Hmm... "Ich hab sonst keine Chance - also schick ich den Typ jetzt lieber in die Mauer..." Wow!

pilimen hat geschrieben:

Also tat er das, was er sehr selten tut: Ein sehr riskantes Manöver einsetzten, was Verstappen sehr überrascht hatte, weil Hamilton eher derjenige war, der immer Unfälle mit den beiden vermieden hatte.

Also was gab es für Optionen bei dem harten Manöver von Hamilton?
- Verstappen gibt nach und Hamilton bekommt so eine Chance ihn zu überholen.
- Verstappen gibt nicht nach, sie fallen beide aus. Auch besser, als ein Verstappen Sieg.
- Verstappen fährt weiter, Hamilton fällt aus. Das wäre noch schlimmer, aber das war eben das Risiko.
- Verstappen fällt aus, Hamilton fährt weiter, was am Ende eingetreten ist.

So viel zum Thema "Risikomanagement" eines Rennfahrers. Das ist eben eine große Kunst, in Bruchteilen entscheiden zu können, ob man großes Risiko eingeht oder doch lieber zurücksteckt. In dem Fall, wie gesagt, die richtige Entscheidung gewesen, statt zurückzustecken. Risiko zahlte sich in dem Fall aus, und vielleicht hat er damit sogar Verstappen völlig aus dem Konzept gebraucht, und in Sachen der WM ist es so auch viel spannender, als wenn Verstappen auf und davon fährt.

1. eher unwahrscheinlich...
2. Gut für sein Ego aber in der Außendarstellung ähnlich dämlich...
3. Recht unwahrscheinlich - meistens trifft es den außen...
4. Leider...

Und jetzt kommt das große ABER... WENN Du ihm das als "cleveres Risikomanagement" auslegst und davon ausgehst DASS er diese Überlegungen so getroffen hat (und da bin ich bei Dir - das hat er 100%...) - dann haben wir ein Problem! Dann gibst Du im Prinzip zu dass er es VORSÄTZLICH gemacht hat und all das in Kauf genommen hat (inklusive des bösen Abfluges - falls er so weit gedacht hat...). Und wenn das Vorsatz war sind natürlich 10sec keine Strafe - das müsste dann vor's Sportgericht und endet in der Regel mit Lizenzentzug...

LotusJPS hat geschrieben:

Du gehst also davon aus ,der Max den Hamilton mit ins Kiesbett nimmt ,wenn dann der Max Weltmeister wird .

Nein, ich meinte das jetzt nicht zwangsläufig auf die WM-Entscheidung bezogen sondern darauf dass sich Max ähnlich wie Senna damals sagen könnte "Der Lewis darf hier alles und die FIA tut nen Scheiß um zu deeskalieren - ich zeig dem Id*ioten jetzt einfach dass ich das mit mir nicht machen lasse...

Übrigens - gemeinhin gibt man doch Senna für den Vorfall 100% die Schuld...? Sowohl Kurventyp wie auch Position der Gegner erinnern sehr an gestern - und die Schuldfrage dann wohl auch...

Christian Nimmervoll - formel1.de hat geschrieben:

Mir ist inzwischen jenes Diagramm in die Hände gefallen, das Mercedes-Teamchef Toto Wolff während des Rennens an FIA-Rennleiter Michael Masi gemailt hat. Das gilt als Handlungsempfehlung für Fahrer und als Orientierung für die FIA-Rennkommissare, um eben solche Kollisionen einzuordnen.
Auf dem Diagramm ist klar zu sehen, dass ein Fahrer, der in einer Kurve innen versucht, einen Gegner zu überholen, gar nicht auf gleicher Höhe sein muss. Ein Beispielbild, auf dem das Vorderrad des angreifenden Autos nur etwa eine Radbreite vor dem Hinterrad des verteidigenden Autos fährt ("significant overlap"), ist dort wörtlich so illustriert: "Die Kurve gehört dir. Vorausgesetzt du schaffst es sauber durch die Kurve."
Damit ist klar: So eindeutig, wie Red Bull es uns verkaufen wollte, ist die Schuldfrage nicht. Und angesichts dieses Diagramms ist auch nachvollziehbar, warum Mercedes' leitender Renningenieur Andrew Shovlin sogar findet, dass die Zehn-Sekunden-Strafe zu hart war. Denn demnach wäre es Verstappen gewesen, der zurückziehen hätte müssen, und nicht Hamilton.

