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F1-Budgets

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Beitrag Di Jan 22, 2019 11:24 am

Beiträge: 37868
bredy hat geschrieben:
Ihr diskutiert ja viel darüber wo man Kosten sparen kann. Mich würde aber mal die andere Seite interessieren.
Wo denkt ihr denn, sollen die Teams das dann ersparte Geld dann hineinstecken? Denn das haben sie ja nunmal.


Es ist mir egal. ob Mercedes dann seine VIP-Gäste mit einem 20-Sterne-Menü bekocht und so das Geld verbrät. Mir geht es darum, dass es keinen sportlichen Vorteil mehr geben sollte, wenn sie mehr Geld ausgeben. Und dass neue Teams und Hersteller kommen, die eben erst kommen, wenn Formel 1 wieder zu einem gesunden Maß an Kosten betrieben werden kann. In diesem Jahrzehnt sind nur zwei Hersteller eingestiegen (Cosworth ist wieder raus) – so wenig wie in keinem Jahrzehnt sonst!

Beitrag Di Jan 22, 2019 11:50 am

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:
Ich bezweifel die 30 Mio.

Und es ist nicht zwangsweise gesagt, dass so viele Hersteller bei diesem Budget in die F1 kämen. Beim GT-Sport geht es ja auch um die Nähe zur Serie.


Da gehts auch darum, dass du Chancengleichheit hast, geilen Sport und das bei Fans ankommt.
Dass du die Zahl bezweifelst, weil sie nicht in deine Argumentation passt, wundert mich nicht. Aber les mal Sport Auto zum Beispiel, da steht sowas öfter mal drin.

Beitrag Di Jan 22, 2019 5:11 pm

Beiträge: 17506
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ich bezweifel die 30 Mio.

Und es ist nicht zwangsweise gesagt, dass so viele Hersteller bei diesem Budget in die F1 kämen. Beim GT-Sport geht es ja auch um die Nähe zur Serie.


Da gehts auch darum, dass du Chancengleichheit hast, geilen Sport und das bei Fans ankommt..


Naja Chancengleichheit aus Fahrersicht ist im Motorsport nicht immer erstrebenswert.

Motorsport besteht nunmal aus zwei Komponenten: Fahrer und Material.

Beides unterliegt einem Wettkampf, ansonsten könnte man ja mit Einheitsautos fahren. In den Nachwuchsserien tut man das ja auch größtenteils...aber in den "großen" bedeutenden Serien sieht es halt anders aus.

Ich halte auch nichts von den ganzen balanced Geschichten, wo Autos über Zusatzgewichte etc. angeglichen werden. Warum soll jemand benachteiligt werden, der ein schnelleres Auto baut???

MichaelZ hat geschrieben:
Dass du die Zahl bezweifelst, weil sie nicht in deine Argumentation passt, wundert mich nicht. Aber les mal Sport Auto zum Beispiel, da steht sowas öfter mal drin.


Die Leute schauen auch F1, weil es die schnellste UND teuerste Serie ist. Ja, die hohen Kosten haben auch etwas faszinierendes, was Menschen anzieht. Natürlich würde auch ein Budget von 150 Mio. bei den großen Teams reichen, aber Kosten auf DTM-Niveau oder so würden auch Zuschauer kosten.
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Beitrag Mi Jan 23, 2019 7:22 am

Beiträge: 7392
formelchen hat geschrieben:
Im Übrigen muss ich widersprechen. Die Hersteller bauen (noch) sehr geile Autos.

FALSCH! Das Einzige was die Hersteller treibt ist Gewinnmaximierung OHNE Rücksicht auf Kunden... BMW macht demnächst aus dem schönen 1er eine Hausfrauenkutsche mit Frontantrieb und Dreizylinder - nicht weil das von der Kundschaft so nachgefragt wird (im Gegenteil, die Hausfrauen merken den Unterschied nicht und die die es interessiert verprellt man) sondern nur weil man unter dem Deckmantel Downsizing Gewinnmaximierung betreibt OHNE dass davon die Kundschaft partizipiert... Und dann muss man uns zu allem Übel diesen *böses Wort* auch noch in der F1 aufzwingen!

Beitrag Mi Jan 23, 2019 8:31 am

Beiträge: 36
Wie kann man auf eine rein subjektive Geschmacksfrage mit "falsch" Antworten?

Beitrag Mi Jan 23, 2019 10:08 am

Beiträge: 17506
bredy hat geschrieben:
Wie kann man auf eine rein subjektive Geschmacksfrage mit "falsch" Antworten?


Das weiß wohl nur er selbst.... :lol: :lol:
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Beitrag Mi Jan 23, 2019 10:13 am

Beiträge: 17506
Mav05 hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Im Übrigen muss ich widersprechen. Die Hersteller bauen (noch) sehr geile Autos.

FALSCH! Das Einzige was die Hersteller treibt ist Gewinnmaximierung OHNE Rücksicht auf Kunden... BMW macht demnächst aus dem schönen 1er eine Hausfrauenkutsche mit Frontantrieb und Dreizylinder - nicht weil das von der Kundschaft so nachgefragt wird (im Gegenteil, die Hausfrauen merken den Unterschied nicht und die die es interessiert verprellt man) sondern nur weil man unter dem Deckmantel Downsizing Gewinnmaximierung betreibt OHNE dass davon die Kundschaft partizipiert... Und dann muss man uns zu allem Übel diesen *böses Wort* auch noch in der F1 aufzwingen!


