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Beitrag Sonntag 27. Januar 2019, 18:15

Beiträge: 1088
Ich halte das auch für Blödsinn, die F1 juckt mich beim Autokauf nicht im geringsten, und das dürfte es bei weit über 90% der Menschen nicht tun, da bin ich sicher. Da zählen andere Dinge, die mit der F1 ungefähr so viel zu tun haben, wie Frau Merkel mit Sexappeal. N'paar Spinner die nicht wissen wohin mit dem Geld, wird das eventuell beeinflussen. Der normale Autofahrer der auf ein Fahrzeug angewiesen ist, setzt andere Prioritäten, das ist doch auch logisch.
Und falls es jemanden interessiert, ich fahre zur Zeit ne alte B-Klasse, und vorher hatte ich einen BMW, davor einen Ford, Opel, Renault und nen Baby Benz. Davor war's ein BMW und das erste eigene Auto war ein Fiat. Und bei keinem meiner Autos hat mich die F1 in irgend einer Weise inspiriert

Beitrag Montag 28. Januar 2019, 10:27

Beiträge: 18651
Mav05 hat geschrieben:
Soso... Nach Deiner werten Meinung ist es also marketingtechnisch relevant wenn ein Premiumhersteller mit Kernkompetenz im Bereich gehobene Mittelklasse sich in einem sündhaft teuren Wettbewerb mit einem Hersteller von Luxus-Sportwagen (die sich 99,9% der F1-Fans eh nicht leisten können...) und einem Massenproduzenten von (vorwiegend) Kleinwagen misst und dabei Kompetenz im Bau von High-Tech-Aggregaten vermitteln kann die keiner der involvierten Hersteller auch nur annähernd in der Serie verwendet...? Das ist umwerfende Logik......


Du sagst also bei Mercedes arbeiten nur Idioten, weil sie glauben mit dem F1-Engagement irgendwas in Sinne des Unternehmens bewirken zu können. :lol: :lol: :lol:

Mav05 hat geschrieben:
Aber weil Du es doch immer so mit "Beispielen" hast - lass uns doch mal konkret werden, hier gibts ja paar F1-Fans......
Ich sagte schon, ich fahre einen 1er 6-Zylinder-Biturbo, und das OBWOHL ich sauer über den BMW-Ausstieg war! Und zum jetzigen Zeitpunkt (wie ich mit den BMW-Plänen für den Hausfrauen-1er umgehe weiß ich noch nicht...) könnten mich auch fünf weitere Mercedes-WM-Titel nicht davon überzeugen auf ein (trotz downsizing performance-technisch sogar besseres) AMG-Modell (OHNE Hybrid!!!) umzuswitchen! Ein für mich interessanter Hybrid ist mir nicht bekannt! Und auch eine elektrische F1 würde mich ohne erkennbaren Mehrwert kaum davon überzeugen über die zum Auto gewordene Hässlichkeit namens I3 nachzudenken.....


Stell dir vor, ich fahre auch seit 2006 nur BMW, trotz Ausstieg usw.

Wobei ich AMG seit jeher geil finde.

Hybride gerade in den unteren Klassen sind erst seit 2-3 Jahren wirklich im kommen, wenn wir über die Deutschen Hersteller sprechen. Und wenn man mal im Verkehr drauf achtet, werden es auch immer mehr. Auch die Zulassungszahlen untermauern das.


Mav05 hat geschrieben:
Kommen wir zu Dir... Hast Du an Deinem E36 320d Euro2 schon ein Hybrid-System nachgerüstet oder inwieweit beeinflusst die Marketing-Offensive der Hersteller Dich in Deinen Entscheidungen?...???


Sonderlich viel Ahnung scheinst du nicht zu haben. Wie willst du denn bitte einen Diesel zum Hybriden umrüsten?? :lol: :lol:

Ich hatte damals ein E46 Coupé 318ci auf LPG umgebaut. Habe ich auch nie bereut, war ne super Sache. Ist aber schon lange her. Und mit den heutigen Elektrohybriden hat das natürlich rein gar nix zutun.

Fahre seit Jahren einen 330d Touring, der Motor ist ein Traum!


Mav05 hat geschrieben:
Micha, wie sieht's aus? Du als Fan der Formel E fährst doch sicher elektrisch...?...???


Du solltest eigentlich inzwischen mitbekommen haben, dass er keine Ahnung von Serien-PKW hat und offenbar auch keinen PKW. Vermutlich nichtmal nen Führerschein.


Mav05 hat geschrieben:
Kennt überhaupt irgendeiner jemanden der sich auch nur in indirektem Zusammenhang mit der F1 für einen Hybrid entschieden hat - und dann womöglich auch noch für einen Mercedes und gegen einen Renault...???


Wir halten also fest: deren F1-Engagement macht überhaupt keinen Sinn. :lol: :D)

Also ich fühle mich seit jeher in durch Renault in der F1 darin bestätigt, dass sie im Motorenbau nicht Spitze sind. Was auch schon in meinem Privatleben bestätigt wurde. :wink:
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Beitrag Montag 28. Januar 2019, 16:57

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MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Was glaubst du warum sich die Hersteller gerade alle in der Formel E engagieren??? Du wirst jetzt vermutlich sagen "weil es billiger ist als die F1".


Wenn die Formel E auch nur ansatzweise so teuer wäre wie die Formel 1 würde da nicht ansatzweise ein Hersteller fahren. .


Ja weil die F1 ein über Jahrzehnte etabliertes Produkt mit Millionen von Fans ist.

Die Formel E ist ein ganz neues Produkt und steckt noch in den Kinderschuhen.

Die Formel E kann ja auch nicht mit Superlativen argumentieren was den Speed angeht. Wäre sie schneller als die F1, könnte sich das Bild im Laufe weniger Jahre wenden. Aber davon ist sie weit entfernt.

Aber in 10-15 Jahren kann sich da viel tun...eine Fusion beider Serien, neue Antriebstechnik in der F1 oder dass die Formel E der F1 irgendwann den Rang abläuft.



MichaelZ hat geschrieben:
Umgekehrt, würden die Hersteller Formel 1 machen, würden sie auch weniger in die Formel E gehen. Renault zum Beispiel ist ja aus der Formel E ausgestiegen, weil sie sich auf die F1 fokussieren wollen. .


Und andere Hersteller die Audi oder BMW entscheiden sich für die Formel E statt F1.


MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Die F1-Autos von heute sind die schnellsten F1-Autos aller Zeiten. Das liegt natürlich vor allem am Abtrieb, aber auch am Motor der zumindest mal in der Summe als Hybrid mehr Leistung hat als das was wir von ca. 1990-2013 in der F1 gesehen haben.


Die Autos sind nur auf einer Runde schneller als 2004. Nicht aber im Rennen. .


Das stimmt, hat aber nichts mit der Leistung der Autos zutun, sondern mit den Reifen, dem Spritlimit und so weiter....die Autos selbst sind durchaus in der Lage, das Tempo über eine Renndistanz zu fahren.


MichaelZ hat geschrieben:
Und seit 2004 (die schnellste Ära der Formel 1) sind 14 Jahre vergangen. Wäre die Technik da ähnlich geblieben, wären wir heute noch schneller. Auchb 2004 waren die Motoren über 900 PS stark. Wo stünden wir da mit 14 Jahren Weiterentwicklung?.


Wie schon oben geschrieben: die heutigen Motoren können deutlich mehr, während die Saugmotoren damals am Limit waren. Es gab damals halt nicht die Limits beim Spritverbrauch, beim Tankvolumen und so weiter...

Und klar könnte die F1 heute deutlich schneller sein. Dass sie es nicht ist, hat in erster Linie mal mit dem Thema Sicherheit zutun. Alle paar Jahre passt die FIA die Regeln dahingehend an, damit der Speed nicht zu hoch wird.



MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ja das unterschreibe ich zu 100% - und das in etwa sage ich ja die ganze Zeit schon im Laufe diese Diskussion.


Das kannst mit den Motoren aber vergessen. ....


Sorry aber das ist Unfug. Wie hier schon geschrieben wurde, ist BMW in den 80ern mit einem 4-Zylinder deutlich über 1.000 PS gewesen. Jetzt erklär mir doch mal bitte warum das mit dem heutigen 6-Zylinder nicht auch möglich sein soll?!??!

Schaff die Vorgaben bei Spritverbrauch, Drehzahl und der Motorenanzahl je Saison ab und schwupps holen die Hersteller aus diesen Motoren locker 200-300 PS mehr raus. Vielleicht auch noch mehr...bin da technisch nicht so im Detail drin.



MichaelZ hat geschrieben:
Über Jahre war es so, dass die Privatteams das Sagen hatten, aber von Herstellern unterstützt wurden. Aber als immer mehr Private aus der F1 gegangen sind, haben die Hersteller das Zepter übernommen. So eingefahren wie heute war die Situation aber nie. .


Und hätten die Hersteller das nicht getan, wäre die F1 vielleicht schon tot.

Mosley hatte damals ja vieles in die richtige Richtung gebracht, es ist sicher ärgerlich dass er gehen musste.

MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Offensichtlich ja, warum sonst tut man es???


weil Bahrain einen Batzen Geld an die Formel 1 bezahlt.


Und warum tun sie das??? Weil sie fette Autos lieben. Und deshalb wiederum auch gerade für Premiumhersteller wie Ferrari und Mercedes sehr wichtig sind. Schau dir doch mal an was für Kisten bei den Rennen in Bahrain oder Abu Dhabi auf den Parkplätzen neben der Strecke stehen. Da reihen sich Ferraris, Porsches und dicke Mercedes aneinander. Das sind wichtige Absatzmärkte. :wink:
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Beitrag Montag 28. Januar 2019, 17:25

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Ja weil die F1 ein über Jahrzehnte etabliertes Produkt mit Millionen von Fans ist.

Die Formel E ist ein ganz neues Produkt und steckt noch in den Kinderschuhen.

Die Formel E kann ja auch nicht mit Superlativen argumentieren was den Speed angeht. Wäre sie schneller als die F1, könnte sich das Bild im Laufe weniger Jahre wenden. Aber davon ist sie weit entfernt.

Aber in 10-15 Jahren kann sich da viel tun...eine Fusion beider Serien, neue Antriebstechnik in der F1 oder dass die Formel E der F1 irgendwann den Rang abläuft.


na siehst du. Es geht ums Produkt, um die Fans - die Formel 1 zieht. Auch wenn sie mit geilen Rennmotoren fahren würde.

formelchen hat geschrieben:
Und andere Hersteller die Audi oder BMW entscheiden sich für die Formel E statt F1.


