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F1-Budgets

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Beitrag Mo Jan 14, 2019 7:25 pm

Beiträge: 37828
formelchen hat geschrieben:
Habe nie gesagt dass es bei diesen Sportarten f√ľr alle Sponsoren einen Technologietransfer gibt. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Sponsoring und aktiver Teilnahme als Ausr√ľster oder gar Teilnehmer. :wink:


Wobei man sich streiten kann, wie viel Sponsoring und wie viel aktive Teilnahme da jeweils dahinter steckt. Beispiel Mercedes, wo es extrem ausgepr√§gt ist: Eigentlich sponsert man auch nur das Team, das eben mal Tyrrell hie√ü und die Motorenfabrik, die mal Ilmor hie√ü. Okay, man hat es gekauft, eine gro√üz√ľgige Art von Sponsporing, aber bei den 60 Mann, die f√ľr Mercedes an die Strecke kommen, sind nur drei Deutsche. Und zwei davon arbeiten in der PR-Abteilung. Das hei√üt, da steckt so gut wie gar kein Mercedes drin. Es hei√üt nur so. Eine extreme Art von Sponsoring.

Beitrag Mo Jan 14, 2019 11:21 pm

Beiträge: 36
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Habe nie gesagt dass es bei diesen Sportarten f√ľr alle Sponsoren einen Technologietransfer gibt. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Sponsoring und aktiver Teilnahme als Ausr√ľster oder gar Teilnehmer. :wink:


Wobei man sich streiten kann, wie viel Sponsoring und wie viel aktive Teilnahme da jeweils dahinter steckt. Beispiel Mercedes, wo es extrem ausgepr√§gt ist: Eigentlich sponsert man auch nur das Team, das eben mal Tyrrell hie√ü und die Motorenfabrik, die mal Ilmor hie√ü. Okay, man hat es gekauft, eine gro√üz√ľgige Art von Sponsporing, aber bei den 60 Mann, die f√ľr Mercedes an die Strecke kommen, sind nur drei Deutsche. Und zwei davon arbeiten in der PR-Abteilung. Das hei√üt, da steckt so gut wie gar kein Mercedes drin. Es hei√üt nur so. Eine extreme Art von Sponsoring.


√Ąhm, gekauft ist gekauft. Den Mercedes-"Anteil" an der Anzahl deutscher Mitarbeiter messen zu wollen ist doch bl√∂dsinnig. Mercedes ist ein internationales Unternehmen.
Man kann h√∂chstens dar√ľber streiten ob das spielen der deutschen Nationalhymne bei einem Sieg logisch ist.

Beitrag Mo Jan 14, 2019 11:50 pm

Beiträge: 7386
Das Spielen der deutschen Hymne ist das einzig logische an dieser Truppe...

Beitrag Di Jan 15, 2019 8:18 am

Beiträge: 7386
formelchen hat geschrieben:
Im Regelfall bei der Modellpalette eines Herstellers hat ein 3-Zylinder weniger Leistung als der 4-Zylinder und soll vor allem sparsamer sein und weniger Schadstoff ausstoßen.

Aber am Ende des Tages ist das einfach Unsinn, weil du das Auto mit dem kleineren Motor mehr trittst als das mit dem großen.

Beispiel:

Vergleich des BMW118i (3 Zylinder, 136 PS) mit dem 120i (4-Zylinder, 184 PS). Lt. Herstellerangabe liegen die beiden beim Verbrauch lächerliche 0,2 Liter auf 100 km auseinander. Beim Abgas sind es lächerliche 6g Unterschied je Kilometer. Wohlgemerkt bei 48 PS Unterschied.

Was ich damit sagen will. 3-Zylinder sind keineswegs sauberer als 4-Zylinder. Da wird einem von Herstellern und Politik etwas vorgegaukelt, ich w√ľrde niemals einen 3-Zylinder kaufen.

Es kommt ja noch das Thema Haltbarkeit dazu...ein Dreizylinder muss erstmal per Ausgleichswelle getrimmt werden, damit er halbwegs ruhig läuft. Bei 4, 6 oder 8 Zylinder hast du das Problem nunmal nicht und das macht sich auch bei der Lebensdauer bemerkbar.

