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Beitrag Montag 14. Januar 2019, 19:25

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:
Habe nie gesagt dass es bei diesen Sportarten für alle Sponsoren einen Technologietransfer gibt. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Sponsoring und aktiver Teilnahme als Ausrüster oder gar Teilnehmer. :wink:


Wobei man sich streiten kann, wie viel Sponsoring und wie viel aktive Teilnahme da jeweils dahinter steckt. Beispiel Mercedes, wo es extrem ausgeprägt ist: Eigentlich sponsert man auch nur das Team, das eben mal Tyrrell hieß und die Motorenfabrik, die mal Ilmor hieß. Okay, man hat es gekauft, eine großzügige Art von Sponsporing, aber bei den 60 Mann, die für Mercedes an die Strecke kommen, sind nur drei Deutsche. Und zwei davon arbeiten in der PR-Abteilung. Das heißt, da steckt so gut wie gar kein Mercedes drin. Es heißt nur so. Eine extreme Art von Sponsoring.

Beitrag Montag 14. Januar 2019, 23:21

Beiträge: 244
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Habe nie gesagt dass es bei diesen Sportarten für alle Sponsoren einen Technologietransfer gibt. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Sponsoring und aktiver Teilnahme als Ausrüster oder gar Teilnehmer. :wink:


Wobei man sich streiten kann, wie viel Sponsoring und wie viel aktive Teilnahme da jeweils dahinter steckt. Beispiel Mercedes, wo es extrem ausgeprägt ist: Eigentlich sponsert man auch nur das Team, das eben mal Tyrrell hieß und die Motorenfabrik, die mal Ilmor hieß. Okay, man hat es gekauft, eine großzügige Art von Sponsporing, aber bei den 60 Mann, die für Mercedes an die Strecke kommen, sind nur drei Deutsche. Und zwei davon arbeiten in der PR-Abteilung. Das heißt, da steckt so gut wie gar kein Mercedes drin. Es heißt nur so. Eine extreme Art von Sponsoring.


Ähm, gekauft ist gekauft. Den Mercedes-"Anteil" an der Anzahl deutscher Mitarbeiter messen zu wollen ist doch blödsinnig. Mercedes ist ein internationales Unternehmen.
Man kann höchstens darüber streiten ob das spielen der deutschen Nationalhymne bei einem Sieg logisch ist.

Beitrag Montag 14. Januar 2019, 23:50

Beiträge: 7932
Das Spielen der deutschen Hymne ist das einzig logische an dieser Truppe...

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 08:18

Beiträge: 7932
formelchen hat geschrieben:
Im Regelfall bei der Modellpalette eines Herstellers hat ein 3-Zylinder weniger Leistung als der 4-Zylinder und soll vor allem sparsamer sein und weniger Schadstoff ausstoßen.

Aber am Ende des Tages ist das einfach Unsinn, weil du das Auto mit dem kleineren Motor mehr trittst als das mit dem großen.

Beispiel:

Vergleich des BMW118i (3 Zylinder, 136 PS) mit dem 120i (4-Zylinder, 184 PS). Lt. Herstellerangabe liegen die beiden beim Verbrauch lächerliche 0,2 Liter auf 100 km auseinander. Beim Abgas sind es lächerliche 6g Unterschied je Kilometer. Wohlgemerkt bei 48 PS Unterschied.

Was ich damit sagen will. 3-Zylinder sind keineswegs sauberer als 4-Zylinder. Da wird einem von Herstellern und Politik etwas vorgegaukelt, ich würde niemals einen 3-Zylinder kaufen.

Es kommt ja noch das Thema Haltbarkeit dazu...ein Dreizylinder muss erstmal per Ausgleichswelle getrimmt werden, damit er halbwegs ruhig läuft. Bei 4, 6 oder 8 Zylinder hast du das Problem nunmal nicht und das macht sich auch bei der Lebensdauer bemerkbar.

SUPER! Und jetzt erklär mir doch nochmal kurz warum wir dann das Downsizing im Serienbau und vor allem in der F1 so toll finden sollen...