Weil es viel billiger ist.

formelchen hat geschrieben:
Das stimmt, hat aber nichts mit der Leistung der Autos zutun, sondern mit den Reifen, dem Spritlimit und so weiter....die Autos selbst sind durchaus in der Lage, das Tempo über eine Renndistanz zu fahren


Es hilft doch nichts, wenn die Systemleistung bei 1000 PS liegt (tut es ja noch nicht mal im Gegensatz zur LMP1 und vor allem zu den Motoren, die schon vor 30 Jahrem eingesetzt wurden), wenn du mit den Motoren Sprit sparen, Teile sparen etc musst. Das ist ja der ganze Mist an diesen Hybridmotoren. Effizienz, Downsizing etc - das hat mit Rennsport nichts zu tun. Vielleicht Langstrecke in Le Mans und so, aber nicht bei Sprintrennen wie Formel 1.

formelchen hat geschrieben:
Wie schon oben geschrieben: die heutigen Motoren können deutlich mehr, während die Saugmotoren damals am Limit waren. Es gab damals halt nicht die Limits beim Spritverbrauch, beim Tankvolumen und so weiter...

Und klar könnte die F1 heute deutlich schneller sein. Dass sie es nicht ist, hat in erster Linie mal mit dem Thema Sicherheit zutun. Alle paar Jahre passt die FIA die Regeln dahingehend an, damit der Speed nicht zu hoch wird.


wer sagt denn dass die Saugmotoren am Limit waren? Die Sprünge 2003, 2004 etc wurden immer größer. Dann hat die FIA sie eingebremst.

formelchen hat geschrieben:
Sorry aber das ist Unfug. Wie hier schon geschrieben wurde, ist BMW in den 80ern mit einem 4-Zylinder deutlich über 1.000 PS gewesen. Jetzt erklär mir doch mal bitte warum das mit dem heutigen 6-Zylinder nicht auch möglich sein soll?!??!

Schaff die Vorgaben bei Spritverbrauch, Drehzahl und der Motorenanzahl je Saison ab und schwupps holen die Hersteller aus diesen Motoren locker 200-300 PS mehr raus. Vielleicht auch noch mehr...bin da technisch nicht so im Detail drin.


Dann sind es aber nicht mehr die gleichen Motoren. Und vor allem wollen die Hersteller doch damit werben, wie sparsam und effizient dieser Motor ist - genau das argumentierst du doch gerade, dass sie da was lernen wollen etc. Wenn du die aktuellen Motoren natürlich zu reinen Rennmotoren umwandelst, dann gehts du genau den Weg, den ich auch gehen will. Es müssen ja nicht 8 Zylinder sein, können auch 6, 10 oder 12 sein, das ist völlig egal.

Es geht darum: Einfache, billige, aber leistungsstarke Rennmotoren müssen her.

formelchen hat geschrieben:
Und hätten die Hersteller das nicht getan, wäre die F1 vielleicht schon tot.

Mosley hatte damals ja vieles in die richtige Richtung gebracht, es ist sicher ärgerlich dass er gehen musste.


Wäre sie nicht, weil man dann eben Mosleys Vorschläge umgesetzt hätte.

formelchen hat geschrieben:
Und warum tun sie das??? Weil sie fette Autos lieben. Und deshalb wiederum auch gerade für Premiumhersteller wie Ferrari und Mercedes sehr wichtig sind. Schau dir doch mal an was für Kisten bei den Rennen in Bahrain oder Abu Dhabi auf den Parkplätzen neben der Strecke stehen. Da reihen sich Ferraris, Porsches und dicke Mercedes aneinander. Das sind wichtige Absatzmärkte. :wink:


Sie tun es um ihr Image aufzubessern – genauso wie Saudi-Arabien mit dem Formel-E-Rennen.

Mercedes und Ferrari entscheiden nicht wo Rennen gefahren werden. Das entscheidet Liberty Media und früher Ecclestone. Und die gehen da hin, wo am meisten Kohle herkommt.

Beitrag Montag 28. Januar 2019, 21:56

Beiträge: 7752
formelchen hat geschrieben:
Du sagst also bei Mercedes arbeiten nur Idioten, weil sie glauben mit dem F1-Engagement irgendwas in Sinne des Unternehmens bewirken zu können. :lol: :lol: :lol:

Niemand zweifelt an dass der F1-Auftritt als Ganzes dem Image guttut... Was ich stark anzweifle ist dass es irgendeinen Einfluss hat mit welcher Technik sie dort gegeneinander antreten! Mercedes beweißt dass sie super-gut darin sind HighTech-Motoren zu bauen die keiner braucht... Aber daraus zu schließen dass sie eine besonders ausgeprägte Kompetenz in Sachen Serien-Hybrid haben stimmt einfach nicht - da wird man gemeinhin Toyota nennen (so ganz ohne F1...) - zumal die Hybrid-Komponenten im Serienbau eh nicht von den Herstellern stammen sondern von Zulieferern wie Bosch und Magneti-Marelli. Genauso wie eine Teilnahme an der Formel E wohl eher weniger auf Elektro-Kompetenz schließen läßt - gilt doch hier gemeinhin Tesla als Klassenprimus und Renault als Deutschlands meistverkaufte Duracell-Kutsche (so ganz ohne FE...)

formelchen hat geschrieben:
Stell dir vor, ich fahre auch seit 2006 nur BMW, trotz Ausstieg usw.
Wobei ich AMG seit jeher geil finde.
Hybride gerade in den unteren Klassen sind erst seit 2-3 Jahren wirklich im kommen, wenn wir über die Deutschen Hersteller sprechen. Und wenn man mal im Verkehr drauf achtet, werden es auch immer mehr. Auch die Zulassungszahlen untermauern das.

Und wo siehst Du jetzt da einen Marketing-Effekt der Formel 1...?

formelchen hat geschrieben:
Ich hatte damals ein E46 Coupé 318ci auf LPG umgebaut. Habe ich auch nie bereut, war ne super Sache. Ist aber schon lange her. Und mit den heutigen Elektrohybriden hat das natürlich rein gar nix zutun.
Fahre seit Jahren einen 330d Touring, der Motor ist ein Traum!

Kein Hybrid...? Und dafür langweilst Du uns hier schon seit Wochen wie toll diese Technologie doch wäre...?

formelchen hat geschrieben:
Wir halten also fest: deren F1-Engagement macht überhaupt keinen Sinn. :lol: :D)

Nein, das hat so keiner gesagt...

Beitrag Montag 28. Januar 2019, 23:17

Beiträge: 18651
Mav05 hat geschrieben:
Niemand zweifelt an dass der F1-Auftritt als Ganzes dem Image guttut... Was ich stark anzweifle ist dass es irgendeinen Einfluss hat mit welcher Technik sie dort gegeneinander antreten! Mercedes beweißt dass sie super-gut darin sind HighTech-Motoren zu bauen die keiner braucht... Aber daraus zu schließen dass sie eine besonders ausgeprägte Kompetenz in Sachen Serien-Hybrid haben stimmt einfach nicht - da wird man gemeinhin Toyota nennen (so ganz ohne F1...) - zumal die Hybrid-Komponenten im Serienbau eh nicht von den Herstellern stammen sondern von Zulieferern wie Bosch und Magneti-Marelli. Genauso wie eine Teilnahme an der Formel E wohl eher weniger auf Elektro-Kompetenz schließen läßt - gilt doch hier gemeinhin Tesla als Klassenprimus und Renault als Deutschlands meistverkaufte Duracell-Kutsche (so ganz ohne FE...)


Und ich sage wenn die Hersteller diese sündhaft teuren Motoren wollen, dann hat das eben durchaus Gründe die mit Image etc zutun haben und natürlich bekommen das auch viele Zuschauer mit, welche Technik eingesetzt wird. Ansonsten sagst du halt, dass alle 4 Hersteller DUMM sind, weil sie ja mit primitiveren günstigeren Motoren den exakt gleichen Werbeeffekt erzielen könnten.



Mav05 hat geschrieben:
Und wo siehst Du jetzt da einen Marketing-Effekt der Formel 1...?


Vielseitig. Es geht darum zu zeigen, dass man die Hybrid-Technik beherrscht, dass diese Technik auch sportlich sein kann und man will es den Zuschauern schmackhaft machen.


Mav05 hat geschrieben:
Kein Hybrid...? Und dafür langweilst Du uns hier schon seit Wochen wie toll diese Technologie doch wäre...?


Ich liebe meinen Diesel!!

Ich sage doch nirgendwo, dass Hybrid DIE Lösung der Zukunft ist oder ich scharf drauf bin einen zu fahren. Ich fahre viel Autobahn, da bringt Hybrid nicht wirklich etwas - es sei denn man hat sowas wie ERS aus der F1, das auch bei höheren Geschwindigkeiten noch aktiv ist.

Aber die meisten Serien-Hybrid-PKW machen nur Sinn, wenn man viel im Stadtverkehr unterwegs ist. Ggfs. auch auf dem Land, wenn man viel Kurzstrecke fährt und bei einem Plug In zuhause und auf der Arbeit immer laden kann.

Ich versuche nur zu verstehen und euch verständlich zu machen, warum die Hersteller das in der F1 wollen. Nicht mehr und nicht weniger.

Am Ende des Tages ist das alles ein Politikum.


formelchen hat geschrieben:
Wir halten also fest: deren F1-Engagement macht überhaupt keinen Sinn. :lol: :D)

Nein, das hat so keiner gesagt...[/quote]

So kommt es aber rüber was du so schreibst.
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Beitrag Montag 28. Januar 2019, 23:36

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ja weil die F1 ein über Jahrzehnte etabliertes Produkt mit Millionen von Fans ist.

Die Formel E ist ein ganz neues Produkt und steckt noch in den Kinderschuhen.

Die Formel E kann ja auch nicht mit Superlativen argumentieren was den Speed angeht. Wäre sie schneller als die F1, könnte sich das Bild im Laufe weniger Jahre wenden. Aber davon ist sie weit entfernt.

Aber in 10-15 Jahren kann sich da viel tun...eine Fusion beider Serien, neue Antriebstechnik in der F1 oder dass die Formel E der F1 irgendwann den Rang abläuft.


na siehst du. Es geht ums Produkt, um die Fans - die Formel 1 zieht. Auch wenn sie mit geilen Rennmotoren fahren würde.

Die F1 muss aber eben auch Spitzentechnologie bieten und nicht primitive Indy-Motoren. Das mag in den USA ziehen, aber nicht in Europa.


formelchen hat geschrieben:
Und andere Hersteller die Audi oder BMW entscheiden sich für die Formel E statt F1.


Weil es viel billiger ist.