SUPER! Und jetzt erklär mir doch nochmal kurz warum wir dann das Downsizing im Serienbau und vor allem in der F1 so toll finden sollen...

Beitrag Di Jan 15, 2019 10:12 am

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
F√ľr eine Beschr√§nkung der Aerodynamik (vor allem Vereinfachung) bin ich auch ‚Äď und das schon seit Jahren. Auch schon 2007 oder 2008.

Nichts desto trotz ist meine Unterscheidung KEIN Bl√∂dsinn. Es gibt laufende Kosten f√ľr ein Formel-1-Team: Logistik, Teilnahmegeb√ľhren, Teile, die gekauft werden m√ľssen.

Und es gibt ein Budget. Bei manchen Teams reicht das Budget gerade mal aus, um teilzunehmen und ein bisschen zu entwickeln. Bei anderen reicht das Budget, um richtig viel zu entwickeln. Mit 400 Millionen Euro hast du einen Wettbewerbsvorteil gegen√ľber den Teams, die 100 Millionen Euro ausgeben. Aber noch entscheidender ist, dass du heute locker 70-80 Millionen Euro brauchst, um √ľberhaupt erst teilzunehmen und Letzter zu werden (innerhalb der 107%-H√ľrde) ‚Äď und da ist der Motor mit rund 20 Millionen Euro Kosten ein riesiger Faktor in dieser Rechnung.


Okay du hast Recht was die laufenden Kosten angeht wenn wir von Logistik und Geb√ľhren sprechen...ABER dennoch geben die Teams deutlich mehr f√ľr die Entwicklung des Autos aus als f√ľr die Motoren.

Und die Teile f√ľrs Auto musst du da auch mit rein rechnen, denn die sind beim Motor und den 20 Mio. ja auch mit drin. :wink:
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Beitrag Di Jan 15, 2019 10:14 am

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
@Mav:

Der Hersteller gehen nur in die F1, weil sie dort in irgendeiner Weise Möglichkeiten sehen, ihren Absatz zu erhöhen. Durch Imagepflege, durch Technologietransfer und so weiter...


Richtig. Deswegen wären sie auch in der Formel 1, wenn es einfache Rennmotoren gäbe, der die Fans vom Hocker haut und weltweit eine halbe Milliarde Menschen vor den Fernseher lockt. Das ist billige Werbung (wenn dann die Kosten sinken) und trägt zur Absatzerhöhung bei.


Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.

Honda ist zur√ľckgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. W√§re man beim 8-Zylinder geblieben, w√§re Honda heute nicht dabei.

Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:
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Beitrag Di Jan 15, 2019 10:17 am

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Habe nie gesagt dass es bei diesen Sportarten f√ľr alle Sponsoren einen Technologietransfer gibt. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Sponsoring und aktiver Teilnahme als Ausr√ľster oder gar Teilnehmer. :wink:


Wobei man sich streiten kann, wie viel Sponsoring und wie viel aktive Teilnahme da jeweils dahinter steckt. Beispiel Mercedes, wo es extrem ausgepr√§gt ist: Eigentlich sponsert man auch nur das Team, das eben mal Tyrrell hie√ü und die Motorenfabrik, die mal Ilmor hie√ü. Okay, man hat es gekauft, eine gro√üz√ľgige Art von Sponsporing, aber bei den 60 Mann, die f√ľr Mercedes an die Strecke kommen, sind nur drei Deutsche. Und zwei davon arbeiten in der PR-Abteilung. Das hei√üt, da steckt so gut wie gar kein Mercedes drin. Es hei√üt nur so. Eine extreme Art von Sponsoring.


Ich habe hier schon mehrfach Mercedes-Leute zitiert, die von dem Wissens-Transfer zwischen Brackley und Stuttgart konkret gesprochen haben. Es gibt da durchaus Zusammenarbeit.