Okay du hast jetzt ein Beispiel rausgepickt bei dem du teilweise Recht hast. Wobei das mit dem Dreizylinder nur bedingt stimmt, denn es werden sicher auch weiterhin größere Motoren im 1er angeboten.

Aber wenn BMW mit dem Frontantrieb Kunden verprellt, dann wird man weniger verkaufen und dann geht der Schuss beim Gewinn nach hinten los. Allerdings ist das zu bezweifeln, der Active Tourer verkauft sich ja auch trotz Frontantrieb wie geschnitten Brot.

Das heißt aber noch lange nicht, dass es keine geilen Autos mehr gibt. Da gibt es JEDE Menge!!!
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Beitrag Mi Jan 23, 2019 3:27 pm

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:
Naja Chancengleichheit aus Fahrersicht ist im Motorsport nicht immer erstrebenswert.

Motorsport besteht nunmal aus zwei Komponenten: Fahrer und Material.

Beides unterliegt einem Wettkampf, ansonsten könnte man ja mit Einheitsautos fahren. In den Nachwuchsserien tut man das ja auch größtenteils...aber in den "großen" bedeutenden Serien sieht es halt anders aus.

Ich halte auch nichts von den ganzen balanced Geschichten, wo Autos über Zusatzgewichte etc. angeglichen werden. Warum soll jemand benachteiligt werden, der ein schnelleres Auto baut???


Wo hast du denn im Motorsport noch wirklich große Unterschiede in der Technik? Da wo das der Fall hast, gibt es Balance of performance, viele Serien, die jahrelang auch technischer Vorreiter waren, existieren nicht mehr (die CanAm war der Formel 1 da immer um Welten voraus) oder haben heute auch Einheitstechnik (IndyCar, die früher Turbos hatten etc), oder werden halt ausgebalanct. Neue Serien wie die Formel E geben nur noch kleine Bereiche zur Entwicklung frei etc. Und dann hast du eigentlich nur noch die Formel 1, die aber technisch auch weit eingeschränkter ist als früher. Das Problem ist einfach: Als die Technik noch nicht ausgereift war, kam es auf Ideen auf. Nicht unbedingt auf Geld. Heute ist die Tabelle der Teams, die am meisten ausgeben in etwa gleich zu der Konstrukteurstabelle. Es hat sich durch die inzwischen weltraumähnlichen Qualitätsprüfungen,Computersimulationen etc einfach alles verändert. Die Formel 1 muss entscheiden, welchen Weg sie geht. Ich bin der Meinung sie kann nur Erfolg haben wenn sie weniger auf Technik und mehr auf geiles Racing den Fokus legt.

formelchen hat geschrieben:
Die Leute schauen auch F1, weil es die schnellste UND teuerste Serie ist. Ja, die hohen Kosten haben auch etwas faszinierendes, was Menschen anzieht. Natürlich würde auch ein Budget von 150 Mio. bei den großen Teams reichen, aber Kosten auf DTM-Niveau oder so würden auch Zuschauer kosten.


Wieso waren dann schon so viele Rennfans dabei, als die Budgets bis Anfang der 90er Jahren im Bereich von 30 Millionen lagen? Natürlich gibt es ein paar Technikfreaks, die wirklich jeden der 35 Red-Bull-Frontflügel von 2018 auswendig kennen.Aber das ist die absolute Minderheit. Da sind die Leute, die sich dem Motorsport abwenden, weil sie Sound und stinkendes Benzin wollen, wohl in der starken Überzahl.

Beitrag Mi Jan 23, 2019 4:48 pm

Beiträge: 17506
MichaelZ hat geschrieben:
Wo hast du denn im Motorsport noch wirklich große Unterschiede in der Technik? Da wo das der Fall hast, gibt es Balance of performance, viele Serien, die jahrelang auch technischer Vorreiter waren, existieren nicht mehr (die CanAm war der Formel 1 da immer um Welten voraus) oder haben heute auch Einheitstechnik (IndyCar, die früher Turbos hatten etc), oder werden halt ausgebalanct. Neue Serien wie die Formel E geben nur noch kleine Bereiche zur Entwicklung frei etc. Und dann hast du eigentlich nur noch die Formel 1, die aber technisch auch weit eingeschränkter ist als früher. Das Problem ist einfach: Als die Technik noch nicht ausgereift war, kam es auf Ideen auf. Nicht unbedingt auf Geld. Heute ist die Tabelle der Teams, die am meisten ausgeben in etwa gleich zu der Konstrukteurstabelle. Es hat sich durch die inzwischen weltraumähnlichen Qualitätsprüfungen,Computersimulationen etc einfach alles verändert. Die Formel 1 muss entscheiden, welchen Weg sie geht. Ich bin der Meinung sie kann nur Erfolg haben wenn sie weniger auf Technik und mehr auf geiles Racing den Fokus legt. .


Ich sage ja die ganze Zeit, dass ich wieder größere Unterschiede bei der Technik will, insbesondere bei den Motoren. Verschiedene Konzepte und Ideen.