Und weil es die Technologie ist, die in den nächsten Jahren bei allen Herstellern enorm an Bedeutung gewinnt.


formelchen hat geschrieben:
Das stimmt, hat aber nichts mit der Leistung der Autos zutun, sondern mit den Reifen, dem Spritlimit und so weiter....die Autos selbst sind durchaus in der Lage, das Tempo über eine Renndistanz zu fahren


Es hilft doch nichts, wenn die Systemleistung bei 1000 PS liegt (tut es ja noch nicht mal im Gegensatz zur LMP1 und vor allem zu den Motoren, die schon vor 30 Jahrem eingesetzt wurden), wenn du mit den Motoren Sprit sparen, Teile sparen etc musst. Das ist ja der ganze Mist an diesen Hybridmotoren. Effizienz, Downsizing etc - das hat mit Rennsport nichts zu tun. Vielleicht Langstrecke in Le Mans und so, aber nicht bei Sprintrennen wie Formel 1.

Ich sagte ja man soll das Sprit sparen und Teile sparen lockern oder abschaffen. JA, das geht mit DIESEN Motoren!!!

Und Downsizing muss nicht automatisch schlecht sein, oder wieviel PS und Hubraum hatte der 4-Zylinder BMW-Motor in den 80ern??

Die Rahmenbedingungen müssen halt stimmen. Surer sagte ja zum Beispiel, man solle den Turbo durch einen Bi-Turbo austauschen, die MGU-H streichen und schwupps machen die Dinger gleich mehr Krach und Leistung.

Das würde zwar das Gesamtkonzept grundlegend ändern, aber der Motor selbst (also das Kernstück) muss nicht komplett neu entwickelt werden. Entsprechend hielten sich auch die Entwicklungskosten in Grenzen.



formelchen hat geschrieben:
Wie schon oben geschrieben: die heutigen Motoren können deutlich mehr, während die Saugmotoren damals am Limit waren. Es gab damals halt nicht die Limits beim Spritverbrauch, beim Tankvolumen und so weiter...

Und klar könnte die F1 heute deutlich schneller sein. Dass sie es nicht ist, hat in erster Linie mal mit dem Thema Sicherheit zutun. Alle paar Jahre passt die FIA die Regeln dahingehend an, damit der Speed nicht zu hoch wird.


wer sagt denn dass die Saugmotoren am Limit waren? Die Sprünge 2003, 2004 etc wurden immer größer. Dann hat die FIA sie eingebremst.

Das habe ich anders in Erinnerung. Man hat damals viel Geld ausgeben nur um 10 PS mehr rauszukitzeln. Und du hattest damals mehr Motorschäden, obwohl man quasi beliebig viele Motoren einsetzen konnte. Die Dinger heute bringen die gleiche Leistung und gehen quasi nie kaputt. Allein das ist schon ein riesen Fortschritt.

formelchen hat geschrieben:
Sorry aber das ist Unfug. Wie hier schon geschrieben wurde, ist BMW in den 80ern mit einem 4-Zylinder deutlich über 1.000 PS gewesen. Jetzt erklär mir doch mal bitte warum das mit dem heutigen 6-Zylinder nicht auch möglich sein soll?!??!

Schaff die Vorgaben bei Spritverbrauch, Drehzahl und der Motorenanzahl je Saison ab und schwupps holen die Hersteller aus diesen Motoren locker 200-300 PS mehr raus. Vielleicht auch noch mehr...bin da technisch nicht so im Detail drin.


Dann sind es aber nicht mehr die gleichen Motoren.

Doch, die Motoren wären die gleichen!!

Und vor allem wollen die Hersteller doch damit werben, wie sparsam und effizient dieser Motor ist - genau das argumentierst du doch gerade, dass sie da was lernen wollen etc. Wenn du die aktuellen Motoren natürlich zu reinen Rennmotoren umwandelst, dann gehts du genau den Weg, den ich auch gehen will. Es müssen ja nicht 8 Zylinder sein, können auch 6, 10 oder 12 sein, das ist völlig egal.

Ich bin ja auch dafür das Spritsparen deutlich zu lockern. Ein sparsamer Motor hat am Ende ja trotzdem immer einen Vorteil, auch schon damals mit den 8-Zylindern.

Und trotzdem kann ja die MGU-K und evtl. auch die MGU-H bleiben aus Image- und Technologiegründen.


formelchen hat geschrieben:
Und warum tun sie das??? Weil sie fette Autos lieben. Und deshalb wiederum auch gerade für Premiumhersteller wie Ferrari und Mercedes sehr wichtig sind. Schau dir doch mal an was für Kisten bei den Rennen in Bahrain oder Abu Dhabi auf den Parkplätzen neben der Strecke stehen. Da reihen sich Ferraris, Porsches und dicke Mercedes aneinander. Das sind wichtige Absatzmärkte. :wink:


Sie tun es um ihr Image aufzubessern – genauso wie Saudi-Arabien mit dem Formel-E-Rennen.

Mercedes und Ferrari entscheiden nicht wo Rennen gefahren werden. Das entscheidet Liberty Media und früher Ecclestone. Und die gehen da hin, wo am meisten Kohle herkommt.

Länder die Geld für die F1 haben, in denen gibt es im Regelfall auch Menschen mit Geld für teure Autos. Die Interessen von Liberty und den Herstellern liegen da nicht so weit auseinander.

Und ich kann mich erinnern, dass die Hersteller da durchaus auch mitgeredet haben. Sie wollten zum Beispiel immer ein Rennen in den USA und Bernie hat es dann umgesetzt.


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Beitrag Dienstag 29. Januar 2019, 16:10

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Und ich sage wenn die Hersteller diese sündhaft teuren Motoren wollen,


Du tust immer so, als würden alle diese Motoren wollen, aber das stimmt nicht. Das trifft gerade mal auf 4 (von wie vielen insgesamt?) und Renault hat ja vor kurzem auch noch eher negativ geäußert und auf Kostenreduzierung auch in dem Bereich gedrängt.

Beitrag Dienstag 29. Januar 2019, 16:28

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Die F1 muss aber eben auch Spitzentechnologie bieten und nicht primitive Indy-Motoren. Das mag in den USA ziehen, aber nicht in Europa.


Muss sie das? Wer sagt das? Wo war die Spitzentechnologie in den 70er? wo 1961, als man auf 1,5-Liter-Motor umgeschwenkt ist. Oder wo 2004, wo man viel PS hatte, aber sicherlich keine Spitzentechnologie für die Serie. Wo jetzt, wo der Porsche-LMP1-Motor viel mehr konnte.

formelchen hat geschrieben:
Und weil es die Technologie ist, die in den nächsten Jahren bei allen Herstellern enorm an Bedeutung gewinnt.


Also F1 jetzt bald mit billigen E-Motoren? :roll:

formelchen hat geschrieben:
Ich sagte ja man soll das Sprit sparen und Teile sparen lockern oder abschaffen. JA, das geht mit DIESEN Motoren!!!


dann hat das aber nichts mehr mit dem Grundprinzip zu tun, für die diese Motoren stehen und warum sie eingeführt wurden: Sparsamkeit, Effizienz, Haltbarkeit etc.

formelchen hat geschrieben:
Die Rahmenbedingungen müssen halt stimmen. Surer sagte ja zum Beispiel, man solle den Turbo durch einen Bi-Turbo austauschen, die MGU-H streichen und schwupps machen die Dinger gleich mehr Krach und Leistung.

na also - Vereinfachung, genau das was ich will. Hat dann aber mit dem aktuellen Antriebsstrang schon nicht mehr so viel gemeinsam.

formelchen hat geschrieben:
[color=#FF0000]Das habe ich anders in Erinnerung. Man hat damals viel Geld ausgeben nur um 10 PS mehr rauszukitzeln. Und du hattest damals mehr Motorschäden, obwohl man quasi beliebig viele Motoren einsetzen konnte. Die Dinger heute bringen die gleiche Leistung und gehen quasi nie kaputt. Allein das ist schon ein riesen Fortschritt.


Heute brauchst du genauso viel Geld um 10 PS rauszukitzeln und dass die Motoren nicht mehr so oft kaputt gehen, liegt daran, dass einer halt jetzt 7 Rennen halten muss und erst nach 7 kaputt geht (Rückversetzung Startaufstellung ja oft) etc. Und dass natürlich sich auch Qualitätskontrollen etc in 14 Jahren sich stark weiterentwickelt hat. Wobei Schumi 2002 und 2004 so gut wie keine Ausfälle hatte technisch bedingt. Also so viele Schäden gab es da auch nicht. Geh mal von 2004 14 Jahre zurück und schau wie viele Schäden es da mehr gibt.

formelchen hat geschrieben:
Und trotzdem kann ja die MGU-K und evtl. auch die MGU-H bleiben aus Image- und Technologiegründen.


oben sagtest du MGU-H raus...

formelchen hat geschrieben:
Länder die Geld für die F1 haben, in denen gibt es im Regelfall auch Menschen mit Geld für teure Autos. Die Interessen von Liberty und den Herstellern liegen da nicht so weit auseinander.

Und ich kann mich erinnern, dass die Hersteller da durchaus auch mitgeredet haben. Sie wollten zum Beispiel immer ein Rennen in den USA und Bernie hat es dann umgesetzt.


Welcher Hersteller wollte ein Rennen in Bahrain. Wie viele Mercedese und Co fuhren da vor 2004 (vor dem ersten GP), wie viele bis 2013 und wie viele seit 2014?

Die legen einfach aus Prestigegründen viel Geld hin und die F1 kommt. Dass das die Teams gut finden, weil sich so auch ihre Kassen füllen ist nur logisch.

Beitrag Dienstag 29. Januar 2019, 17:17

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Und ich sage wenn die Hersteller diese sündhaft teuren Motoren wollen,


Du tust immer so, als würden alle diese Motoren wollen, aber das stimmt nicht. Das trifft gerade mal auf 4 (von wie vielen insgesamt?) und Renault hat ja vor kurzem auch noch eher negativ geäußert und auf Kostenreduzierung auch in dem Bereich gedrängt.


Na dann kommen wir mal zu den Fakten:

wie viele Motorenhersteller waren von 2010-2013 in der F1 vertreten, als es noch vergleichsweise günstige 8-Zylinder gab????

Und wie viele sind es heute???

Es ist ein Hersteller dazu gekommen. Und wie ich schon sooo oft schrieb: Honda ist WEGEN des Reglements in die F1 zurück gekommen, weil ihnen das Motorenkonzept zugesagt hat!!!!
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Beitrag Dienstag 29. Januar 2019, 17:30

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
Muss sie das? Wer sagt das? Wo war die Spitzentechnologie in den 70er? wo 1961, als man auf 1,5-Liter-Motor umgeschwenkt ist. Oder wo 2004, wo man viel PS hatte, aber sicherlich keine Spitzentechnologie für die Serie. Wo jetzt, wo der Porsche-LMP1-Motor viel mehr konnte..