Ohne Mercedes w√ľrde es das Team heute wahrscheinlich gar nicht mehr geben. :wink:
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Beitrag Di Jan 15, 2019 10:19 am

Beiträge: 17470
Mav05 hat geschrieben:
SUPER! Und jetzt erklär mir doch nochmal kurz warum wir dann das Downsizing im Serienbau und vor allem in der F1 so toll finden sollen...


Ich habe NIE gesagt dass ich Downsizing toll finde.

Aber ich finde 6-Zylinder mit Turboaufladung noch akzeptabel, es könnte schlimmer sein.
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Beitrag Di Jan 15, 2019 1:51 pm

Beiträge: 7386
Okay, wenn Milka die Schokolade von 100g auf 80g verkleinert, den Preis um 5 Cent erh√∂ht und Dir das damit erkl√§rt dass Schokolade eh ungesund ist sagst Du auch ‚ÄěNaja. ist ja noch okay, h√§tten ja auch nur 60g werden k√∂nnen...‚Äú???

Beitrag Di Jan 15, 2019 2:00 pm

Beiträge: 17470
Mav05 hat geschrieben:
Okay, wenn Milka die Schokolade von 100g auf 80g verkleinert, den Preis um 5 Cent erh√∂ht und Dir das damit erkl√§rt dass Schokolade eh ungesund ist sagst Du auch ‚ÄěNaja. ist ja noch okay, h√§tten ja auch nur 60g werden k√∂nnen...‚Äú???


Darum geht¬īs nicht. Ich finde 6-Zylinder einfach generell noch akzeptabel, vom Motorkonzept her. Du sagtest doch selbst, dass man in den 80ern sogar mit 4-Zylindern fuhr.

Mir gefallen nur die Rahmenbedingungen nicht. Ich h√§tte gern mehr Drehzahl und damit auch L√§rm. Und mehr Leistung. All das d√ľrfte mit den Motoren m√∂glich sein, wenn man das Spritlimit abschafft, die Lebensdauer verk√ľrzt etc.

By the way ist dein Vergleich mit der Schoki auch nicht ganz ok. Man hat zwei Zylinder weniger, aber daf√ľr den E-Antrieb mit 160 kw. Es ist ANDERS, aber nicht WENIGER. Wieviel Leistung hat denn der heutige Antrieb verglichen mit dem vorherigen??

Felipe Massa sagte gerade erst vor kurzem, dass die aktuellen Motoren vom Fahrgef√ľhl her die besten sind. :wink:

Quelle: http://www.dailycarblog.com/2018/10/fel ... d-engines/
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Beitrag Di Jan 15, 2019 4:12 pm

Beiträge: 37828
bredy hat geschrieben:
√Ąhm, gekauft ist gekauft. Den Mercedes-"Anteil" an der Anzahl deutscher Mitarbeiter messen zu wollen ist doch bl√∂dsinnig. Mercedes ist ein internationales Unternehmen.
Man kann h√∂chstens dar√ľber streiten ob das spielen der deutschen Nationalhymne bei einem Sieg logisch ist.


Ich mess das ja nicht an den deutschen Mitarbeitern. Ich mess das daran, dass es im Prinzip zwei funktionierend gekaufte Firmen sind, die mit Mercedes außer dem Besitzer und des Namens nicht viel gemeinsam haben. Der Mercedes-Anteil am Erfolg ist das Geld, das von da kommt.

Beitrag Di Jan 15, 2019 4:21 pm

Beiträge: 37828
formelchen hat geschrieben:
Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.

Honda ist zur√ľckgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. W√§re man beim 8-Zylinder geblieben, w√§re Honda heute nicht dabei.

Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:


BMW und Honda sind wegen der Wirtschaftskrise ausgestiegen. Zuerstmal.
Und zweitens wegen des damaligen Motorenreglements. Das hat aber weniger damit zu tun, dass da acht Zylinder verbaut waren und nicht sechs, sondern daran, dass das Motorreglement eingefroren war und man damit kaum mehr einen Unterschied machen konnte. Nur noch √ľber die Aerodynamik, aber die hat ja nichts mehr mit dem Stra√üenverkehr zu tun.