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 10:12

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
Für eine Beschränkung der Aerodynamik (vor allem Vereinfachung) bin ich auch – und das schon seit Jahren. Auch schon 2007 oder 2008.

Nichts desto trotz ist meine Unterscheidung KEIN Blödsinn. Es gibt laufende Kosten für ein Formel-1-Team: Logistik, Teilnahmegebühren, Teile, die gekauft werden müssen.

Und es gibt ein Budget. Bei manchen Teams reicht das Budget gerade mal aus, um teilzunehmen und ein bisschen zu entwickeln. Bei anderen reicht das Budget, um richtig viel zu entwickeln. Mit 400 Millionen Euro hast du einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den Teams, die 100 Millionen Euro ausgeben. Aber noch entscheidender ist, dass du heute locker 70-80 Millionen Euro brauchst, um überhaupt erst teilzunehmen und Letzter zu werden (innerhalb der 107%-Hürde) – und da ist der Motor mit rund 20 Millionen Euro Kosten ein riesiger Faktor in dieser Rechnung.


Okay du hast Recht was die laufenden Kosten angeht wenn wir von Logistik und Gebühren sprechen...ABER dennoch geben die Teams deutlich mehr für die Entwicklung des Autos aus als für die Motoren.

Und die Teile fürs Auto musst du da auch mit rein rechnen, denn die sind beim Motor und den 20 Mio. ja auch mit drin. :wink:
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Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 10:14

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
@Mav:

Der Hersteller gehen nur in die F1, weil sie dort in irgendeiner Weise Möglichkeiten sehen, ihren Absatz zu erhöhen. Durch Imagepflege, durch Technologietransfer und so weiter...


Richtig. Deswegen wären sie auch in der Formel 1, wenn es einfache Rennmotoren gäbe, der die Fans vom Hocker haut und weltweit eine halbe Milliarde Menschen vor den Fernseher lockt. Das ist billige Werbung (wenn dann die Kosten sinken) und trägt zur Absatzerhöhung bei.


Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.

Honda ist zurückgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. Wäre man beim 8-Zylinder geblieben, wäre Honda heute nicht dabei.

Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:
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Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 10:17

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Habe nie gesagt dass es bei diesen Sportarten für alle Sponsoren einen Technologietransfer gibt. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Sponsoring und aktiver Teilnahme als Ausrüster oder gar Teilnehmer. :wink:


Wobei man sich streiten kann, wie viel Sponsoring und wie viel aktive Teilnahme da jeweils dahinter steckt. Beispiel Mercedes, wo es extrem ausgeprägt ist: Eigentlich sponsert man auch nur das Team, das eben mal Tyrrell hieß und die Motorenfabrik, die mal Ilmor hieß. Okay, man hat es gekauft, eine großzügige Art von Sponsporing, aber bei den 60 Mann, die für Mercedes an die Strecke kommen, sind nur drei Deutsche. Und zwei davon arbeiten in der PR-Abteilung. Das heißt, da steckt so gut wie gar kein Mercedes drin. Es heißt nur so. Eine extreme Art von Sponsoring.


Ich habe hier schon mehrfach Mercedes-Leute zitiert, die von dem Wissens-Transfer zwischen Brackley und Stuttgart konkret gesprochen haben. Es gibt da durchaus Zusammenarbeit.

Ohne Mercedes würde es das Team heute wahrscheinlich gar nicht mehr geben. :wink:
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Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 10:19

Beiträge: 19142
Mav05 hat geschrieben:
SUPER! Und jetzt erklär mir doch nochmal kurz warum wir dann das Downsizing im Serienbau und vor allem in der F1 so toll finden sollen...


Ich habe NIE gesagt dass ich Downsizing toll finde.

Aber ich finde 6-Zylinder mit Turboaufladung noch akzeptabel, es könnte schlimmer sein.
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Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 13:51

Beiträge: 7932
Okay, wenn Milka die Schokolade von 100g auf 80g verkleinert, den Preis um 5 Cent erhöht und Dir das damit erklärt dass Schokolade eh ungesund ist sagst Du auch „Naja. ist ja noch okay, hätten ja auch nur 60g werden können...“???