Deine sinnlosen Vergleiche mit der LMP1 immer. :lol: :lol: Da gibt es durchaus Unterschiede, das fängt schon bei der kompakten Bauweise in der F1 an, während du in der LMP1 mehr Spielraum bei Gewicht und Unterbringung des Motors hast.

In der F1 war immer Wettbewerb angesagt und sie war auch immer innovativ, sei es nun der 4-Zylinder BMW-Motor in der 80ern oder der 10-Zylinder von Renault in den 90ern, als Renault ausnahmsweise mal was gutes im Bereich Motor geschafft hat.

Und warum soll das 2004 keine Spitzentechnologie gewesen sein?? Damals hat man durchaus am Limit operiert bei den Motoren, leider hat man dann später mit dem unsinnigen Einfrieren der Motoren begonnen...


MichaelZ hat geschrieben:
Also F1 jetzt bald mit billigen E-Motoren? :roll: .


Du scheinst echt keine Ahnung zu haben. Beim E-Antrieb geht's nicht mehr um Motoren, sondern vielmehr um Batterien. Es sind die Batterien, die die Grenzen bei der Leistung setzen.



MichaelZ hat geschrieben:
Heute brauchst du genauso viel Geld um 10 PS rauszukitzeln und dass die Motoren nicht mehr so oft kaputt gehen, liegt daran, dass einer halt jetzt 7 Rennen halten muss und erst nach 7 kaputt geht (Rückversetzung Startaufstellung ja oft) etc. Und dass natürlich sich auch Qualitätskontrollen etc in 14 Jahren sich stark weiterentwickelt hat. Wobei Schumi 2002 und 2004 so gut wie keine Ausfälle hatte technisch bedingt. Also so viele Schäden gab es da auch nicht. Geh mal von 2004 14 Jahre zurück und schau wie viele Schäden es da mehr gibt.


Trotzdem ist man heute in der Lage mit mehr als 900 PS immerhin 4-5 Rennen zu fahren, was man damals nicht war.

formelchen hat geschrieben:
Und trotzdem kann ja die MGU-K und evtl. auch die MGU-H bleiben aus Image- und Technologiegründen.


MichaelZ hat geschrieben:
oben sagtest du MGU-H raus....


Nun ich bin da technisch nicht soo im Thema, aber Surer sagte man könne mit einem Bi-Turbo wohl die MGU-H nicht mehr nutzen.....


MichaelZ hat geschrieben:
Welcher Hersteller wollte ein Rennen in Bahrain..


Na offensichtlich ALLE, oder hast du irgendjemanden gesehen der es abgelehnt hat??

Sogar als es in Bahrain vor wenigen Jahren Unruhen gab und die F1 scharf in den Medien kritisiert wurde dort zu fahren, haben die Hersteller keinen Boykott oder ähnliches gemacht.


MichaelZ hat geschrieben:
Die legen einfach aus Prestigegründen viel Geld hin und die F1 kommt. Dass das die Teams gut finden, weil sich so auch ihre Kassen füllen ist nur logisch.


Und die Hersteller wie Ferrari oder Mercedes finden es auch dolle, weil dort nunmal finanzkräftige potentielle Käufer für ihre Spitzenmodelle vor Ort sind. :wink:
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Beitrag Mittwoch 30. Januar 2019, 07:34

Beiträge: 7752
formelchen hat geschrieben:
Und ich sage wenn die Hersteller diese sündhaft teuren Motoren wollen, dann hat das eben durchaus Gründe die mit Image etc zutun haben und natürlich bekommen das auch viele Zuschauer mit, welche Technik eingesetzt wird. Ansonsten sagst du halt, dass alle 4 Hersteller DUMM sind, weil sie ja mit primitiveren günstigeren Motoren den exakt gleichen Werbeeffekt erzielen könnten.

Wenn dem so wäre - warum kommt davon bei der Zielgruppe nichts an? Oder hast Du mir jetzt endlich wenigstens EIN Beispiel an dem Du mir aufzeigst dass diese Strategie jetzt irgendetwas in diesem Sinne positiv bewegt hat...? Selbst Du hinterfragst es doch!
formelchen hat geschrieben:
Vielseitig. Es geht darum zu zeigen, dass man die Hybrid-Technik beherrscht, dass diese Technik auch sportlich sein kann und man will es den Zuschauern schmackhaft machen.

Das geht dann ja wohl bisher gründlich daneben!
formelchen hat geschrieben:
Ich versuche nur zu verstehen und euch verständlich zu machen, warum die Hersteller das in der F1 wollen. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wir haben Dir erklärt dass die Hersteller an der Zielgruppe vorbeiagieren... Womit Du Dein "Verständnis" dann wohl langsam mal kritisch hinterfragen solltest...
formelchen hat geschrieben:
Am Ende des Tages ist das alles ein Politikum.

Die Politik interessiert die F1 nen Scheißdreck... Haben die Grünen nicht sogar die Sinnhaftigkeit eines ePrix in Frage gestellt?

Beitrag Mittwoch 30. Januar 2019, 10:14

Beiträge: 18651
Mav05 hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Und ich sage wenn die Hersteller diese sündhaft teuren Motoren wollen, dann hat das eben durchaus Gründe die mit Image etc zutun haben und natürlich bekommen das auch viele Zuschauer mit, welche Technik eingesetzt wird. Ansonsten sagst du halt, dass alle 4 Hersteller DUMM sind, weil sie ja mit primitiveren günstigeren Motoren den exakt gleichen Werbeeffekt erzielen könnten.

Wenn dem so wäre - warum kommt davon bei der Zielgruppe nichts an? Oder hast Du mir jetzt endlich wenigstens EIN Beispiel an dem Du mir aufzeigst dass diese Strategie jetzt irgendetwas in diesem Sinne positiv bewegt hat...? Selbst Du hinterfragst es doch!

Sowas ist immer schwer messbar. Aber ja, der Verkauf von Hybriden geht bei den Herstellern durchaus hoch:

https://www.wiwo.de/bmw-daimler-volkswa ... 56222.html

Und wenn wir Mercedes betrachten, die haben BMW in den letzten 1-2 Jahren erstmals nach langer Flaute wieder beim Absatz überholt. Also scheint man dort vieles richtig zu machen. Das F1-Engagement trägt da sich auch zu bei.


formelchen hat geschrieben:
Vielseitig. Es geht darum zu zeigen, dass man die Hybrid-Technik beherrscht, dass diese Technik auch sportlich sein kann und man will es den Zuschauern schmackhaft machen.

Das geht dann ja wohl bisher gründlich daneben!

Woran machst du das fest?? Wie gesagt: die Zuschauerzahlen haben sich 2018 wieder positiv entwickelt.


formelchen hat geschrieben:
Ich versuche nur zu verstehen und euch verständlich zu machen, warum die Hersteller das in der F1 wollen. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wir haben Dir erklärt dass die Hersteller an der Zielgruppe vorbeiagieren... Womit Du Dein "Verständnis" dann wohl langsam mal kritisch hinterfragen solltest...

Auch hier die Frage: woran machst du das fest?

formelchen hat geschrieben:
Am Ende des Tages ist das alles ein Politikum.

Die Politik interessiert die F1 nen Scheißdreck... Haben die Grünen nicht sogar die Sinnhaftigkeit eines ePrix in Frage gestellt?

Das war von mir auch zunächst mal allgemeiner gemeint, nämlich was die Serien-PKW angeht. Aber genau die Richtung, die man dort einschlägt, hat eben auch Auswirkungen auf den Rennsport. Daher Hybride in der F1, daher stürmen die Hersteller in die FE.
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Beitrag Mittwoch 30. Januar 2019, 16:39

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Na dann kommen wir mal zu den Fakten:

wie viele Motorenhersteller waren von 2010-2013 in der F1 vertreten, als es noch vergleichsweise günstige 8-Zylinder gab????

Und wie viele sind es heute???

Es ist ein Hersteller dazu gekommen. Und wie ich schon sooo oft schrieb: Honda ist WEGEN des Reglements in die F1 zurück gekommen, weil ihnen das Motorenkonzept zugesagt hat!!!!


Und es gibt ganz viele, die WEGEN des Reglements nicht kommen: Porsche, Aston Martin, Cosworth usw.

2010 bis 2013 waren die Jahre direkt nach der Automobilkrise – dieser Vergleich ist lächerlich. Schau dir die Jahre davor an oder eigentlich fast alle Jahre in der Formel 1. Selbst in den 70er Jahren haben sich ja immer wieder Hersteller versucht. Alfa, Renault, BRM, Tecno, und so weiter und so fort.

So wenig Hersteller über einen Zeitraum von 6 Jahren seit 2014-2019 (und es wird sich ja bis mindestens 2023 nichts ändern) gab es noch NIE.

Toll, wie also die Hersteller dieses Reglement wollen. Offensichtlich gar nicht.

Beitrag Mittwoch 30. Januar 2019, 16:48

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Deine sinnlosen Vergleiche mit der LMP1 immer. :lol: :lol: Da gibt es durchaus Unterschiede, das fängt schon bei der kompakten Bauweise in der F1 an, während du in der LMP1 mehr Spielraum bei Gewicht und Unterbringung des Motors hast.

In der F1 war immer Wettbewerb angesagt und sie war auch immer innovativ, sei es nun der 4-Zylinder BMW-Motor in der 80ern oder der 10-Zylinder von Renault in den 90ern, als Renault ausnahmsweise mal was gutes im Bereich Motor geschafft hat.

Und warum soll das 2004 keine Spitzentechnologie gewesen sein?? Damals hat man durchaus am Limit operiert bei den Motoren, leider hat man dann später mit dem unsinnigen Einfrieren der Motoren begonnen...


Diese Motoren wie sie 2004 in der Formel 1 eingesetzt wurden hatten nichts, aber wirklich nichts Fortschritthaftes, was für die Serie relevant war. Das waren Spritfresser, die man hochgedreht hat. Einfach weil man damit Racing betreiben wollte.

Formel 1 muss nicht die Spitze der Technologie sein und wenn dann sollen sie es auch durchziehen. Das geht nicht, wenn ein LMP1-Motor, der 24 Stunden halten muss, schon mehr PS hat als ein F1-Renner. Egal ob da in einem LMP1 mehr Platz ist oder nicht. Fakt ist: Da sind die Motoren noch besser. Länger haltbar, leistungsstärker und ich glaube (das müsste ich jetzt nachrechnen) sogar effizienter im Verbrauch.

formelchen hat geschrieben:
Du scheinst echt keine Ahnung zu haben. Beim E-Antrieb geht's nicht mehr um Motoren, sondern vielmehr um Batterien. Es sind die Batterien, die die Grenzen bei der Leistung setzen.