In Bezug auf die Kosten könnte das natürlich schlecht sein, weil die Hersteller der Motoren dann wieder mehr Spielraum bei der Entwicklung haben. Und deshalb sage ich ja die ganze Zeit: weg mit dem vielen Aero-Gedöns, mehr Fokus auf Motor und vielleicht auch Elektronik. Man muss die Prioritäten verlagern.


MichaelZ hat geschrieben:
Wieso waren dann schon so viele Rennfans dabei, als die Budgets bis Anfang der 90er Jahren im Bereich von 30 Millionen lagen? Natürlich gibt es ein paar Technikfreaks, die wirklich jeden der 35 Red-Bull-Frontflügel von 2018 auswendig kennen.Aber das ist die absolute Minderheit. Da sind die Leute, die sich dem Motorsport abwenden, weil sie Sound und stinkendes Benzin wollen, wohl in der starken Überzahl.


Also erstens waren 30 Mio. (DM, Pfund oder Euro??) zur damaligen Zeit auch verdammt viel Geld. Da musst du schon auch Dinge wie Inflation usw. berücksichtigen. Klar, auch unter Berücksichtigung dieser Faktoren war die F1 damals sicher günstiger als heute, aber dennoch sehr teuer.

Zweitens hat man damals bei weitem nicht so viele Leute erreicht wie heute. In Asien zum Beispiel war die F1 kein allzu großes Thema, das wurde ja erst die letzten 20 Jahre durch Bernies Kurs mehr. Und logischerweise spielt das bei den Budgets auch eine Rolle. Die Hersteller machen ihre Ausgaben auch davon abhängig, wie viele Menschen man erreicht.

Drittens ist deine Aussage mit "Rennfans" doch waschiwaschi….ab wann genau ist man denn ein "Rennfan"??? De Facto hat die F1 heute mehr Zuschauer als in den 80ern.
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Beitrag Mi Jan 23, 2019 4:51 pm

Beiträge: 17506
Es gibt offenbar Neuigkeiten. Liberty erhöht den Druck und will nun krassere Budgetgrenzen durchsetzen als bisher geplant:

Sie wollen den Budgetdeckel tiefer als ursprünglich geplant ansetzen. 2021 soll es mit 180 Millionen Dollar losgehen. Ein Jahr später wird auf 165 Millionen und 2023 auf 130 Millionen Dollar reduziert. Welche Kosten drin sind und nicht ist Verhandlungsmasse. Doch selbst wenn die Teams dem Formel 1-Management viele Ausnahmeregelung abringen, wird die Summe brutto nicht mehr als 150 Millionen übersteigen. Also deutlich weniger als den Topteams lieb ist.


Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... udget-cap/
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Beitrag Do Jan 24, 2019 1:27 pm

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:
Ich sage ja die ganze Zeit, dass ich wieder größere Unterschiede bei der Technik will, insbesondere bei den Motoren. Verschiedene Konzepte und Ideen.

In Bezug auf die Kosten könnte das natürlich schlecht sein, weil die Hersteller der Motoren dann wieder mehr Spielraum bei der Entwicklung haben. Und deshalb sage ich ja die ganze Zeit: weg mit dem vielen Aero-Gedöns, mehr Fokus auf Motor und vielleicht auch Elektronik. Man muss die Prioritäten verlagern.


Vergiss es, das wird es aber nicht geben – zumindest nicht die nächsten 10-15 Jahre.

formelchen hat geschrieben:
Also erstens waren 30 Mio. (DM, Pfund oder Euro??) zur damaligen Zeit auch verdammt viel Geld. Da musst du schon auch Dinge wie Inflation usw. berücksichtigen. Klar, auch unter Berücksichtigung dieser Faktoren war die F1 damals sicher günstiger als heute, aber dennoch sehr teuer.

Zweitens hat man damals bei weitem nicht so viele Leute erreicht wie heute. In Asien zum Beispiel war die F1 kein allzu großes Thema, das wurde ja erst die letzten 20 Jahre durch Bernies Kurs mehr. Und logischerweise spielt das bei den Budgets auch eine Rolle. Die Hersteller machen ihre Ausgaben auch davon abhängig, wie viele Menschen man erreicht.

Drittens ist deine Aussage mit "Rennfans" doch waschiwaschi….ab wann genau ist man denn ein "Rennfan"??? De Facto hat die F1 heute mehr Zuschauer als in den 80ern.


1. Dann rechne es doch mal durch. 30 Millionen (das galt ja nur für die Topteams) sind auch inflationsbereinigt weit weniger als 400 Millionen heute.

2. Dass die Formel 1 deutlich teurer geworden ist, sieht du doch schon daran, dass es 1989 zum Beispiel (also in einer Zeit der 30 Millionen) 20 Teams in der Formel 1 waren und jetzt sind es nur noch 10. 1989 waren es außerdem noch sieben Hersteller, heute sind es nur noch vier. Und auch die Konkurrenzfähigkeit war viel verstreuter. Und wenn jetzt wieder das Argument kommt, dass es aber 1989 viel schlechtere Teams gab: Wir hatten 1989 vier verschiedene siegreiche Teams, 2018 nur drei, wie hatten 1989 zehn Teams mit einem Podestplatz, 2018 nur vier. 16 der 20 Teams konnten 1989 wenigstens einmal punkten!

3. Es geht darum, wer potenziell Käufer von Autos ist. Wenn einer, der sich eh nie einen Mercedes leisten kann (geschweige denn einen Hybrid-Mercedes...) Formel 1 schaut ist das für Mercedes irrelevant.