Wolff ist ein selten dämlicher Id*iot und der Herr Nimmervoll ein schlecht recherschierender Jounalist...
Ja, es gibt diesen Paragraphen (eigentlich eine Schande dass ein Motorsportjournalist das nicht wusste...). Nur sagt der nicht dass dem Trottel der in einer Vollgas-Kurve den Frontflügel innen neben das Hinterrad stellt die Kurve gehört - sondern nur dass du dem immer genügend Platz lassen musst und ihn nicht abdrängen darfst... Da steht nix davon dass man auch noch berücksichtigen muss dass dem Verrückten da innen das Talent ausgeht und er untersteuernd in einen rein rutscht...

Mav05 hat geschrieben:

Mir fällt jetzt auf die Schnelle zwischen 97 und gestern nicht so wirklich eine Aktion ein wo sich "Titelrivalen" so massiv in die Karre gefahren sind (die kleineren Missverständnisse zwischen Lewis und Nico lass ich da mal außen vor - und 2009 und später der Kreiselpippo war wohl eher kein "Titelrivale"...)

Jerez 97 war das letzte Rennen, in dem am Ende der Weltmeister erkoren werden würde. Schumacher fährt, an der Lenkbewegung gut zu erkennen, mutwillig in Villeneuve rein.

Silverstone 2021: Wir haben nicht mal die Mitte der Saison gesehen. Die WM wurde also nicht in diesem Rennen entschieden. Hamilton trug laut den Stewarts die Hautschuld, aber nicht die alleinige Schuld.

Solche Zwischenfälle sieht man in jedem zweiten Rennen. Also ist es nicht verwerflich, wenn es auch mal die WM-Kontrahenten trifft. Jerez 97 mit dem letzten Rennen zu vergleichen ist völlig aus der Luft gegriffen und daneben.

Mav05 hat geschrieben:

pilimen hat geschrieben:

Ich kann mich ebenfalls nur wiederholen:
Was wäre Hamiltons Alternative? Es war wohl die letzte Chance, um Verstappen anzugreifen. Die folgenden Kurven erfordern viel Downforce und Verstrappen wäre durch die dirty air von ihm davon gefahren - auf nie mehr wiedersehen.
Hamilton hätte wieder auf Verstappen Punkte verloren und die WM wäre praktisch dahin.

Hmm... "Ich hab sonst keine Chance - also schick ich den Typ jetzt lieber in die Mauer..." Wow!

Meinst du etwa, Hamilton hat hellseherische Fähigkeiten? Oder woher soll er wissen, dass genau das passieren wird, wenn er rein zieht?
Nochmal: Er ging bewusst Risiko ein, was sein gutes Recht ist. Der Kontakt war aber keine Absicht, das kann man ihm, im Gegensatz von Jerez 97, nicht unterstellen.

Mav05 hat geschrieben:

Und jetzt kommt das große ABER... WENN Du ihm das als "cleveres Risikomanagement" auslegst und davon ausgehst DASS er diese Überlegungen so getroffen hat (und da bin ich bei Dir - das hat er 100%...) - dann haben wir ein Problem! Dann gibst Du im Prinzip zu dass er es VORSÄTZLICH gemacht hat und all das in Kauf genommen hat (inklusive des bösen Abfluges - falls er so weit gedacht hat...). Und wenn das Vorsatz war sind natürlich 10sec keine Strafe - das müsste dann vor's Sportgericht und endet in der Regel mit Lizenzentzug...

Also nochmal: Wenn deine 35 Jahre Kart-Erfahrung nicht nur auf Mario-Kart beruht, dann solltest du wissen, dass man immer im Zweikampf abwägen muss, wie Riskant ein Manöver ist, und ob sich das Risiko lohnt. Es ist immer abhängig von der Situation, ob man großes Risiko eingeht oder nicht.
Als Beispiel kann ich hier heranziehen, dass Hamilton, als er in dem dominanten Mercedes hin und wieder aufgrund von Motorwechsel von ganz hinten starten musste, niemals schon in der ersten Kurve jemanden überholt hatte. Er wartet brav, bis sie das Feld auseinander zog, um dann die Hinterbänkler zu überholen. Hier wollte er das Risiko minimieren, abgeräumt zu werden.
Und so war es im Fall das Crashs genau anders herum. Hier musste er das Risiko auf sich ziehen, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit die letzte Chance war vor Verstappen zu kommen.

Das heißt bei weitem nicht, dass es Absicht war. Auch die Rennkommissare konnten keine Absicht finden, und auch kein Experte, bis auf Red Bull, die aber in dem Fall emotional und befangen waren, haben in Hamiltons Aktion Absicht gesehen. Viele sahen darin sogar einen normalen Rennunfall.