Beitrag Di Jan 15, 2019 4:35 pm

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.

Honda ist zur√ľckgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. W√§re man beim 8-Zylinder geblieben, w√§re Honda heute nicht dabei.

Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:


BMW und Honda sind wegen der Wirtschaftskrise ausgestiegen. Zuerstmal.
Und zweitens wegen des damaligen Motorenreglements. Das hat aber weniger damit zu tun, dass da acht Zylinder verbaut waren und nicht sechs, sondern daran, dass das Motorreglement eingefroren war und man damit kaum mehr einen Unterschied machen konnte. Nur noch √ľber die Aerodynamik, aber die hat ja nichts mehr mit dem Stra√üenverkehr zu tun.


Naja sagte ich ja....das mit dem Image h√§ngt in Teilen ja mit dem eingefrorenen Reglement zusammen. Man konnte sich nicht mehr √ľber den Motor profilieren wie anfangs der 2000er....

ABER eine Rolle spielte durchaus auch das Motorenkonzept und der Faktor Umwelt.

Offiziell begr√ľndet Reithofer den Schritt mit dem Strategiewechsel, den sich der M√ľnchner Autobauer verordnet hat. "Premium wird immer st√§rker auch √ľber Nachhaltigkeit und Umweltvertr√§glichkeit definiert. Wir wollen hier eine Vorbildrolle einnehmen", erkl√§rte er und k√ľndigte gleichzeitig an, k√ľnftig alle Projekte an diesem Ma√üstab messen zu wollen.


Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/formel ... 39073.html
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Beitrag Di Jan 15, 2019 6:58 pm

Beiträge: 36
MichaelZ hat geschrieben:
bredy hat geschrieben:
√Ąhm, gekauft ist gekauft. Den Mercedes-"Anteil" an der Anzahl deutscher Mitarbeiter messen zu wollen ist doch bl√∂dsinnig. Mercedes ist ein internationales Unternehmen.
Man kann h√∂chstens dar√ľber streiten ob das spielen der deutschen Nationalhymne bei einem Sieg logisch ist.


Ich mess das ja nicht an den deutschen Mitarbeitern. Ich mess das daran, dass es im Prinzip zwei funktionierend gekaufte Firmen sind, die mit Mercedes außer dem Besitzer und des Namens nicht viel gemeinsam haben. Der Mercedes-Anteil am Erfolg ist das Geld, das von da kommt.


Ok, da stimme ich dir zu 100% zu.

Beitrag Di Jan 15, 2019 7:58 pm

Beiträge: 37828
formelchen hat geschrieben:
Ich habe hier schon mehrfach Mercedes-Leute zitiert, die von dem Wissens-Transfer zwischen Brackley und Stuttgart konkret gesprochen haben. Es gibt da durchaus Zusammenarbeit.

Ohne Mercedes w√ľrde es das Team heute wahrscheinlich gar nicht mehr geben. :wink:


Ohne Honda w√ľrde es das heutige Mercedes-Team auch nicht geben. Denn dann w√§re das Team Mitte der 00er Jahre schon Pleite gegangen.

In erster Linie lebt das Team und die Motorenfabrik vom Geld. Wenn das statt von Mercedes von Hersteller XYZ gekommen w√§re, w√ľrde das Team heute auch noch leben.

Beitrag Di Jan 15, 2019 8:01 pm

Beiträge: 37828
formelchen hat geschrieben:
Naja sagte ich ja....das mit dem Image h√§ngt in Teilen ja mit dem eingefrorenen Reglement zusammen. Man konnte sich nicht mehr √ľber den Motor profilieren wie anfangs der 2000er....


Hätte das aktuelle Motorkonzept schon 2008 gegolten, wäre BMW erst Recht ausgestiegen. Und Honda auch. Denn das wäre dann in Zeiten einer solchen Wirtschaftskrise extrem schwer zu argumentieren gewesen, wie man trotz dieser horrenden Kosten noch dabei bleibt.