Beitrag Do Jan 24, 2019 1:42 pm

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:
Es gibt offenbar Neuigkeiten. Liberty erhöht den Druck und will nun krassere Budgetgrenzen durchsetzen als bisher geplant:

Sie wollen den Budgetdeckel tiefer als ursprünglich geplant ansetzen. 2021 soll es mit 180 Millionen Dollar losgehen. Ein Jahr später wird auf 165 Millionen und 2023 auf 130 Millionen Dollar reduziert. Welche Kosten drin sind und nicht ist Verhandlungsmasse. Doch selbst wenn die Teams dem Formel 1-Management viele Ausnahmeregelung abringen, wird die Summe brutto nicht mehr als 150 Millionen übersteigen. Also deutlich weniger als den Topteams lieb ist.


Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... udget-cap/


Und am Ende wirds trotzdem ähnlich teuer bleiben, weil wieder ganz viele Punkte von der Budgetobergrenze ausgeklammert werden.

Beitrag Do Jan 24, 2019 5:11 pm

Beiträge: 17506
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ich sage ja die ganze Zeit, dass ich wieder größere Unterschiede bei der Technik will, insbesondere bei den Motoren. Verschiedene Konzepte und Ideen.

In Bezug auf die Kosten könnte das natürlich schlecht sein, weil die Hersteller der Motoren dann wieder mehr Spielraum bei der Entwicklung haben. Und deshalb sage ich ja die ganze Zeit: weg mit dem vielen Aero-Gedöns, mehr Fokus auf Motor und vielleicht auch Elektronik. Man muss die Prioritäten verlagern.


Vergiss es, das wird es aber nicht geben – zumindest nicht die nächsten 10-15 Jahre.

Das hängt vor allem von Liberty ab. 2019 geht es ja immerhin schonmal ein Stückchen in die richtige Richtung. Man darf wieder etwas mehr Sprit verbrauchen und die Frontflügel werden deutlich einfacher.



formelchen hat geschrieben:
Also erstens waren 30 Mio. (DM, Pfund oder Euro??) zur damaligen Zeit auch verdammt viel Geld. Da musst du schon auch Dinge wie Inflation usw. berücksichtigen. Klar, auch unter Berücksichtigung dieser Faktoren war die F1 damals sicher günstiger als heute, aber dennoch sehr teuer.

Zweitens hat man damals bei weitem nicht so viele Leute erreicht wie heute. In Asien zum Beispiel war die F1 kein allzu großes Thema, das wurde ja erst die letzten 20 Jahre durch Bernies Kurs mehr. Und logischerweise spielt das bei den Budgets auch eine Rolle. Die Hersteller machen ihre Ausgaben auch davon abhängig, wie viele Menschen man erreicht.

Drittens ist deine Aussage mit "Rennfans" doch waschiwaschi….ab wann genau ist man denn ein "Rennfan"??? De Facto hat die F1 heute mehr Zuschauer als in den 80ern.


1. Dann rechne es doch mal durch. 30 Millionen (das galt ja nur für die Topteams) sind auch inflationsbereinigt weit weniger als 400 Millionen heute.

Wenn du dir die Umsätze und Gewinne der Hersteller anschaust, dann ist das alles aber auch in ähnlichen Größenordnungen gewachsen. Und das relativiert alles enorm. :wink:

2. Dass die Formel 1 deutlich teurer geworden ist, sieht du doch schon daran, dass es 1989 zum Beispiel (also in einer Zeit der 30 Millionen) 20 Teams in der Formel 1 waren und jetzt sind es nur noch 10. 1989 waren es außerdem noch sieben Hersteller, heute sind es nur noch vier. Und auch die Konkurrenzfähigkeit war viel verstreuter. Und wenn jetzt wieder das Argument kommt, dass es aber 1989 viel schlechtere Teams gab: Wir hatten 1989 vier verschiedene siegreiche Teams, 2018 nur drei, wie hatten 1989 zehn Teams mit einem Podestplatz, 2018 nur vier. 16 der 20 Teams konnten 1989 wenigstens einmal punkten!

Es gab damals auch Saisons, in denen ein Team massiv dominierte. Die McLaren-Rekordsaison hat ja bis heute Bestand soweit ich weiß.

Und wir hatten in den 2000ern auch teilweise sehr viele Sieger aus vielen Teams, ja selbst 2012 hatten wir noch 7-8 Sieger in einer Saison. Und da waren die Verhältnisse beim Budget nicht anders als heute.



3. Es geht darum, wer potenziell Käufer von Autos ist. Wenn einer, der sich eh nie einen Mercedes leisten kann (geschweige denn einen Hybrid-Mercedes...) Formel 1 schaut ist das für Mercedes irrelevant.

In Asien und vor allem auch im arabischen Raum gibt es viele potenzielle Käufer für Marken wie Mercedes. Was glaubst du warum seit Jahren vor quasi leeren Tribünen in Bahrain gefahren wird??
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Beitrag Do Jan 24, 2019 9:47 pm

Beiträge: 7392
So wie ich Bahrain und Deinen „arabischen Raum“ so kenne halten die aber eher weniger vom Hybrid-Müll - und noch viel weniger von „downsizing“...