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 14:00

Beiträge: 19142
Mav05 hat geschrieben:
Okay, wenn Milka die Schokolade von 100g auf 80g verkleinert, den Preis um 5 Cent erhöht und Dir das damit erklärt dass Schokolade eh ungesund ist sagst Du auch „Naja. ist ja noch okay, hätten ja auch nur 60g werden können...“???


Darum geht´s nicht. Ich finde 6-Zylinder einfach generell noch akzeptabel, vom Motorkonzept her. Du sagtest doch selbst, dass man in den 80ern sogar mit 4-Zylindern fuhr.

Mir gefallen nur die Rahmenbedingungen nicht. Ich hätte gern mehr Drehzahl und damit auch Lärm. Und mehr Leistung. All das dürfte mit den Motoren möglich sein, wenn man das Spritlimit abschafft, die Lebensdauer verkürzt etc.

By the way ist dein Vergleich mit der Schoki auch nicht ganz ok. Man hat zwei Zylinder weniger, aber dafür den E-Antrieb mit 160 kw. Es ist ANDERS, aber nicht WENIGER. Wieviel Leistung hat denn der heutige Antrieb verglichen mit dem vorherigen??

Felipe Massa sagte gerade erst vor kurzem, dass die aktuellen Motoren vom Fahrgefühl her die besten sind. :wink:

Quelle: http://www.dailycarblog.com/2018/10/fel ... d-engines/
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Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 16:12

Beiträge: 39269
bredy hat geschrieben:
Ähm, gekauft ist gekauft. Den Mercedes-"Anteil" an der Anzahl deutscher Mitarbeiter messen zu wollen ist doch blödsinnig. Mercedes ist ein internationales Unternehmen.
Man kann höchstens darüber streiten ob das spielen der deutschen Nationalhymne bei einem Sieg logisch ist.


Ich mess das ja nicht an den deutschen Mitarbeitern. Ich mess das daran, dass es im Prinzip zwei funktionierend gekaufte Firmen sind, die mit Mercedes außer dem Besitzer und des Namens nicht viel gemeinsam haben. Der Mercedes-Anteil am Erfolg ist das Geld, das von da kommt.

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 16:21

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:
Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.

Honda ist zurückgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. Wäre man beim 8-Zylinder geblieben, wäre Honda heute nicht dabei.

Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:


BMW und Honda sind wegen der Wirtschaftskrise ausgestiegen. Zuerstmal.
Und zweitens wegen des damaligen Motorenreglements. Das hat aber weniger damit zu tun, dass da acht Zylinder verbaut waren und nicht sechs, sondern daran, dass das Motorreglement eingefroren war und man damit kaum mehr einen Unterschied machen konnte. Nur noch über die Aerodynamik, aber die hat ja nichts mehr mit dem Straßenverkehr zu tun.

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 16:35

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.

Honda ist zurückgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. Wäre man beim 8-Zylinder geblieben, wäre Honda heute nicht dabei.

Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:


BMW und Honda sind wegen der Wirtschaftskrise ausgestiegen. Zuerstmal.
Und zweitens wegen des damaligen Motorenreglements. Das hat aber weniger damit zu tun, dass da acht Zylinder verbaut waren und nicht sechs, sondern daran, dass das Motorreglement eingefroren war und man damit kaum mehr einen Unterschied machen konnte. Nur noch über die Aerodynamik, aber die hat ja nichts mehr mit dem Straßenverkehr zu tun.


Naja sagte ich ja....das mit dem Image hängt in Teilen ja mit dem eingefrorenen Reglement zusammen. Man konnte sich nicht mehr über den Motor profilieren wie anfangs der 2000er....

ABER eine Rolle spielte durchaus auch das Motorenkonzept und der Faktor Umwelt.