Und wo die Chinesen um Welten besser sind als wir. Deswegen fährt die Formel E auch mit Einheitsbatterien.

formelchen hat geschrieben:
Trotzdem ist man heute in der Lage mit mehr als 900 PS immerhin 4-5 Rennen zu fahren, was man damals nicht war.


Weil inzwischen halt auch 14 Jahre vergangen sind. Geh mal von damals 14 Jahre zurück, was da noch nicht möglich war und dann schon...

formelchen hat geschrieben:
Na offensichtlich ALLE, oder hast du irgendjemanden gesehen der es abgelehnt hat??

Sogar als es in Bahrain vor wenigen Jahren Unruhen gab und die F1 scharf in den Medien kritisiert wurde dort zu fahren, haben die Hersteller keinen Boykott oder ähnliches gemacht.


Das haben die Hersteller der Formel E auch nicht beim Rennen in Saudi-Arabien und doch waren alle Hersteller dagegen. Aber die Serie schreibt nun mal den Kalender vor und nicht antreten ist ja per Reglement nicht erlaubt. Würdest du den Hersteller einen Kalender aufstellen lassen, wo jeder Veranstalter gleich viel zahlt, wäre Bahrain sicherlich nicht dabei.

formelchen hat geschrieben:
Und die Hersteller wie Ferrari oder Mercedes finden es auch dolle, weil dort nunmal finanzkräftige potentielle Käufer für ihre Spitzenmodelle vor Ort sind. :wink:


Wie viele Autos verkaufen denn Mercedes, Ferrari und Co mehr in Bahrain seit 2004?

Beitrag Mittwoch 30. Januar 2019, 19:16

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
Und es gibt ganz viele, die WEGEN des Reglements nicht kommen: Porsche, Aston Martin, Cosworth usw.


Porsche war auch vor dem Reglement schon mehr als 20 Jahre nicht in der F1. Wohlgemerkt: als es noch günstig war. Und wie ich schon schrieb: der VW-Konzern hat mit Porsche und Audi in der LMP1 in der Summe locker soviel Geld verbraten, dass man damit ein eigenes F1-Team hätte betreiben können.

Aston Martin pumpt ja jetzt schon Millionen in die F1, das reicht denen scheinbar als Publicity. Im Übrigen setzt Aston Martin ja sogar bei seinen Straßen-PKW Motoren von AMG ein. Wenn sie also nichtmal in der Lage sind eigene PKW-Motoren zu bauen, dann fehlt ihnen erst Recht das Know-How für die F1. :wink:

Die Cosworth-Motoren waren bis zum letzten Ausstieg nur ein Notnagel für kleine Teams, die Motoren waren nicht sonderlich gut und begehrt. Allerdings ist Cosworth bereit wieder wieder in die F1 zu kommen, mit den aktuellen Motoren. Allerdings dann mit Biturbo und standard MGU-H.

MichaelZ hat geschrieben:
2010 bis 2013 waren die Jahre direkt nach der Automobilkrise – dieser Vergleich ist lächerlich. Schau dir die Jahre davor an oder eigentlich fast alle Jahre in der Formel 1. Selbst in den 70er Jahren haben sich ja immer wieder Hersteller versucht. Alfa, Renault, BRM, Tecno, und so weiter und so fort.

So wenig Hersteller über einen Zeitraum von 6 Jahren seit 2014-2019 (und es wird sich ja bis mindestens 2023 nichts ändern) gab es noch NIE.

Toll, wie also die Hersteller dieses Reglement wollen. Offensichtlich gar nicht.


Es gab in den 90ern auch kaum mehr Hersteller. Vielleicht einen, maximal 2 zeitweise.

Ich sage aber auch, dass ich eine leichte Modifizierung ab 2021 begrüßt hätte - wie sie ja beispielsweise Surer vorgeschlagen hat.



MichaelZ hat geschrieben:
Diese Motoren wie sie 2004 in der Formel 1 eingesetzt wurden hatten nichts, aber wirklich nichts Fortschritthaftes, was für die Serie relevant war. Das waren Spritfresser, die man hochgedreht hat. Einfach weil man damit Racing betreiben wollte.


Darf ich dich daran erinnern, dass damals auch bei Straßen-PKW das Umweltbewusstsein noch nicht so groß war wie heute und dass auch der Sprit damals billiger war??

Darf ich dich auch daran erinnern, dass zum Beispiel Hersteller wie BMW oder Honda auch bei Straßen-PKW so einige Modelle mit Hochdrehzahl-Konzept verkauft haben???

Schauen wir uns doch mal an, was Theissen anno 2004 zu dem Thema sagte:

"Das Formel-1-Projekt ist für BMW ein gewaltiges Technologielabor", sagt Theissen, "Synergieeffekte zwischen Formel-1- und Serienentwicklung herzustellen, war für unser Unternehmen die Grundvoraussetzung für den Wiedereinstieg."

So stand von Anfang an fest: Die BMW Triebwerke für die Königsklasse werden in München entwickelt und gefertigt. Dabei spielt das FIZ eine Schlüsselrolle. Die F1-Fabrik wurde in weniger als einem Kilometer Entfernung von dieser Denkwerkstatt errichtet und mit ihr verwoben. "Das FIZ repräsentiert die Zukunft von BMW", erklärt Theissen, "dort arbeiten die fähigsten Ingenieure in modernsten Forschungs- und Entwicklungs¬einrichtungen. Das FIZ verfügt über enorme Ressourcen, von denen wir unmittelbar profitieren. Umgekehrt stellt das F1-Engagement durch die extremen technischen Anforderungen und das geforderte Entwicklungstempo ein einzigartiges Versuchsfeld für unsere Techniker dar."

BMW hat die Vision einer lückenlosen Prozesskette im eigenen Haus realisiert - von der Konzeption über die Konstruktion, den Guss, die Teilefertigung, Aufbau und Versuchsphase bis hin zum Renneinsatz. Dadurch entfallen Transportwege und damit verbundene Qualitätsrisiken, und das im Unternehmen erworbene Know-how kann auf direktem Weg in die Serienentwicklung einfließen.

Die Gussqualität von Motorblock, Zylinderkopf und Getriebe entscheidet maßgeblich über Leistungsfähigkeit und Standfestigkeit der Aggregate. Fortschrittliche Gusstechnologien mit höchst genauer Prozessführung ermöglichen leichte Bauteile von hoher Steifigkeit. Um dies für Serienfahrzeuge zu gewährleisten, unterhält BMW eine Gießerei in Landshut. 2001 wurde ihr eine eigene F1-Gießerei angegliedert. "Beide Abteilungen", führt Theissen aus, "arbeiten unter einer gemeinsamen Führung. Das garantiert den permanenten Austausch." Mit dem gleichen Handgussverfahren, mit dem der Formel-1-V10 entsteht, werden Ölwannen für die M-Modelle, die Sauganlage für den Achtzylinder-Dieselmotor sowie die Prototypen künftiger Motorgenerationen gegossen.

Fast zeitgleich mit der Inbetriebnahme der F1-Gießerei wurde nach demselben Modell eine F1-Teilefertigung an jene für Serienkomponenten angeschlossen. Dort fertigt das F1-Team unter anderem die Nockenwellen und die Kurbelwellen für die Formel 1.

Von beiden Abteilungen profitiert mittlerweile auch WilliamsF1: Das F1-Aluminium-Getriebegehäuse entsteht im Sandguss¬verfahren in Landshut, weitere Getriebeteile kommen aus der BMW F1-Fertigung. Getriebezahnräder werden im BMW Werk Dingolfing hergestellt, parallel zur Serienfertigung.

Die Anforderungen an das Motormanagement eines Triebwerks, das bis zu 19.000 Umdrehungen pro Minute absolviert, aber auch bei niedrigen Drehzahlen problemlos fahrbar sein muss, sind immens. In jeder Millisekunde müssen Zündzeitpunkt und Treibstoffzufuhr perfekt aufeinander abgestimmt sein, um optimale Effizienz zu erreichen - maximale Leistung bei minimalem Kraftstoffverbrauch. Ein niedriger Verbrauch bedeutet sowohl bessere Rundenzeiten als auch mehr Flexibilität in der Rennstrategie. Neben der Steuerung ist die Bordelektronik auch verantwortlich für die Überwachung sämtlicher Funktionen.

Mit der Rückendeckung der Elektronik-Experten des FIZ wagte BMW von Anfang an, auch die F1-Motorsteuerung selbst zu entwickeln, anstatt auf Rennsportspezialisten zurückzugreifen. Ingenieure, die sich sonst mit der Bordelektronik für die M-Modelle befassen, schufen auch das Motor-Management für die F1-Triebwerke. Ihr dabei erworbenes Wissen fließt zurück in die Serie. Längst verfügen Spitzenmodelle von BMW wie der 7er und die M-Serien über zwei neue Mikroprozessor-Typen, die BMW erstmals in der Formel 1 eingesetzt und erprobt hat. Für den Internetzugang und das Navigationssystem der BMW 7er Reihe wurde zudem Speicher¬technologie verwendet, die sich zuvor in der F1 bewährt hatte. "Auch bezüglich der Überwachung von Funktionen", ergänzt Theissen, "lernen wir für Straßenfahrzeuge. Rechtzeitige Warnungen und automatisierte elektronische Eingriffe sind auch dort sicherheitsrelevant und schützen vor Schäden."


Quelle: f1-total


MichaelZ hat geschrieben:
Formel 1 muss nicht die Spitze der Technologie sein und wenn dann sollen sie es auch durchziehen. Das geht nicht, wenn ein LMP1-Motor, der 24 Stunden halten muss, schon mehr PS hat als ein F1-Renner. Egal ob da in einem LMP1 mehr Platz ist oder nicht. Fakt ist: Da sind die Motoren noch besser. Länger haltbar, leistungsstärker und ich glaube (das müsste ich jetzt nachrechnen) sogar effizienter im Verbrauch.


Naja ich sage ja, die aktuellen Antriebe in der F1 können viel mehr, wenn du die Rahmenbedingungen lockerst. Mit dem Spritlimit, der reglementierten Leistung/Drehzahl und so weiter bin ich ja auch nicht zufrieden, die F1 ist nunmal eine Sprintserie.

Aber man muss nicht gleich komplett neue Motoren konstruieren, um daran etwas zu ändern. Das ist es ja, was ich die ganze Zeit sage.