Beitrag Do Jan 24, 2019 10:46 pm

Beiträge: 17506
Mav05 hat geschrieben:
So wie ich Bahrain und Deinen „arabischen Raum“ so kenne halten die aber eher weniger vom Hybrid-Müll - und noch viel weniger von „downsizing“...


Ach ich glaube die reichen Araber bzw. Scheichs sind sehr Technik- und Protz begeistert.

Klar haben die Interesse daran ihr Öl zu verkaufen, aber es wird ja auch noch mit Verbrennern gefahren. :wink:
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Beitrag Fr Jan 25, 2019 3:50 pm

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:

Das hängt vor allem von Liberty ab. 2019 geht es ja immerhin schonmal ein Stückchen in die richtige Richtung. Man darf wieder etwas mehr Sprit verbrauchen und die Frontflügel werden deutlich einfacher.


Ja, dass man die Aerodynamik in den nächsten 10-15 Jahren immer weiter einschränkt (das passiert ja schon seit 2006/2007), halte ich auch für realistisch.

Aber verschiedene Motorkonzepte - leider nicht.

formelchen hat geschrieben:
Wenn du dir die Umsätze und Gewinne der Hersteller anschaust, dann ist das alles aber auch in ähnlichen Größenordnungen gewachsen. Und das relativiert alles enorm. :wink:


Ja für die Topteams, die Bonuszahlungen kriegen. Aber das gilt ja nicht für die Teams, die "Hunger leiden" und vor dem Aus stehen. Michael Schmidt von Auto, Motor und Sport hat ja jetzt diese Woche auch wieder einen Blog zum Thema Budgetobergrenze geschrieben, wo klar drin steht: Es ist 5 vor 12. Die Kosten müssen runter. Statt 20 Teams gibt es heute 10. Zumindest 13 sind erstrebenswert (volles Feld von 26 Autos). Es gibt aber keine, die einsteigen wollen, eher im Gegenteil: Die Formel 1 läuft Gefahr, weitere zu verlieren. Da muss sich endlich mal was ändern. Und da heißt es, an die großen Kostenfaktoren gnadenlos rangehen. Und das ist zum einen die Aerodynamik, aber eben auch diese unsäglichen Motoren, die zudem beim Gros der Fans einfach nicht so gut ankommt. Bei Fahrern auch nicht. Und bei Herstellern auch nicht, deswegen gibt es ja auch nur noch 4 davon.

formelchen hat geschrieben:

Es gab damals auch Saisons, in denen ein Team massiv dominierte. Die McLaren-Rekordsaison hat ja bis heute Bestand soweit ich weiß.

Und wir hatten in den 2000ern auch teilweise sehr viele Sieger aus vielen Teams, ja selbst 2012 hatten wir noch 7-8 Sieger in einer Saison. Und da waren die Verhältnisse beim Budget nicht anders als heute.


Ja, einzelne Jahre mit stark dominierenden Teams hat es immer gegeben. Logisch. Und 2012 gab es halt das unsägliche Reifen-Roulette von Pirelli, das damals von Vettel bis Schumacher alle Fahrer völlig zurecht kritisiert haben - das war kein Rennsport mehr. Aber selbst das war eben in der Ära vor diesen unsäglichen Motoren.

formelchen hat geschrieben:
In Asien und vor allem auch im arabischen Raum gibt es viele potenzielle Käufer für Marken wie Mercedes. Was glaubst du warum seit Jahren vor quasi leeren Tribünen in Bahrain gefahren wird??


ja warum denn?

Beitrag Fr Jan 25, 2019 10:00 pm

Beiträge: 17506
MichaelZ hat geschrieben:
Ja für die Topteams, die Bonuszahlungen kriegen. Aber das gilt ja nicht für die Teams, die "Hunger leiden" und vor dem Aus stehen. Michael Schmidt von Auto, Motor und Sport hat ja jetzt diese Woche auch wieder einen Blog zum Thema Budgetobergrenze geschrieben, wo klar drin steht: Es ist 5 vor 12. Die Kosten müssen runter. Statt 20 Teams gibt es heute 10. Zumindest 13 sind erstrebenswert (volles Feld von 26 Autos). Es gibt aber keine, die einsteigen wollen, eher im Gegenteil: Die Formel 1 läuft Gefahr, weitere zu verlieren. Da muss sich endlich mal was ändern. Und da heißt es, an die großen Kostenfaktoren gnadenlos rangehen. Und das ist zum einen die Aerodynamik, aber eben auch diese unsäglichen Motoren, die zudem beim Gros der Fans einfach nicht so gut ankommt. Bei Fahrern auch nicht. Und bei Herstellern auch nicht, deswegen gibt es ja auch nur noch 4 davon.


Wie gesagt: bin auch für Kostensenkung, sehe aber derzeit im Bereich der Motoren kein neues sinnvolles Konzept, das Fans UND Herstellern gefallen würde. 6-Zylinder sind ja nicht soo übel, sie müssen durch bestimmte Maßnahmen einfach lauter werden.

In Sachen Leistung sind die heutigen Antriebe doch supergeil, hat auch Massa letztens erst gesagt.

Und es geht nicht nur um Kostensenkung, es wäre auch schon sehr hilfreich die TV-Gelder gerechter zu verteilen. Meines Wissens läuft ja zur Zeit noch das von Ecclestone ausgehandelte Agreement bis Ende 2020 oder 2021. Und danach muss Liberty neue Wege gehen. Weniger Geld für die Großen, mehr für die Kleinen Teams.