Offiziell begründet Reithofer den Schritt mit dem Strategiewechsel, den sich der Münchner Autobauer verordnet hat. "Premium wird immer stärker auch über Nachhaltigkeit und Umweltverträglichkeit definiert. Wir wollen hier eine Vorbildrolle einnehmen", erklärte er und kündigte gleichzeitig an, künftig alle Projekte an diesem Maßstab messen zu wollen.


Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/formel ... 39073.html
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Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 18:58

Beiträge: 244
MichaelZ hat geschrieben:
bredy hat geschrieben:
Ähm, gekauft ist gekauft. Den Mercedes-"Anteil" an der Anzahl deutscher Mitarbeiter messen zu wollen ist doch blödsinnig. Mercedes ist ein internationales Unternehmen.
Man kann höchstens darüber streiten ob das spielen der deutschen Nationalhymne bei einem Sieg logisch ist.


Ich mess das ja nicht an den deutschen Mitarbeitern. Ich mess das daran, dass es im Prinzip zwei funktionierend gekaufte Firmen sind, die mit Mercedes außer dem Besitzer und des Namens nicht viel gemeinsam haben. Der Mercedes-Anteil am Erfolg ist das Geld, das von da kommt.


Ok, da stimme ich dir zu 100% zu.

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 19:58

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:
Ich habe hier schon mehrfach Mercedes-Leute zitiert, die von dem Wissens-Transfer zwischen Brackley und Stuttgart konkret gesprochen haben. Es gibt da durchaus Zusammenarbeit.

Ohne Mercedes würde es das Team heute wahrscheinlich gar nicht mehr geben. :wink:


Ohne Honda würde es das heutige Mercedes-Team auch nicht geben. Denn dann wäre das Team Mitte der 00er Jahre schon Pleite gegangen.

In erster Linie lebt das Team und die Motorenfabrik vom Geld. Wenn das statt von Mercedes von Hersteller XYZ gekommen wäre, würde das Team heute auch noch leben.

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 20:01

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:
Naja sagte ich ja....das mit dem Image hängt in Teilen ja mit dem eingefrorenen Reglement zusammen. Man konnte sich nicht mehr über den Motor profilieren wie anfangs der 2000er....


Hätte das aktuelle Motorkonzept schon 2008 gegolten, wäre BMW erst Recht ausgestiegen. Und Honda auch. Denn das wäre dann in Zeiten einer solchen Wirtschaftskrise extrem schwer zu argumentieren gewesen, wie man trotz dieser horrenden Kosten noch dabei bleibt.

Und seitdem ist nur ein Hersteller wieder gekommen. Es ist zwar reine Spekulation, wie viele Hersteller gekommen wäre, wenn es ein anderes Reglement gekommen wäre (oder welche ausgestiegen wäre), aber es besteht keinen Grund zur Annahme, dass wir bei einem anderen Konzept, das wesentlich günstiger ist, viel mehr Hersteller da wären. Egal, ob Ford, Toyota, Peugeot oder diverse andere Hersteller. Sie alle sagen klar, dass die Formel 1 viel zu teuer ist. Porsche wollte kommen, aber selbst denen ist die MGU-H zu komplex und zu teuer und man kommt daher nicht.

Das aktuelle Motorkonzept ist ein Irrweg.

Beitrag Dienstag 15. Januar 2019, 20:36

Beiträge: 7932
formelchen hat geschrieben:
Sorry aber da muss ich widersprechen. BMW ist u.a. auch ausgestiegen, weil die 8-Zylinder nicht mehr zum angestrebten Image passten.
Honda ist zurückgekommen WEGEN des aktuellen Reglements. Wäre man beim 8-Zylinder geblieben, wäre Honda heute nicht dabei.
Und bei Renault und Mercedes ist das ebenso fraglich. :wink:

BMW ist ausgestiegen weil man sich zu blöd angestellt hatte und der Doktor des Projektmanagements den Bossen nicht erklären konnte wie er gedenkt das zu ändern... Der "Efficient Dynamic"-Blödsinn wurde dann nur vorgeschoben...
TOYOTA ist TROTZ KERS-Möglichkeiten (ironischerweise fuhren sie ohne) und Hybrid-Aussichten ausgestiegen und heute wohl der Hybrid-Weltmeister unter den Serienautos...
RENAULT hat meines Wissens KEINEN EINZIGEN Hybrid im Angebot...
MERCEDES verbaut die einzig vernünftigen Hybrid im S, im ML und im AMG-GT... Super-tolles Downsizing!
HONDA versucht sich an ein paar wenig nachgefragten Nischenprodukten...