Und seitdem ist nur ein Hersteller wieder gekommen. Es ist zwar reine Spekulation, wie viele Hersteller gekommen w√§re, wenn es ein anderes Reglement gekommen w√§re (oder welche ausgestiegen w√§re), aber es besteht keinen Grund zur Annahme, dass wir bei einem anderen Konzept, das wesentlich g√ľnstiger ist, viel mehr Hersteller da w√§ren. Egal, ob Ford, Toyota, Peugeot oder diverse andere Hersteller. Sie alle sagen klar, dass die Formel 1 viel zu teuer ist. Porsche wollte kommen, aber selbst denen ist die MGU-H zu komplex und zu teuer und man kommt daher nicht.

Das aktuelle Motorkonzept ist ein Irrweg.

Beitrag Di Jan 15, 2019 8:36 pm

Beiträge: 7386
formelchen hat geschrieben:
Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.
Honda ist zur√ľckgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. W√§re man beim 8-Zylinder geblieben, w√§re Honda heute nicht dabei.
Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:

BMW ist ausgestiegen weil man sich zu blöd angestellt hatte und der Doktor des Projektmanagements den Bossen nicht erklären konnte wie er gedenkt das zu ändern... Der "Efficient Dynamic"-Blödsinn wurde dann nur vorgeschoben...
TOYOTA ist TROTZ KERS-Möglichkeiten (ironischerweise fuhren sie ohne) und Hybrid-Aussichten ausgestiegen und heute wohl der Hybrid-Weltmeister unter den Serienautos...
RENAULT hat meines Wissens KEINEN EINZIGEN Hybrid im Angebot...
MERCEDES verbaut die einzig vern√ľnftigen Hybrid im S, im ML und im AMG-GT... Super-tolles Downsizing!
HONDA versucht sich an ein paar wenig nachgefragten Nischenprodukten...

Und jetzt darfst Du...

Beitrag Mi Jan 16, 2019 4:30 pm

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ich habe hier schon mehrfach Mercedes-Leute zitiert, die von dem Wissens-Transfer zwischen Brackley und Stuttgart konkret gesprochen haben. Es gibt da durchaus Zusammenarbeit.

Ohne Mercedes w√ľrde es das Team heute wahrscheinlich gar nicht mehr geben. :wink:


Ohne Honda w√ľrde es das heutige Mercedes-Team auch nicht geben. Denn dann w√§re das Team Mitte der 00er Jahre schon Pleite gegangen..


Ja wahrscheinlich. Und selbst ohne Brawn w√§re es eng geworden f√ľr das Team und sie h√§tten Ende 2008 wahrscheinlich schon schlie√üen m√ľssen. :wink:


MichaelZ hat geschrieben:
In erster Linie lebt das Team und die Motorenfabrik vom Geld. Wenn das statt von Mercedes von Hersteller XYZ gekommen w√§re, w√ľrde das Team heute auch noch leben.


Das mag stimmen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so erfolgreich.

Geld allein macht nicht den Unterschied, siehe Honda oder Toyota. Man muss eben auch die richtigen strategischen Entscheidungen treffen, das richtige Personal holen und so weiter.....

Geld war schließlich auch unter Honda schon da - und da hat das Team nicht viel auf die Reihe bekommen. :wink:
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Beitrag Mi Jan 16, 2019 4:44 pm

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Naja sagte ich ja....das mit dem Image h√§ngt in Teilen ja mit dem eingefrorenen Reglement zusammen. Man konnte sich nicht mehr √ľber den Motor profilieren wie anfangs der 2000er....


Hätte das aktuelle Motorkonzept schon 2008 gegolten, wäre BMW erst Recht ausgestiegen. Und Honda auch. Denn das wäre dann in Zeiten einer solchen Wirtschaftskrise extrem schwer zu argumentieren gewesen, wie man trotz dieser horrenden Kosten noch dabei bleibt..