MichaelZ hat geschrieben:
Aber selbst das war eben in der Ära vor diesen unsäglichen Motoren.


Es gab immer schon größere Unterschiede bei den Motoren. Um 2006 rum waren Honda und Renault ja auch schon hinten dran und brauchten Hilfe für die FIA.


MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
In Asien und vor allem auch im arabischen Raum gibt es viele potenzielle Käufer für Marken wie Mercedes. Was glaubst du warum seit Jahren vor quasi leeren Tribünen in Bahrain gefahren wird??


ja warum denn?


Weil die Märkte dort sehr wichtig sind.

Okay man muss da sicher noch etwas unterscheiden zwischen dem arabischen Raum, wo sich ja fast nur Scheichs die teuren Kisten (und Eintrittskarten) leisten können und China wo auch "normale" Zuschauer und Kunden existieren. Aber beide Märkte sind wichtig für die Hersteller.
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Beitrag Sa Jan 26, 2019 7:16 pm

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:
Wie gesagt: bin auch für Kostensenkung, sehe aber derzeit im Bereich der Motoren kein neues sinnvolles Konzept, das Fans UND Herstellern gefallen würde. 6-Zylinder sind ja nicht soo übel, sie müssen durch bestimmte Maßnahmen einfach lauter werden.


Einfache, billige Rennmotoren stellt beide zufrieden. Vielleicht den einen oder anderen der vier nicht, die grad dabei sind, aber dafür zahlreiche andere, die kommen werden.

formelchen hat geschrieben:
In Sachen Leistung sind die heutigen Antriebe doch supergeil, hat auch Massa letztens erst gesagt.


Die LMP1 hatten mehr Leistung obwohl sie ein 24-Stunden-Rennen damit fahren. Die Turbos vor über 30 Jahren hatten weit mehr PS. Die IndyCar kommt mit einem Einheitsmotor 2021 in einen Bereich, der kaum schwächer ist. Nein, also ich halte es da mit Berger: Abtrieb weg, Motorleistung auf 1500-2000 PS hoch.

formelchen hat geschrieben:
Und es geht nicht nur um Kostensenkung, es wäre auch schon sehr hilfreich die TV-Gelder gerechter zu verteilen. Meines Wissens läuft ja zur Zeit noch das von Ecclestone ausgehandelte Agreement bis Ende 2020 oder 2021. Und danach muss Liberty neue Wege gehen. Weniger Geld für die Großen, mehr für die Kleinen Teams.


Da bin ich ganz bei dir.

formelchen hat geschrieben:
Es gab immer schon größere Unterschiede bei den Motoren. Um 2006 rum waren Honda und Renault ja auch schon hinten dran und brauchten Hilfe für die FIA.


Es darf ja auch Unterschiede geben. Aber heute gibt es auch gewaltige Unterschiede zwischen Werks- und Kundenteams und das ist das eigentliche Problem. Es gibt keine Überraschungssieger mehr. Selbst aufs Podest haben es die Mittelfeldteams in den letzten zwei Jahren nur in Baku geschafft, wo die Crash-Ausfallquote stets extrem hoch ist.

formelchen hat geschrieben:
Weil die Märkte dort sehr wichtig sind.

Okay man muss da sicher noch etwas unterscheiden zwischen dem arabischen Raum, wo sich ja fast nur Scheichs die teuren Kisten (und Eintrittskarten) leisten können und China wo auch "normale" Zuschauer und Kunden existieren. Aber beide Märkte sind wichtig für die Hersteller.


Also es ist wichtig vor leeren Rängen zu fahren? :lol:

Beitrag Sa Jan 26, 2019 11:41 pm

Beiträge: 17506
MichaelZ hat geschrieben:
Einfache, billige Rennmotoren stellt beide zufrieden. Vielleicht den einen oder anderen der vier nicht, die grad dabei sind, aber dafür zahlreiche andere, die kommen werden.


Sorry, das ist doch naiv was du da schreibst.

Die Hersteller nutzen die F1 als Werbebühne für ihre Technologie und nicht als Plattform um mit Motoren von gestern für die Technik von heute oder morgen zu werben.

Was glaubst du warum sich die Hersteller gerade alle in der Formel E engagieren??? Du wirst jetzt vermutlich sagen "weil es billiger ist als die F1".

Ja, das wird auch einer der Gründe sein. Vor allem ist es aber der Fall, weil dort die vermeintliche Technik von morgen eine Plattform gefunden hat und man dort zeigen will, wie gut man diese Technik beherrscht. Und eben aus Öko-Image-Gründen.

Und sicher spielt es auch eine Rolle, dass dort in Städten gefahren wird, dort wo viele Menschen sind. Nicht ohne Grund geht ja mittlerweile auch die F1 vermehrt diesen Weg.


MichaelZ hat geschrieben:
Die LMP1 hatten mehr Leistung obwohl sie ein 24-Stunden-Rennen damit fahren. Die Turbos vor über 30 Jahren hatten weit mehr PS. Die IndyCar kommt mit einem Einheitsmotor 2021 in einen Bereich, der kaum schwächer ist.