Und jetzt darfst Du...

Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 16:30

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ich habe hier schon mehrfach Mercedes-Leute zitiert, die von dem Wissens-Transfer zwischen Brackley und Stuttgart konkret gesprochen haben. Es gibt da durchaus Zusammenarbeit.

Ohne Mercedes würde es das Team heute wahrscheinlich gar nicht mehr geben. :wink:


Ohne Honda würde es das heutige Mercedes-Team auch nicht geben. Denn dann wäre das Team Mitte der 00er Jahre schon Pleite gegangen..


Ja wahrscheinlich. Und selbst ohne Brawn wäre es eng geworden für das Team und sie hätten Ende 2008 wahrscheinlich schon schließen müssen. :wink:


MichaelZ hat geschrieben:
In erster Linie lebt das Team und die Motorenfabrik vom Geld. Wenn das statt von Mercedes von Hersteller XYZ gekommen wäre, würde das Team heute auch noch leben.


Das mag stimmen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so erfolgreich.

Geld allein macht nicht den Unterschied, siehe Honda oder Toyota. Man muss eben auch die richtigen strategischen Entscheidungen treffen, das richtige Personal holen und so weiter.....

Geld war schließlich auch unter Honda schon da - und da hat das Team nicht viel auf die Reihe bekommen. :wink:
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Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 16:44

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Naja sagte ich ja....das mit dem Image hängt in Teilen ja mit dem eingefrorenen Reglement zusammen. Man konnte sich nicht mehr über den Motor profilieren wie anfangs der 2000er....


Hätte das aktuelle Motorkonzept schon 2008 gegolten, wäre BMW erst Recht ausgestiegen. Und Honda auch. Denn das wäre dann in Zeiten einer solchen Wirtschaftskrise extrem schwer zu argumentieren gewesen, wie man trotz dieser horrenden Kosten noch dabei bleibt..


Das hängt auch ein wenig davon ab wann genau es eingeführt worden wäre. Wäre es zum Beispiel schon für die Saison 2008 gekommen, dann hätte man die horrenden Entwicklungskosten ja schon in den Jahren davor investiert - also VOR der Krise.

Wäre das Reglement ab 2009 gekommen, dann hast du mit deiner Aussage vermutlich Recht. Bzw. eigentlich war es ja in teilen sogar so - denn KERS kam 2009 und ist ja in etwas veränderter Form heute noch wesentlicher Bestandteil der Antriebe. :wink:


MichaelZ hat geschrieben:
Und seitdem ist nur ein Hersteller wieder gekommen. Es ist zwar reine Spekulation, wie viele Hersteller gekommen wäre, wenn es ein anderes Reglement gekommen wäre (oder welche ausgestiegen wäre), aber es besteht keinen Grund zur Annahme, dass wir bei einem anderen Konzept, das wesentlich günstiger ist, viel mehr Hersteller da wären. Egal, ob Ford, Toyota, Peugeot oder diverse andere Hersteller. Sie alle sagen klar, dass die Formel 1 viel zu teuer ist. .


Ist reine Spekulation, wer und wie viele unter einem anderen Motorenreglement dabei wären.

MichaelZ hat geschrieben:
Porsche wollte kommen, aber selbst denen ist die MGU-H zu komplex und zu teuer und man kommt daher nicht..


Also nach dem was man in der Presse zu lesen bekam, war Porsche FÜR die MGU-H.