Das h√§ngt auch ein wenig davon ab wann genau es eingef√ľhrt worden w√§re. W√§re es zum Beispiel schon f√ľr die Saison 2008 gekommen, dann h√§tte man die horrenden Entwicklungskosten ja schon in den Jahren davor investiert - also VOR der Krise.

Wäre das Reglement ab 2009 gekommen, dann hast du mit deiner Aussage vermutlich Recht. Bzw. eigentlich war es ja in teilen sogar so - denn KERS kam 2009 und ist ja in etwas veränderter Form heute noch wesentlicher Bestandteil der Antriebe. :wink:


MichaelZ hat geschrieben:
Und seitdem ist nur ein Hersteller wieder gekommen. Es ist zwar reine Spekulation, wie viele Hersteller gekommen w√§re, wenn es ein anderes Reglement gekommen w√§re (oder welche ausgestiegen w√§re), aber es besteht keinen Grund zur Annahme, dass wir bei einem anderen Konzept, das wesentlich g√ľnstiger ist, viel mehr Hersteller da w√§ren. Egal, ob Ford, Toyota, Peugeot oder diverse andere Hersteller. Sie alle sagen klar, dass die Formel 1 viel zu teuer ist. .


Ist reine Spekulation, wer und wie viele unter einem anderen Motorenreglement dabei wären.

MichaelZ hat geschrieben:
Porsche wollte kommen, aber selbst denen ist die MGU-H zu komplex und zu teuer und man kommt daher nicht..


Also nach dem was man in der Presse zu lesen bekam, war Porsche F√úR die MGU-H.

Die MGU-H ist in den Kreisen der Motorenhersteller ein Reizthema. Mercedes und Ferrari h√§tten sie gerne. Vermutlich auch Porsche. Die Autokonzerne halten die Stromgewinnung aus Abgasenergie f√ľr eine zukunftsgewandte Technologie, die sie gut verkaufen k√∂nnen. Mercedes-Teamchef Toto Wolff warnt: ‚ÄěWenn wir die MGU-H weglassen, verlieren wir 60 Prozent der elektrischen Energie. Wo holen wir die wieder rein?‚Äú


Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... -um-mgu-h/


MichaelZ hat geschrieben:
Das aktuelle Motorkonzept ist ein Irrweg.


Wie schon oft gesagt: jetzt das Reglement halt da und man hat so viele Millionen damals in die Entwicklung investiert, dass es sinnvoll ist das Grundkonzept zu behalten. √úber die MGU-H kann man nat√ľrlich streiten und sie abschaffen....

Aber ein komplett neues Reglement w√ľrde ja wieder enorme Entwicklungskosten verursachen. Oder bist du daf√ľr, die alten 8-Zylinder wieder auszupacken?
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Beitrag Mi Jan 16, 2019 5:04 pm

Beiträge: 17470
Mav05 hat geschrieben:
BMW ist ausgestiegen weil man sich zu blöd angestellt hatte und der Doktor des Projektmanagements den Bossen nicht erklären konnte wie er gedenkt das zu ändern... Der "Efficient Dynamic"-Blödsinn wurde dann nur vorgeschoben......


Das ist DEINE Meinung. De Facto waren die Aussagen seitens BMW jene, die ich oben angef√ľhrt habe.

Dass der Misserfolg sowie die Finanzkrise auch Gr√ľnde waren, ist ja klar. Da kamen eben 3-4 Gr√ľnde zusammen.


Mav05 hat geschrieben:
TOYOTA ist TROTZ KERS-Möglichkeiten (ironischerweise fuhren sie ohne) und Hybrid-Aussichten ausgestiegen und heute wohl der Hybrid-Weltmeister unter den Serienautos......


Toyota ist damals, etwas anders als BMW, (offiziell) NUR wegen der Finanzkrise ausgestiegen. Sicher spielte auch hier der Misserfolg eine Rolle, allerdings NICHT eine technologische Begr√ľndung.

Anders als in Deutschland wurde ein solcher Ausstieg wohl auch in der japanischen Gesellschaft angesichts der Krise erwartet.