Die F1-Autos von heute sind die schnellsten F1-Autos aller Zeiten. Das liegt natürlich vor allem am Abtrieb, aber auch am Motor der zumindest mal in der Summe als Hybrid mehr Leistung hat als das was wir von ca. 1990-2013 in der F1 gesehen haben.


MichaelZ hat geschrieben:
Nein, also ich halte es da mit Berger: Abtrieb weg, Motorleistung auf 1500-2000 PS hoch.


Ja das unterschreibe ich zu 100% - und das in etwa sage ich ja die ganze Zeit schon im Laufe diese Diskussion.


MichaelZ hat geschrieben:
Es darf ja auch Unterschiede geben. Aber heute gibt es auch gewaltige Unterschiede zwischen Werks- und Kundenteams und das ist das eigentliche Problem. Es gibt keine Überraschungssieger mehr. Selbst aufs Podest haben es die Mittelfeldteams in den letzten zwei Jahren nur in Baku geschafft, wo die Crash-Ausfallquote stets extrem hoch ist.


Die heute gesehenen (finanziellen) Unterschiede zwischen Werksteams und Privatteams hatten wir vor 10 oder 20 Jahren auch schon.

2000-2009 ist das in den Hintergrund gerückt, weil wir sehr viele Werksteams und nur wenige Privatteams hatten.

Natürlich läuft vieles im Sport falsch und ich hoffe Liberty setzt die Budgetgrenze ohne Rücksicht auf die Hersteller durch. Aber dabei gibt es halt die Gefahr, dass Mercedes oder Ferrari die Lust verlieren....


MichaelZ hat geschrieben:
Also es ist wichtig vor leeren Rängen zu fahren? :lol:


Offensichtlich ja, warum sonst tut man es???

Ich meine natürlich aus Sicht der Hersteller und Sponsoren.

Um es mal plakativ mit einem Beispiel ganz einfach zu erklären:
Mercedes erreicht bei 150.000 Zuschauern in Hockenheim vielleicht 10.000 potentielle Kunden für eine A-Klasse oder C-Klasse. In Bahrain sind es dann sagen wir 1.000 potentielle Kunden für die S-Klasse oder andere Modelle mit einem Kaufpreis jenseits der 100.000 Euro-Marke. Da sind dann mit Blick auf Umsatz und Gewinn beide Märkte in etwa gleich wichtig....
Die Zahlen sind jetzt völlig aus der Luft gegriffen, mir geht es nur darum das Prinzip zu vermitteln.

Aus Sicht des europäischen Fans ist es natürlich Unfug wenn in Bahrain und Abu Dhabi vor ein paar Scheichs gefahren wird. Ist ja logisch.
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Beitrag So Jan 27, 2019 10:55 am

Beiträge: 8055
formelchen hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
So wie ich Bahrain und Deinen „arabischen Raum“ so kenne halten die aber eher weniger vom Hybrid-Müll - und noch viel weniger von „downsizing“...


Ach ich glaube die reichen Araber bzw. Scheichs sind sehr Technik- und Protz begeistert.

Klar haben die Interesse daran ihr Öl zu verkaufen, aber es wird ja auch noch mit Verbrennern gefahren. :wink:


also zumindest im LKW Bereich kaufen die nach wie vor Euro 2 Autos....
GO Lewis

Beitrag So Jan 27, 2019 11:47 am

Beiträge: 7392
formelchen hat geschrieben:
Sorry, das ist doch naiv was du da schreibst.

Die Hersteller nutzen die F1 als Werbebühne für ihre Technologie und nicht als Plattform um mit Motoren von gestern für die Technik von heute oder morgen zu werben.

Hatten wir diesen Blödsinn nicht letztens schon? Den potentiellen Kunden interessiert es einen Scheißdreck mit was für Motoren die F1 im Kreis fährt - weil das eh nicht relevant für die Serie ist!!! Begreif das doch endlich mal!

Beitrag So Jan 27, 2019 2:57 pm

Beiträge: 17506
automatix hat geschrieben:

also zumindest im LKW Bereich kaufen die nach wie vor Euro 2 Autos....


Ja, weil sie die Dinger selbst nicht fahren müssen. :wink:

Habe ja auch nirgendwo gesagt, dass die Araber auch nur einen Funken Umweltbewusstsein haben.
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Beitrag So Jan 27, 2019 3:14 pm

Beiträge: 17506
Mav05 hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Sorry, das ist doch naiv was du da schreibst.

Die Hersteller nutzen die F1 als Werbebühne für ihre Technologie und nicht als Plattform um mit Motoren von gestern für die Technik von heute oder morgen zu werben.

Hatten wir diesen Blödsinn nicht letztens schon? Den potentiellen Kunden interessiert es einen Scheißdreck mit was für Motoren die F1 im Kreis fährt - weil das eh nicht relevant für die Serie ist!!! Begreif das doch endlich mal!


Nur weil du es wiederholst, wird es nicht richtiger.

Ich schließe nicht von den Kunden auf die F1, sondern umgekehrt. Der F1-Gucker interessiert sich durchaus für Technik.

Und ich kann hier natürlich meine Meinung so oft wie möglich mit konkreten Beispielen untermauern. Wenn du dir die Quellen nicht ansiehst, weil die Inhalte nicht in dein Weltbild passen, dann kann ich es auch nicht ändern.