MichaelZ hat geschrieben:
Und wo die Chinesen um Welten besser sind als wir. Deswegen fährt die Formel E auch mit Einheitsbatterien.


Die besten PKW-Batterien (Tesla) werden meines Wissens von Panasonic, also Japanern, hergestellt. Sicher sind die Chinesen auch sehr weit, aber die Europäer holen da auch massiv auf.

Eigentlich ist es ja lächerlich dass die Formel E mit Einheitsbatterien fährt. Das ist so als würde die F1 mit Einheitsmotoren fahren.


MichaelZ hat geschrieben:
Das haben die Hersteller der Formel E auch nicht beim Rennen in Saudi-Arabien und doch waren alle Hersteller dagegen. Aber die Serie schreibt nun mal den Kalender vor und nicht antreten ist ja per Reglement nicht erlaubt. Würdest du den Hersteller einen Kalender aufstellen lassen, wo jeder Veranstalter gleich viel zahlt, wäre Bahrain sicherlich nicht dabei.


Naja die Hersteller sagen vielleicht für die europäischen Medien, dass sie es skeptisch sehen dort zu fahren. Und vor Ort treffen sich die Autobosse dann aber doch mit den Scheichs dort. :lol:

Wer hält eigentlich 50% an McLaren?? Eine Holding des Staates Bahrain!!! :lol: :lol:

Mir geht´s auch nicht ausschließlich um Bahrain, sondern allgemein um den arabischen Raum. Schau dir doch zum Beispiel auch mal an wer Teilhaber bei Daimler ist. Und dann willst du mir sagen, dass sie dort nicht fahren wollen??? :lol: :lol:


MichaelZ hat geschrieben:
Wie viele Autos verkaufen denn Mercedes, Ferrari und Co mehr in Bahrain seit 2004?


Wie gesagt: es geht mir nicht ausschließlich um Bahrain, sondern um die Region dort. Aus Katar, Saudi-Arabien oder dem Iran ist man sehr schnell in Bahrain oder auch Abu Dhabi. Es geht um das Einzugsgebiet. Bahrain selbst ist viel zu klein, als dass es ALLEINE für sich genommen ein wichtiger Markt wäre.

Und dort geht es eben auch nicht um einen Massenmarkt für die kleinen Modelle, sondern um einen relativ großen Absatzmarkt für die teuren Spitzenmodelle der Hersteller, die auch die höchste Marge haben. Bei Mercedes also Modelle wie die S-Klasse oder alles aus dem Hause AMG

Im Übrigen: warum glaubst du steht die Ferrari World in Abu Dhabi?? :wink:
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Beitrag Freitag 1. Februar 2019, 12:00

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Porsche war auch vor dem Reglement schon mehr als 20 Jahre nicht in der F1. Wohlgemerkt: als es noch günstig war. Und wie ich schon schrieb: der VW-Konzern hat mit Porsche und Audi in der LMP1 in der Summe locker soviel Geld verbraten, dass man damit ein eigenes F1-Team hätte betreiben können.


Dass lag am persönlichen Zwist zwischen Piech und Ecclestone.

formelchen hat geschrieben:
Aston Martin pumpt ja jetzt schon Millionen in die F1, das reicht denen scheinbar als Publicity. Im Übrigen setzt Aston Martin ja sogar bei seinen Straßen-PKW Motoren von AMG ein. Wenn sie also nichtmal in der Lage sind eigene PKW-Motoren zu bauen, dann fehlt ihnen erst Recht das Know-How für die F1. :wink:


Mercedes baut auch keinen Motor selber, sondern lässt es sich von einer englischen Motorschmiede bauen. Und Aston Martin hat ja mal gesagt, dass sie dauerhaft gern mit einem eigenen Motor fahren wollen (Cosworth-Auftragsmotor?), aber das viel zu teuer und nicht realisierbar ist unter dem aktuellen Reglement.

formelchen hat geschrieben:
Die Cosworth-Motoren waren bis zum letzten Ausstieg nur ein Notnagel für kleine Teams, die Motoren waren nicht sonderlich gut und begehrt. Allerdings ist Cosworth bereit wieder wieder in die F1 zu kommen, mit den aktuellen Motoren. Allerdings dann mit Biturbo und standard MGU-H.


Naja so schlecht war der Cosworth nicht - er wurde halt hauptsächlich von Gurkenteams wie HRT, Virgin und Caterham eingesetzt.

formelchen hat geschrieben:
Es gab in den 90ern auch kaum mehr Hersteller. Vielleicht einen, maximal 2 zeitweise.

Ich sage aber auch, dass ich eine leichte Modifizierung ab 2021 begrüßt hätte - wie sie ja beispielsweise Surer vorgeschlagen hat.


Das was Surer vorgeschlagen hat, geht ja schon mal bisschen in die Richtung, die ich will - aber das reicht meines Erachtens noch nicht. Vor allem wäre damit aber das ganze Geschwafel von Effizienz, Langlebigkeit, Hybrid etc nicht mehr viel wert. Also genau damit womit die Hersteller deiner Meinung nach ja werben können. Da beißt sich deine Argumentation etwas.

Und was die 90er Jahre betrifft, liegst du völlig falsch. 1992 zum Beispiel hatten wir Honda, Ilmor, Renault, Judd, Mugen-Honda, Ford, Ferrari, Lamborghini, Yahama. 1997 hatten wir Yahama, Ferrari, Mercedes, Renault, Peugeot, Mugen-Honda, Ford, Hart. Und das waren keine Ausnahmen.

formelchen hat geschrieben:
Naja ich sage ja, die aktuellen Antriebe in der F1 können viel mehr, wenn du die Rahmenbedingungen lockerst. Mit dem Spritlimit, der reglementierten Leistung/Drehzahl und so weiter bin ich ja auch nicht zufrieden, die F1 ist nunmal eine Sprintserie.


Das entspricht aber nun mal nicht dem Konzept der Motoren. Wieso das rauslassen, dass für Hybridisierung, Effizienz und Langlebigkeit stehen - dann kann man doch gleich wieder richtige Rennmotoren bauen, die günstig und weniger komplex sind.

formelchen hat geschrieben:
Die besten PKW-Batterien (Tesla) werden meines Wissens von Panasonic, also Japanern, hergestellt. Sicher sind die Chinesen auch sehr weit, aber die Europäer holen da auch massiv auf.

Eigentlich ist es ja lächerlich dass die Formel E mit Einheitsbatterien fährt. Das ist so als würde die F1 mit Einheitsmotoren fahren.


Liegt eben daran, dass die deutschen Autohersteller da wenig Erfahrung haben - und die Chinesen da eben klar vorn liegen.

formelchen hat geschrieben:
Naja die Hersteller sagen vielleicht für die europäischen Medien, dass sie es skeptisch sehen dort zu fahren. Und vor Ort treffen sich die Autobosse dann aber doch mit den Scheichs dort. :lol:

Wer hält eigentlich 50% an McLaren?? Eine Holding des Staates Bahrain!!! :lol: :lol:

Mir geht´s auch nicht ausschließlich um Bahrain, sondern allgemein um den arabischen Raum. Schau dir doch zum Beispiel auch mal an wer Teilhaber bei Daimler ist. Und dann willst du mir sagen, dass sie dort nicht fahren wollen??? :lol: :lol:


Sag ich ja, sie nehmen das Geld...

formelchen hat geschrieben:
Wie gesagt: es geht mir nicht ausschließlich um Bahrain, sondern um die Region dort. Aus Katar, Saudi-Arabien oder dem Iran ist man sehr schnell in Bahrain oder auch Abu Dhabi. Es geht um das Einzugsgebiet. Bahrain selbst ist viel zu klein, als dass es ALLEINE für sich genommen ein wichtiger Markt wäre.

Und dort geht es eben auch nicht um einen Massenmarkt für die kleinen Modelle, sondern um einen relativ großen Absatzmarkt für die teuren Spitzenmodelle der Hersteller, die auch die höchste Marge haben. Bei Mercedes also Modelle wie die S-Klasse oder alles aus dem Hause AMG

Im Übrigen: warum glaubst du steht die Ferrari World in Abu Dhabi?? :wink:


Dann gilt eben die gleiche Frage für die Region und nicht nur für Bahrain. Schieß mal los.

Beitrag Freitag 1. Februar 2019, 16:29

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
Dass lag am persönlichen Zwist zwischen Piech und Ecclestone.


Das kann eine Rolle gespielt haben, aber vermutlich nicht die einzige.

MichaelZ hat geschrieben:
Mercedes baut auch keinen Motor selber, sondern lässt es sich von einer englischen Motorschmiede bauen. Und Aston Martin hat ja mal gesagt, dass sie dauerhaft gern mit einem eigenen Motor fahren wollen (Cosworth-Auftragsmotor?), aber das viel zu teuer und nicht realisierbar ist unter dem aktuellen Reglement. .


Mercedes AMG High Performance Powertrains ist eine 100%-Tochter von Daimler. Also baut Mercedes den Motor selbst.

Aston Martin schafft es ja nichtmal die eigenen Serien-PKW mit vergleichsweise einfachen 8-Zylindern auszustatten. Wie sollen die dann einen F1-Motor auf die Beine bekommen? :lol: :lol:

Womit fahren sie eigentlich in den DTM???


MichaelZ hat geschrieben:
Naja so schlecht war der Cosworth nicht - er wurde halt hauptsächlich von Gurkenteams wie HRT, Virgin und Caterham eingesetzt. .


Er wurde auch von Williams eingesetzt. Und die sind dann auch bei nächster Gelegenheit zu Renault gewechselt.


MichaelZ hat geschrieben:
Das was Surer vorgeschlagen hat, geht ja schon mal bisschen in die Richtung, die ich will - aber das reicht meines Erachtens noch nicht. Vor allem wäre damit aber das ganze Geschwafel von Effizienz, Langlebigkeit, Hybrid etc nicht mehr viel wert. Also genau damit womit die Hersteller deiner Meinung nach ja werben können. Da beißt sich deine Argumentation etwas..


Die MGU-K würde ja bleiben. Die MGU-H möglicherweise auch - wie gesagt, ich weiß nicht im Detail ob die MGU-H mit einem Biturbo-Motor vereinbar ist.

Der Aspekt der Sparsamkeit würde zwar etwas in den Hintergrund rücken, aber es ist ja trotzdem noch so dass ein sparsamer Motor mit vergleichsweise guter Leistung einen Vorteil bedeutet, weil man weniger Sprit mit ins Rennen nehmen kann. Die gesparten Kilos nutzt man dann wieder für Gewichte zum Ausbalancieren des Autos.