Mav05 hat geschrieben:

LotusJPS hat geschrieben:

Du gehst also davon aus ,der Max den Hamilton mit ins Kiesbett nimmt ,wenn dann der Max Weltmeister wird .

Nein, ich meinte das jetzt nicht zwangsläufig auf die WM-Entscheidung bezogen sondern darauf dass sich Max ähnlich wie Senna damals sagen könnte "Der Lewis darf hier alles und die FIA tut nen Scheiß um zu deeskalieren - ich zeig dem Id*ioten jetzt einfach dass ich das mit mir nicht machen lasse...

Erläutere doch bitte, was Verstappen der FiA unterstellen könnte, nicht deeskalierend gehandelt zu haben? Da bin ich jetzt mal auf deine Antwort gespannt.

Mav05 hat geschrieben:

Übrigens - gemeinhin gibt man doch Senna für den Vorfall 100% die Schuld...? Sowohl Kurventyp wie auch Position der Gegner erinnern sehr an gestern - und die Schuldfrage dann wohl auch...

Ist das so? Und wieso sahen es die Stewarts, viele Fahrer und Experten aber anders? Wer überhaupt sagt denn, dass Hamilton 100% Verantwortung für den Crash getragen hat? (abgesehen von den Geschädigkten, die aber in dem Fall nicht unvoreingenommen sind?)

Mav05 hat geschrieben:

Wolff ist ein selten dämlicher Id*iot und der Herr Nimmervoll ein schlecht recherschierender Jounalist...[...]

...es ist schon sehr erstaunlich, wie herablassend und beleidigend du über Menschen schreibst, die sich nicht mal verteidigen können, weil sie nicht anwesend sind...

Mav05 hat geschrieben:

[...]Ja, es gibt diesen Paragraphen (eigentlich eine Schande dass ein Motorsportjournalist das nicht wusste...). Nur sagt der nicht dass dem Trottel der in einer Vollgas-Kurve den Frontflügel innen neben das Hinterrad stellt die Kurve gehört - sondern nur dass du dem immer genügend Platz lassen musst und ihn nicht abdrängen darfst... Da steht nix davon dass man auch noch berücksichtigen muss dass dem Verrückten da innen das Talent ausgeht und er untersteuernd in einen rein rutscht...

Auch hier geht es weiter. Sachlichkeit scheint für dich ein Fremdwort zu sein. Statt dessen war es wohl für dich wichtig, Begriffe wie "Trottel" oder "Verrückten" zu verwenden.

Dabei wäre ich sonst mit dir gegangen, denn ich denke da wie du. Nur gibt es in meinem Kopf eben keine "Idioten", "schlechte", "Trottel" oder "Verrückte".

pilimen hat geschrieben:

Meinst du etwa, Hamilton hat hellseherische Fähigkeiten? Oder woher soll er wissen, dass genau das passieren wird, wenn er rein zieht?

Du nanntest das glaube ich "cleveres Risikomanagement" und hast doch selbst aufgezählt dass die Optionen recht gut für ihn aussahen...

pilimen hat geschrieben:

Also nochmal: Wenn deine 35 Jahre Kart-Erfahrung nicht nur auf Mario-Kart beruht...

Ich finde Deine penetrant-wiederholende Art hier persönlich zu werden irgendwas zwischen unpassend und nervend... Ist das Dein persönlicher Stil und hat Dir noch niemand gesagt dass sowas nervt...?

pilimen hat geschrieben:

...dann solltest du wissen, dass man immer im Zweikampf abwägen muss, wie Riskant ein Manöver ist, und ob sich das Risiko lohnt.
...
Und so war es im Fall das Crashs genau anders herum. Hier musste er das Risiko auf sich ziehen, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit die letzte Chance war vor Verstappen zu kommen.

Du weichst der Antwort aus... Nochmal... WENN Du Hamiltons Einschätzung mit den 4 von Dir aufgeführten möglichen Folgen (die zu 75% positiv für Lewis ausgingen...) als cleveres Risikomanagement lobst führt das zwangsläufig dazu dass Du suggerierst dass er anhand dessen eine Entscheidung getroffen hat - und die war dann VORSATZ! Hat er die Entscheidung intuitiv getroffen ohne diese Fakten zu betrachten war es kein cleveres Risikomanagement - das sollte einleuchten und Du musst Dich wohl oder übel für eines entscheiden...

pilimen hat geschrieben:

Erläutere doch bitte, was Verstappen der FiA unterstellen könnte, nicht deeskalierend gehandelt zu haben? Da bin ich jetzt mal auf deine Antwort gespannt.