Hier nur mal ein paar Beispielartikel zum Thema...habe ich aber schonmal gepostet:

https://www.mercedes-benz.com/de/merced ... ormance-2/

https://www.eurosport.de/formel-1/so-br ... tory.shtml

https://www.motorsport-total.com/formel ... t-17070512

https://www.golem.de/news/formel-1-mit- ... 416-3.html
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Beitrag So Jan 27, 2019 3:51 pm

Beiträge: 7392
Soso... Nach Deiner werten Meinung ist es also marketingtechnisch relevant wenn ein Premiumhersteller mit Kernkompetenz im Bereich gehobene Mittelklasse sich in einem sündhaft teuren Wettbewerb mit einem Hersteller von Luxus-Sportwagen (die sich 99,9% der F1-Fans eh nicht leisten können...) und einem Massenproduzenten von (vorwiegend) Kleinwagen misst und dabei Kompetenz im Bau von High-Tech-Aggregaten vermitteln kann die keiner der involvierten Hersteller auch nur annähernd in der Serie verwendet...? Das ist umwerfende Logik...

Aber weil Du es doch immer so mit "Beispielen" hast - lass uns doch mal konkret werden, hier gibts ja paar F1-Fans......
Ich sagte schon, ich fahre einen 1er 6-Zylinder-Biturbo, und das OBWOHL ich sauer über den BMW-Ausstieg war! Und zum jetzigen Zeitpunkt (wie ich mit den BMW-Plänen für den Hausfrauen-1er umgehe weiß ich noch nicht...) könnten mich auch fünf weitere Mercedes-WM-Titel nicht davon überzeugen auf ein (trotz downsizing performance-technisch sogar besseres) AMG-Modell (OHNE Hybrid!!!) umzuswitchen! Ein für mich interessanter Hybrid ist mir nicht bekannt! Und auch eine elektrische F1 würde mich ohne erkennbaren Mehrwert kaum davon überzeugen über die zum Auto gewordene Hässlichkeit namens I3 nachzudenken...

Kommen wir zu Dir... Hast Du an Deinem E36 320d Euro2 schon ein Hybrid-System nachgerüstet oder inwieweit beeinflusst die Marketing-Offensive der Hersteller Dich in Deinen Entscheidungen?

Micha, wie sieht's aus? Du als Fan der Formel E fährst doch sicher elektrisch...?

Automatix - der wievielte Hybrid steht in der Garage? Und ich nehme an es ist ein Mercedes - nach der geballten Kompetenz...

Wer auch immer sich noch berufen fühlt - bitte mit Fahrzeugbeschreibung melden...

Kennt überhaupt irgendeiner jemanden der sich auch nur in indirektem Zusammenhang mit der F1 für einen Hybrid entschieden hat - und dann womöglich auch noch für einen Mercedes und gegen einen Renault...???

Beitrag So Jan 27, 2019 6:03 pm

Beiträge: 37868
formelchen hat geschrieben:
Was glaubst du warum sich die Hersteller gerade alle in der Formel E engagieren??? Du wirst jetzt vermutlich sagen "weil es billiger ist als die F1".


Wenn die Formel E auch nur ansatzweise so teuer wäre wie die Formel 1 würde da nicht ansatzweise ein Hersteller fahren.

Umgekehrt, würden die Hersteller Formel 1 machen, würden sie auch weniger in die Formel E gehen. Renault zum Beispiel ist ja aus der Formel E ausgestiegen, weil sie sich auf die F1 fokussieren wollen.

formelchen hat geschrieben:
Die F1-Autos von heute sind die schnellsten F1-Autos aller Zeiten. Das liegt natürlich vor allem am Abtrieb, aber auch am Motor der zumindest mal in der Summe als Hybrid mehr Leistung hat als das was wir von ca. 1990-2013 in der F1 gesehen haben.


Die Autos sind nur auf einer Runde schneller als 2004. Nicht aber im Rennen. Und seit 2004 (die schnellste Ära der Formel 1) sind 14 Jahre vergangen. Wäre die Technik da ähnlich geblieben, wären wir heute noch schneller. Auchb 2004 waren die Motoren über 900 PS stark. Wo stünden wir da mit 14 Jahren Weiterentwicklung?

formelchen hat geschrieben:
Ja das unterschreibe ich zu 100% - und das in etwa sage ich ja die ganze Zeit schon im Laufe diese Diskussion.


Das kannst mit den Motoren aber vergessen.

formelchen hat geschrieben:
Die heute gesehenen (finanziellen) Unterschiede zwischen Werksteams und Privatteams hatten wir vor 10 oder 20 Jahren auch schon.

2000-2009 ist das in den Hintergrund gerückt, weil wir sehr viele Werksteams und nur wenige Privatteams hatten.

Natürlich läuft vieles im Sport falsch und ich hoffe Liberty setzt die Budgetgrenze ohne Rücksicht auf die Hersteller durch. Aber dabei gibt es halt die Gefahr, dass Mercedes oder Ferrari die Lust verlieren....


Über Jahre war es so, dass die Privatteams das Sagen hatten, aber von Herstellern unterstützt wurden. Aber als immer mehr Private aus der F1 gegangen sind, haben die Hersteller das Zepter übernommen. So eingefahren wie heute war die Situation aber nie.

formelchen hat geschrieben:
Offensichtlich ja, warum sonst tut man es???


weil Bahrain einen Batzen Geld an die Formel 1 bezahlt.

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