MichaelZ hat geschrieben:
Das entspricht aber nun mal nicht dem Konzept der Motoren. Wieso das rauslassen, dass für Hybridisierung, Effizienz und Langlebigkeit stehen - dann kann man doch gleich wieder richtige Rennmotoren bauen, die günstig und weniger komplex sind. ..


Mit geht es ja um den MOTOR, also den Motorblock mit Zylindern, Kolben usw. - verstehst?? Finanziell gesehen ist es doch viel sinnvoller, den Motor weiter zu nutzen und nur die Rahmenbedingungen zu ändern. Wenn du einen komplett neuen Motor entwickeln musst, kostet das auch wieder zig Millionen.

Natürlich kann man auch wieder die alten Motoren von 2008 oder so nehmen. Dann werden sich aber die großen Hersteller verabschieden und es kommen vielleicht wie du sagst Hersteller wie Cosworth zurück. Aber das hat dann nichts mehr mit Hightech und KÖNIGSKLASSE zutun.


MichaelZ hat geschrieben:
Sag ich ja, sie nehmen das Geld...:


Klar nehmen sie das Geld. Aber sie wissen eben auch, dass man den Geldgebern etwas bieten muss. Zudem haben die Geldgeber ja ein gewisses Mitspracherecht. Wenn also jemand, der 50% Anteile an Daimler hat, möchte dass Daimler ein F1-Engagement in arabischen Ländern unterstützt, dann passiert das auch, wie wir sehen.



MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Wie gesagt: es geht mir nicht ausschließlich um Bahrain, sondern um die Region dort. Aus Katar, Saudi-Arabien oder dem Iran ist man sehr schnell in Bahrain oder auch Abu Dhabi. Es geht um das Einzugsgebiet. Bahrain selbst ist viel zu klein, als dass es ALLEINE für sich genommen ein wichtiger Markt wäre.

Und dort geht es eben auch nicht um einen Massenmarkt für die kleinen Modelle, sondern um einen relativ großen Absatzmarkt für die teuren Spitzenmodelle der Hersteller, die auch die höchste Marge haben. Bei Mercedes also Modelle wie die S-Klasse oder alles aus dem Hause AMG

Im Übrigen: warum glaubst du steht die Ferrari World in Abu Dhabi?? :wink:


Dann gilt eben die gleiche Frage für die Region und nicht nur für Bahrain. Schieß mal los.


Schon komisch, auf meine Frage bezüglich der Ferrari World gehst du gar nicht ein. Na komm schon, was glaubst du, warum man sie ausgerechnet in Abu Dhabi gebaut hat??? :lol: :lol: :lol:

Der arabische Markt ist seit 10-15 Jahren wachsend. Gerade teure SUV verkaufen sich dort mittlerweile richtig gut und für die Spitzenmodelle von Herstellern wie Ferrari und Mercedes war es sowieso schon lange ein sehr wichtiger Markt.

Und was jetzt vor gut einem Jahr noch hinzukam ist die Tatsache, dass Frauen dort jetzt auch Auto fahren dürfen. Dass die Autohersteller das nutzen wollen, ist doch klar.

Traditionell interessieren sich die Saudis vor allem für hochpreisige Modelle. Während selbst in der wohlhabenden Schweiz der Durchschnittswert eines aus Deutschland importierten Autos laut CAR-Daten nur bei rund 34.000 Euro liegt, geben die Saudi-Araber im Schnitt rund 60.000 Euro und damit fast doppelt so viel Geld für ein deutsches Auto aus. So kommt es, dass die deutschen Hersteller im vergangenen Jahr wegen der gesunkenen Nachfrage zwar nur rund 5700 Autos in das arabische Land verkauften, doch die hatten zusammen einen Wert von immerhin etwa 345 Millionen Euro.


Wie ich sagte: die Menge an abgesetzten Autos dort ist zwar relativ gering, aber der Umsatz und Gewinn je Fahrzeug relativ hoch, eben weil man dort vor allem die Spitzenmodelle verkauft.

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... eichs.html
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Beitrag Samstag 2. Februar 2019, 16:52

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Das kann eine Rolle gespielt haben, aber vermutlich nicht die einzige.


Du vermutest, aber was die Fachmedien geschrieben haben, war das eben schon der entscheidende Grund.

formelchen hat geschrieben:
Mercedes AMG High Performance Powertrains ist eine 100%-Tochter von Daimler. Also baut Mercedes den Motor selbst.


Nö, Mercedes klebt nur den Stern drauf und finanziert das.

formelchen hat geschrieben:
Die MGU-K würde ja bleiben. Die MGU-H möglicherweise auch - wie gesagt, ich weiß nicht im Detail ob die MGU-H mit einem Biturbo-Motor vereinbar ist.

Der Aspekt der Sparsamkeit würde zwar etwas in den Hintergrund rücken, aber es ist ja trotzdem noch so dass ein sparsamer Motor mit vergleichsweise guter Leistung einen Vorteil bedeutet, weil man weniger Sprit mit ins Rennen nehmen kann. Die gesparten Kilos nutzt man dann wieder für Gewichte zum Ausbalancieren des Autos.


Auch wenn alle mit einem 24-Zylinder fahren würden, wäre der sparsamere Motor ein Vorteil, weil auch da weniger Sprit mitgenommen werden müsste. Und eine MGU-K, damals KERS genannt, hatten wir schon 2009.

formelchen hat geschrieben:
Mit geht es ja um den MOTOR, also den Motorblock mit Zylindern, Kolben usw. - verstehst?? Finanziell gesehen ist es doch viel sinnvoller, den Motor weiter zu nutzen und nur die Rahmenbedingungen zu ändern. Wenn du einen komplett neuen Motor entwickeln musst, kostet das auch wieder zig Millionen.


Naja der Block, die Zylinder und der Kolben wären bei einem anderen Motor auch nicht wirklich teuer. Ein günstiger Motor ist immer billig.

formelchen hat geschrieben:
Natürlich kann man auch wieder die alten Motoren von 2008 oder so nehmen. Dann werden sich aber die großen Hersteller verabschieden und es kommen vielleicht wie du sagst Hersteller wie Cosworth zurück. Aber das hat dann nichts mehr mit Hightech und KÖNIGSKLASSE zutun.


Komisch, wie war das nur in den ach so goldenen 70ern...
Und Cosworth wäre da beileibe nicht der einzige Motorbauer, der zurückkommen würde.

formelchen hat geschrieben:
Schon komisch, auf meine Frage bezüglich der Ferrari World gehst du gar nicht ein. Na komm schon, was glaubst du, warum man sie ausgerechnet in Abu Dhabi gebaut hat??? :lol: :lol: :lol:


formelchen hat geschrieben:
weil sie da Kohle kriegen...

Der arabische Markt ist seit 10-15 Jahren wachsend. Gerade teure SUV verkaufen sich dort mittlerweile richtig gut und für die Spitzenmodelle von Herstellern wie Ferrari und Mercedes war es sowieso schon lange ein sehr wichtiger Markt.

Und was jetzt vor gut einem Jahr noch hinzukam ist die Tatsache, dass Frauen dort jetzt auch Auto fahren dürfen. Dass die Autohersteller das nutzen wollen, ist doch klar.

Traditionell interessieren sich die Saudis vor allem für hochpreisige Modelle. Während selbst in der wohlhabenden Schweiz der Durchschnittswert eines aus Deutschland importierten Autos laut CAR-Daten nur bei rund 34.000 Euro liegt, geben die Saudi-Araber im Schnitt rund 60.000 Euro und damit fast doppelt so viel Geld für ein deutsches Auto aus. So kommt es, dass die deutschen Hersteller im vergangenen Jahr wegen der gesunkenen Nachfrage zwar nur rund 5700 Autos in das arabische Land verkauften, doch die hatten zusammen einen Wert von immerhin etwa 345 Millionen Euro.


Wie ich sagte: die Menge an abgesetzten Autos dort ist zwar relativ gering, aber der Umsatz und Gewinn je Fahrzeug relativ hoch, eben weil man dort vor allem die Spitzenmodelle verkauft.

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... eichs.html


Also nochmal konkret: Wie viel mehr Gewinn haben da Mercedes, Ferrari, Renault und Honda erzielt? und wie viel davon dank Verkauf von Hybrid-Autos?

Beitrag Samstag 2. Februar 2019, 23:06

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
Nö, Mercedes klebt nur den Stern drauf und finanziert das.


Quatsch. Der Laden gehört Mercedes, sie entwickeln, sie wählen das Personal usw.

Wem sonst gehört denn dann bitte der Laden, du Scherzkeks? :lol: :lol: :lol:

Damals mit Illien mag das noch eine etwas anderes Geschichte gewesen sein, er war von Mercedes beauftragt. Heute aber gehört der Laden Mercedes. :wink:


MichaelZ hat geschrieben:
Auch wenn alle mit einem 24-Zylinder fahren würden, wäre der sparsamere Motor ein Vorteil, weil auch da weniger Sprit mitgenommen werden müsste.


Joa das Prinzip ist richtig. ABER ein 24-Zylinder wäre schon deutlich schwerer, folglich wäre das Gesamtgewicht des Autos auch deutlich höher und entsprechend geringer ist da der (prozentuale) Vorteil, wenn du vielleicht 5-10 Liter weniger verbrauchst als die Konkurrenz.


MichaelZ hat geschrieben:
Und eine MGU-K, damals KERS genannt, hatten wir schon 2009.


Richtig und heute ist man da technisch wieder weiter. Hersteller und FIA wollten halt diese Technik.


MichaelZ hat geschrieben:
Naja der Block, die Zylinder und der Kolben wären bei einem anderen Motor auch nicht wirklich teuer. Ein günstiger Motor ist immer billig.


Materiell ja. Aber er muss halt auch erstmal entwickelt werden - und DAS ist ja Kostenfaktor Nr.1.

Und daher sage ich, dass diese Entwicklung nicht nötig ist, da man eine gute Basis bereits hat.


MichaelZ hat geschrieben:
Komisch, wie war das nur in den ach so goldenen 70ern...
Und Cosworth wäre da beileibe nicht der einzige Motorbauer, der zurückkommen würde.


Cosworth ist kein Name der die Massen an die Strecke holt. Mercedes, Honda, Renault und Ferrari sind da viel klangvollere Namen.

MichaelZ hat geschrieben:
weil sie da Kohle kriegen...


Und die Kohle kriegen sie da eben auch durch den Verkauf von Autos. :wink:

MichaelZ hat geschrieben:
Also nochmal konkret: Wie viel mehr Gewinn haben da Mercedes, Ferrari, Renault und Honda erzielt? und wie viel davon dank Verkauf von Hybrid-Autos?


Leider finde ich dazu keine konkreten Gewinnzahlen im Netz. Das heißt aber nicht, dass ich Unrecht habe.