Steht zumindest hier: https://www.motorsport-magazin.com/form ... -ausstieg/


Mav05 hat geschrieben:
RENAULT hat meines Wissens KEINEN EINZIGEN Hybrid im Angebot....


Renault hat durchaus einen Hybrid im Angebot - erstaunlicherweise sogar einen DIESEL-Hybrid - den Renault Scenic.

Und Renault will die Hybrid-Palette weiter ausbauen, auch der Clio und Megane sollen als Hybride kommen.

Quelle: https://blog.renault.de/neues-von-renau ... ektro-suv/


Mav05 hat geschrieben:
MERCEDES verbaut die einzig vern√ľnftigen Hybrid im S, im ML und im AMG-GT... Super-tolles Downsizing!...


Irgendwie scheinst du absolut nicht informiert zu sein.

Mercedes bietet auch die Volumenmodelle E- und C-Klasse als Hybrid an. Die E-Klasse sogar schon bei dem Vorgängermodell ab ca. 2012.

Mav05 hat geschrieben:
HONDA versucht sich an ein paar wenig nachgefragten Nischenprodukten...

Und jetzt darfst Du...


Kenne mich bei Honda nicht ganz so gut aus, aber in wenigen Sekunden habe ich bei Google rausgefunden, dass der Civic schon seit ca. 2007 als Hybrid angeboten wird. Und der Civic ist bei Honda alles andere als ein "Nischenprodukt". Es ist die Cashcow.


Nat√ľrlich ist der Hybridantrieb nicht bei allen Modellen wirtschaftlich oder √∂kologisch sinnvoll. Und die meisten Hersteller sind da auch noch nicht ganz so weit wie bei Toyota. De Facto hat Toyota aber ja bewiesen, dass Hybridautos Sprit sparen k√∂nnen und auch √∂konomisch sinnvoll sein k√∂nnen. :wink:
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Beitrag Mi Jan 16, 2019 6:16 pm

Beiträge: 37828
formelchen hat geschrieben:
Das mag stimmen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so erfolgreich.

Geld allein macht nicht den Unterschied, siehe Honda oder Toyota. Man muss eben auch die richtigen strategischen Entscheidungen treffen, das richtige Personal holen und so weiter.....

Geld war schließlich auch unter Honda schon da - und da hat das Team nicht viel auf die Reihe bekommen. :wink:


Es gibt ein paar Negativbeispiele, die mit viel Geld nichts gerissen haben. In der Regel gewinnt aber der, der am meisten Geld ausgibt. Das ist jetzt bei Mercedes so und das war vorher bei Red Bull so. Wobei Ferrari da meistens das gleiche Budget hat.

Beitrag Mi Jan 16, 2019 6:21 pm

Beiträge: 37828
formelchen hat geschrieben:
Das h√§ngt auch ein wenig davon ab wann genau es eingef√ľhrt worden w√§re. W√§re es zum Beispiel schon f√ľr die Saison 2008 gekommen, dann h√§tte man die horrenden Entwicklungskosten ja schon in den Jahren davor investiert - also VOR der Krise.


Es ist ja auch jetzt noch eine irrsinnige Investition n√∂tig, wie man sieht. De facto gehts darum, dass du f√ľr Spitzenpl√§tze mindestens mal 200, eher 300 oder 400 Millionen Euro ausgeben musst. Das ist 2019 so wie 2013. Und das h√§tte BMW in der Krise nicht mitgemacht.

formelchen hat geschrieben:
Ist reine Spekulation, wer und wie viele unter einem anderen Motorenreglement dabei wären.


Wie gesagt, es gibt diverse Aussagen von den entsprechenden Herstellern, dass die Formel 1 zu teuer und zu komplex ist. Google mal bisschen.

formelchen hat geschrieben:
Also nach dem was man in der Presse zu lesen bekam, war Porsche F√úR die MGU-H.