Lewis hätte de-eskalieren können, er hätte nur mit einem Nebensatz erwähnen müssen dass es ihm leid tut dass es zur Kollision gekommen ist - das wäre nicht mal ein Schuldeingeständnis...
Toto hätte de-eskalieren können indem er sich besorgt über einen so schweren Crash äußert und hofft dass Max okay ist... Stattdessen hat er provoziert und eskaliert und gemeint er wäre bereit für den Prost/Senna-Fight...
Die FIA hätte de-eskalieren können indem man ein klares Signal setzt dass man diese Art von Eskalation nicht will, klare Ansage, klare Strafe... Ich bin mir auch sicher dass Charlie Whiting dieses Problem erkannt hätte und angegangen wäre...
Jetzt ist es zu spät, jetzt ist es eskaliert... Und die Folgen können die 3 unter sich aufteilen...

pilimen hat geschrieben:

Ist das so? Und wieso sahen es die Stewarts, viele Fahrer und Experten aber anders?

Thema verfehlt, setzen, 6! Ich sagte ich sehe Parallelen zum Prost-Senna-Crash und habe die Frage gestellt ob man dann nicht auch Parallelen in der Schuldzuweisung akzeptieren muss...

pilimen hat geschrieben:

...es ist schon sehr erstaunlich, wie herablassend und beleidigend du über Menschen schreibst, die sich nicht mal verteidigen können, weil sie nicht anwesend sind...

Sagt der Typ der mich wiederholt persönlich angeht obwohl er mich seit 1 Woche und 15 Posts in einem Forum einschätzen kann...? Du machst Witze...
Im übrigen habe ich argumentativ erklärt warum ich das so sehe und hätte auch kein Problem damit selbiges dem Betroffenen persönlich zu erklären...

pilimen hat geschrieben:

Dabei wäre ich sonst mit dir gegangen, denn ich denke da wie du. Nur gibt es in meinem Kopf eben keine "Idioten", "schlechte", "Trottel" oder "Verrückte".

Habe ich was verpasst...? Hast Du pädagogische Autorität oder führst Du Dich nur gerne als Klugscheißer auf...?

pilimen hat geschrieben:

Zunächst ist es sicherlich nicht zu viel, wenn ich von dir erwarte, dass du Fahrer so nennst, wie sie auch heißen. Ein Hamilton ist immer noch ein Hamilton und kein "Dusel-Hamilton". Alleine mit solchen Äußerungen untergräbst du jedes deiner Argumente gegen ihn.

Was du von mir erwartest ist mir vollkommen scheißegal, ich kenne dich nicht.

pilimen hat geschrieben:

Du darfst ihm gerne Absicht unterstellen, aber es ist menschlich durchaus intelligenter, wenn man alle Möglichkeiten in Betracht zieht, wieso Menschen so agieren wie sie es tun. Zum Beispiel könnte man ja auch davon ausgehen, dass Hamilton deswegen so gefeiert hat, weil das Ergebnis ihn im WM-Kampf gerettet hat. Es war im Bezug auf die WM ein sehr wichtiger Sieg. Somit könnte man da nachvollziehen, dass hier viele Emotionen mit im Spiel waren.

Junge, wer bist du, dass du mir sagen willst, was ich darf und was nicht? Noch nie erlebt, dass ein Neuer im Forum so arrogant ist. Aus dem Grund habe ich auch keine Lust mit dir überhaupt zu diskutieren.

pilimen hat geschrieben:

sollte er wirklich nach dem Verstappen Vorfall es anders machen wollen?

Und hier zeigst du mal wieder, dass du offensichtlich keine Ahnung hast. Verstappen war beim Restart aus dem Rennen, ist doch wohl klar, dass Dusel-Hamilton dann anders vorgeht und möglichst sicher so viele Punkte wie möglich holt, was er übrigens in Baku nicht gemacht hat.

pilimen hat geschrieben:

Wäre so ein Crash im Mittelfeld passiert, dann hätten wir diese Diskussion nicht.
Leider geht es vielen "Fans" gar nicht mehr um das motorsport-bezogene Geschehen, sondern viel mehr darum, die Personen, die man eh nicht schon mag, nochmal in ein schlechteres Licht zu rücken, damit alles dem subjektiven Weltbild entspricht, das man schon hat.

Es geht darum, dass es um die WM geht, aber das verstehst du nicht.