Die Zulassungen an Neuwagen in Saudi-Arabien lag 2005 bei 563.000 und 2015 dann bei 830.000 PKW. Und wie ich ja schon belegt habe, geht es da eher um den Verkauf der Spitzenmodelle.

Dir leuchtet doch hoffentlich ein, dass Mercedes mit einer S-Klasse deutlich mehr Geld verdient als mit einer A-Klasse oder C-Klasse.
Dieser Beitrag ist automatisch generiert und ohne Unterschrift rechtsgültig.

Beitrag Sonntag 3. Februar 2019, 09:55

Beiträge: 7752
formelchen hat geschrieben:
Mercedes AMG High Performance Powertrains ist eine 100%-Tochter von Daimler. Also baut Mercedes den Motor selbst.

Okay, nach dieser Sichtweise haben die T-Shirt-Schnippsler von Benetton in den 80er/90er Jahren mal recht erfolgreich F1-Autos gebaut...

Beitrag Sonntag 3. Februar 2019, 11:59

Beiträge: 18651
Mav05 hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Mercedes AMG High Performance Powertrains ist eine 100%-Tochter von Daimler. Also baut Mercedes den Motor selbst.

Okay, nach dieser Sichtweise haben die T-Shirt-Schnippsler von Benetton in den 80er/90er Jahren mal recht erfolgreich F1-Autos gebaut...


Stell dir vor, ja das haben sie - abgesehen vom Motor natürlich. Wer denn sonst????

Auch Red Bull baut sehr gute Autos seit Jahren, oder????

Klar: Mercedes, Red Bull oder auch Benetton habe allesamt vollständige Teams aufgekauft bzw. Mercedes auch die Motorenschmiede.

Allerdings haben Red Bull und Benetton KEINE Motorenschmiede gekauft. Wir sprechen hier ja von den MOTOREN.

Und dann gibt es da noch einen großen Unterschied: Mercedes kann sowohl bei Auto wie auch Motor Synergieeffekte zwischen F1 und Serie nutzen. Bei einem Dosenfabrikanten oder einer Klamottenfirma ist das natürlich etwas anders. :wink:

Die Motorenschmiede gehört Mercedes ja auch schon ein paar Tage länger als das Team in Brackley. Mercedes stieg schon 2002 mit 10% bei Ilmor ein und hat 2005 den Rest aufgekauft. Wir reden hier also von einem Unternehmen, dass seit 14 Jahren Mercedes gehört. Und Ihr wollt uns hier erzählen, dass das keine Mercedes-Motoren sind. :D) :D) :D)
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Beitrag Sonntag 3. Februar 2019, 16:45

Beiträge: 38716
formelchen hat geschrieben:
Quatsch. Der Laden gehört Mercedes, sie entwickeln, sie wählen das Personal usw.

Wem sonst gehört denn dann bitte der Laden, du Scherzkeks? :lol: :lol: :lol:

Damals mit Illien mag das noch eine etwas anderes Geschichte gewesen sein, er war von Mercedes beauftragt. Heute aber gehört der Laden Mercedes. :wink:


Wenn für dich Besitz und Finanzierung schon das Know-How widerspiegelt, dann mag das zutreffen...

formelchen hat geschrieben:
Joa das Prinzip ist richtig. ABER ein 24-Zylinder wäre schon deutlich schwerer, folglich wäre das Gesamtgewicht des Autos auch deutlich höher und entsprechend geringer ist da der (prozentuale) Vorteil, wenn du vielleicht 5-10 Liter weniger verbrauchst als die Konkurrenz.


Das Auto ist heute so schwer wie nie - 200 Kilo schwerer als zu Zeiten, wo mit V12-Motoren gefahren wurde. Weil eben auch der aktuelle Antriebsstrang extrem schwer ist.

formelchen hat geschrieben:
Materiell ja. Aber er muss halt auch erstmal entwickelt werden - und DAS ist ja Kostenfaktor Nr.1.

Und daher sage ich, dass diese Entwicklung nicht nötig ist, da man eine gute Basis bereits hat.


Es ist viel teurer, was Bestehendes weiterzuentwickeln, weil du da viel intensiver forschen musst, viel mehr ins Detail gehen musst etc. Die Entwicklung eines Rasenmähermotors ist nicht ansatzweise so teuer wie die Weiterentwicklung eines F1-Motors. Es kommt auf den Motor drauf an, wie teuer die Erstentwicklung ist. Bei einem einfachen Rennmotor ist das nicht ansatzweise so teuer, wie die aktuellen Antriebsstränge weiterzuentwickeln.

formelchen hat geschrieben:
Cosworth ist kein Name der die Massen an die Strecke holt. Mercedes, Honda, Renault und Ferrari sind da viel klangvollere Namen.


Man sieht ja wirklich unfassbar viele Renault- und Honda-Fans auf den Tribünen... :lol:
In erster Linie zählt der Fahrer, in zweiter Linie das Team, erst in dritter Linie der Hersteller.
Zumal wie gesagt Cosworth bei weitem nicht der einzige Motorhersteller wäre, der kommen würde, wenn die F1 kostengünstig wären. Wieso sollten Mazda und Co zum Beispiel für 20-40 Millionen einen Daytona-Prototypen entwickeln, wenn man fürs gleiche Geld die Plattform Formel 1 haben könnte? Selbst wenn die etwas teurer wäre, man kriegt ja viel mehr Einnahmen (würden die mal gerecht verteilt werden).

formelchen hat geschrieben:
Und die Kohle kriegen sie da eben auch durch den Verkauf von Autos. :wink:


Den kriegen sie, weil die sich einkaufen oder weil sie eben Millionen an die F1 überweisen, weit mehr als Traditionskurse wie Monza, Monaco etc zusammen.

formelchen hat geschrieben:
Leider finde ich dazu keine konkreten Gewinnzahlen im Netz. Das heißt aber nicht, dass ich Unrecht habe.


Na sicher doch...

Beitrag Sonntag 3. Februar 2019, 19:21

Beiträge: 18651
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Quatsch. Der Laden gehört Mercedes, sie entwickeln, sie wählen das Personal usw.

Wem sonst gehört denn dann bitte der Laden, du Scherzkeks? :lol: :lol: :lol:

Damals mit Illien mag das noch eine etwas anderes Geschichte gewesen sein, er war von Mercedes beauftragt. Heute aber gehört der Laden Mercedes. :wink:


Wenn für dich Besitz und Finanzierung schon das Know-How widerspiegelt, dann mag das zutreffen...

Das war jetzt aber keine Antwort auf meine Frage, wem denn der Laden gehört. Also?!

Und nö, ich habe euch jetzt mit diversen Links belegt, wo Mercedes Know-How zwischen Serie und F1 austauscht.



formelchen hat geschrieben:
Joa das Prinzip ist richtig. ABER ein 24-Zylinder wäre schon deutlich schwerer, folglich wäre das Gesamtgewicht des Autos auch deutlich höher und entsprechend geringer ist da der (prozentuale) Vorteil, wenn du vielleicht 5-10 Liter weniger verbrauchst als die Konkurrenz.


Das Auto ist heute so schwer wie nie - 200 Kilo schwerer als zu Zeiten, wo mit V12-Motoren gefahren wurde. Weil eben auch der aktuelle Antriebsstrang extrem schwer ist.

Ja und?

formelchen hat geschrieben:
Materiell ja. Aber er muss halt auch erstmal entwickelt werden - und DAS ist ja Kostenfaktor Nr.1.

Und daher sage ich, dass diese Entwicklung nicht nötig ist, da man eine gute Basis bereits hat.


Es ist viel teurer, was Bestehendes weiterzuentwickeln, weil du da viel intensiver forschen musst, viel mehr ins Detail gehen musst etc. Die Entwicklung eines Rasenmähermotors ist nicht ansatzweise so teuer wie die Weiterentwicklung eines F1-Motors. Es kommt auf den Motor drauf an, wie teuer die Erstentwicklung ist. Bei einem einfachen Rennmotor ist das nicht ansatzweise so teuer, wie die aktuellen Antriebsstränge weiterzuentwickeln.

Beweise? Belege??



formelchen hat geschrieben:
Cosworth ist kein Name der die Massen an die Strecke holt. Mercedes, Honda, Renault und Ferrari sind da viel klangvollere Namen.


Man sieht ja wirklich unfassbar viele Renault- und Honda-Fans auf den Tribünen... :lol:
In erster Linie zählt der Fahrer, in zweiter Linie das Team, erst in dritter Linie der Hersteller.
Zumal wie gesagt Cosworth bei weitem nicht der einzige Motorhersteller wäre, der kommen würde, wenn die F1 kostengünstig wären. Wieso sollten Mazda und Co zum Beispiel für 20-40 Millionen einen Daytona-Prototypen entwickeln, wenn man fürs gleiche Geld die Plattform Formel 1 haben könnte? Selbst wenn die etwas teurer wäre, man kriegt ja viel mehr Einnahmen (würden die mal gerecht verteilt werden).

Es gibt durchaus viele Fans der Marken an der Strecke. Vor allem natürlich Ferrari und Mercedes, Renault und Honda haben weniger, aber auch welche. Die Menschen identifizieren sich logischerweise vielmehr mit Produkten, die sie auch erwerben können. Einen neuen PKW mit Cosworth-Motor...wo kriegt man den?

formelchen hat geschrieben:
Und die Kohle kriegen sie da eben auch durch den Verkauf von Autos. :wink:


Den kriegen sie, weil die sich einkaufen oder weil sie eben Millionen an die F1 überweisen, weit mehr als Traditionskurse wie Monza, Monaco etc zusammen.

Sicher zahlen sie mehr. Das heißt aber nicht, dass die Hersteller dort nicht fahren wollen, um ihre Karossen dort zu verkaufen. Insbesondere teure Permiumautos.


formelchen hat geschrieben:
Leider finde ich dazu keine konkreten Gewinnzahlen im Netz. Das heißt aber nicht, dass ich Unrecht habe.


Na sicher doch...

Du bist schon lustig....Zahlen die ich samt Quelle bringe und die nicht in dein Weltbild passen, kommentierst du natürlich nicht. Sehr schwach.
:lol: :lol: :lol:
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Beitrag Sonntag 3. Februar 2019, 20:37

Beiträge: 7752
formelchen hat geschrieben:
[Und Ihr wollt uns hier erzählen, dass das keine Mercedes-Motoren sind.

Ach komm schon, wir hatten hier das widerliche Scheckheft-Racing von Mercedes doch schon des Öfteren zum Thema... Kein anderer Automobilhersteller hat das je auch nur annähernd so unverfroren, peinlich und öffentlich betrieben wie Mercedes!

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