Das ist falsch. Ich war k√ľrzlich bei Porsche. Da haben sie mir gezeigt, wie ganz anders das MGU-H-System in ihrem LMP1 funktioniert wie das in der Formel 1. Und mit dem MGU-H in der Formel 1 wollen sie nicht einsteigen und mitmachen. Das stand so durchaus auch auf den normalen Motorsportportalen. Bei AMuS schreibt ja selber "vermutlich" ‚Äď und das war falsch vermutet.

formelchen hat geschrieben:
Wie schon oft gesagt: jetzt das Reglement halt da und man hat so viele Millionen damals in die Entwicklung investiert, dass es sinnvoll ist das Grundkonzept zu behalten. √úber die MGU-H kann man nat√ľrlich streiten und sie abschaffen....

Aber ein komplett neues Reglement w√ľrde ja wieder enorme Entwicklungskosten verursachen. Oder bist du daf√ľr, die alten 8-Zylinder wieder auszupacken?


Kommt drauf an. Einfache Rennmotoren sind auch in der Entwicklung nicht teuer. Billiger als die aktuellen Motoren weiterzuentwickeln.

Beitrag Mi Jan 16, 2019 11:07 pm

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Das mag stimmen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so erfolgreich.

Geld allein macht nicht den Unterschied, siehe Honda oder Toyota. Man muss eben auch die richtigen strategischen Entscheidungen treffen, das richtige Personal holen und so weiter.....

Geld war schließlich auch unter Honda schon da - und da hat das Team nicht viel auf die Reihe bekommen. :wink:


Es gibt ein paar Negativbeispiele, die mit viel Geld nichts gerissen haben. In der Regel gewinnt aber der, der am meisten Geld ausgibt. Das ist jetzt bei Mercedes so und das war vorher bei Red Bull so. Wobei Ferrari da meistens das gleiche Budget hat.


Es gibt auch genug Beispiele wo WM-Titel von Teams der 2. finanziellen Garde gewonnen wurden. Benetton, Renault...
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Beitrag Mi Jan 16, 2019 11:16 pm

Beiträge: 17470
MichaelZ hat geschrieben:
Es ist ja auch jetzt noch eine irrsinnige Investition nötig, wie man sieht.


Wof√ľr denn genau? Und wieviel?


MichaelZ hat geschrieben:
Wie gesagt, es gibt diverse Aussagen von den entsprechenden Herstellern, dass die Formel 1 zu teuer und zu komplex ist. Google mal bisschen.


Das bezweifel ich ja √ľberhaupt nicht.

Aber was die Kosten angeht: die Budgets der Teams sind heute nicht höher als ca. 2000-2008, als wir 6 Hersteller in der F1 hatten.



formelchen hat geschrieben:
Kommt drauf an. Einfache Rennmotoren sind auch in der Entwicklung nicht teuer. Billiger als die aktuellen Motoren weiterzuentwickeln.


Die Hersteller wollen Technik mit der sie f√ľr ihre Serien-Technik werben k√∂nnen. Daher Turbo und Hybrid. Einfache Saugmotoren mit viel Hubraum haben im Serienbau keine Zukunft. Ich sage das ganz wertungsfrei, ist nur eine Feststellung.
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Beitrag Do Jan 17, 2019 8:45 am

Beiträge: 7386
formelchen hat geschrieben:
Die Hersteller wollen Technik mit der sie f√ľr ihre Serien-Technik werben k√∂nnen. Daher Turbo und Hybrid. Einfache Saugmotoren mit viel Hubraum haben im Serienbau keine Zukunft. Ich sage das ganz wertungsfrei, ist nur eine Feststellung.

Wie w√§r's wenn Du mal ein bisschen googelst und uns ne Aufstellung √ľber das derzeitige Angebot und die wirkliche Nachfrage zur "Serientechnik der Hersteller" bringst? Da gibt es Saugmotoren, Diesel, Turbos, ein paar Hybrid und ein paar Duracell... Das als "ihre Serien-Technik" verkaufen zu wollen ist einfach l√§cherlich! Diese PUs w√ľrden in solcher oder √§hnlicher Form nie in Serie gehen (und damit meine ich C-Klasse und nicht LaFerrari) weil sie in diesem Konzept schlicht zu kompliziert und unbezahlbar sind!!!

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