Die MGU-H ist in den Kreisen der Motorenhersteller ein Reizthema. Mercedes und Ferrari hätten sie gerne. Vermutlich auch Porsche. Die Autokonzerne halten die Stromgewinnung aus Abgasenergie für eine zukunftsgewandte Technologie, die sie gut verkaufen können. Mercedes-Teamchef Toto Wolff warnt: „Wenn wir die MGU-H weglassen, verlieren wir 60 Prozent der elektrischen Energie. Wo holen wir die wieder rein?“


Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... -um-mgu-h/


MichaelZ hat geschrieben:
Das aktuelle Motorkonzept ist ein Irrweg.


Wie schon oft gesagt: jetzt das Reglement halt da und man hat so viele Millionen damals in die Entwicklung investiert, dass es sinnvoll ist das Grundkonzept zu behalten. Über die MGU-H kann man natürlich streiten und sie abschaffen....

Aber ein komplett neues Reglement würde ja wieder enorme Entwicklungskosten verursachen. Oder bist du dafür, die alten 8-Zylinder wieder auszupacken?
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Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 17:04

Beiträge: 19142
Mav05 hat geschrieben:
BMW ist ausgestiegen weil man sich zu blöd angestellt hatte und der Doktor des Projektmanagements den Bossen nicht erklären konnte wie er gedenkt das zu ändern... Der "Efficient Dynamic"-Blödsinn wurde dann nur vorgeschoben......


Das ist DEINE Meinung. De Facto waren die Aussagen seitens BMW jene, die ich oben angeführt habe.

Dass der Misserfolg sowie die Finanzkrise auch Gründe waren, ist ja klar. Da kamen eben 3-4 Gründe zusammen.


Mav05 hat geschrieben:
TOYOTA ist TROTZ KERS-Möglichkeiten (ironischerweise fuhren sie ohne) und Hybrid-Aussichten ausgestiegen und heute wohl der Hybrid-Weltmeister unter den Serienautos......


Toyota ist damals, etwas anders als BMW, (offiziell) NUR wegen der Finanzkrise ausgestiegen. Sicher spielte auch hier der Misserfolg eine Rolle, allerdings NICHT eine technologische Begründung.

Anders als in Deutschland wurde ein solcher Ausstieg wohl auch in der japanischen Gesellschaft angesichts der Krise erwartet.

Steht zumindest hier: https://www.motorsport-magazin.com/form ... -ausstieg/


Mav05 hat geschrieben:
RENAULT hat meines Wissens KEINEN EINZIGEN Hybrid im Angebot....


Renault hat durchaus einen Hybrid im Angebot - erstaunlicherweise sogar einen DIESEL-Hybrid - den Renault Scenic.

Und Renault will die Hybrid-Palette weiter ausbauen, auch der Clio und Megane sollen als Hybride kommen.

Quelle: https://blog.renault.de/neues-von-renau ... ektro-suv/


Mav05 hat geschrieben:
MERCEDES verbaut die einzig vernünftigen Hybrid im S, im ML und im AMG-GT... Super-tolles Downsizing!...


Irgendwie scheinst du absolut nicht informiert zu sein.

Mercedes bietet auch die Volumenmodelle E- und C-Klasse als Hybrid an. Die E-Klasse sogar schon bei dem Vorgängermodell ab ca. 2012.

Mav05 hat geschrieben:
HONDA versucht sich an ein paar wenig nachgefragten Nischenprodukten...

Und jetzt darfst Du...


Kenne mich bei Honda nicht ganz so gut aus, aber in wenigen Sekunden habe ich bei Google rausgefunden, dass der Civic schon seit ca. 2007 als Hybrid angeboten wird. Und der Civic ist bei Honda alles andere als ein "Nischenprodukt". Es ist die Cashcow.


Natürlich ist der Hybridantrieb nicht bei allen Modellen wirtschaftlich oder ökologisch sinnvoll. Und die meisten Hersteller sind da auch noch nicht ganz so weit wie bei Toyota. De Facto hat Toyota aber ja bewiesen, dass Hybridautos Sprit sparen können und auch ökonomisch sinnvoll sein können. :wink:
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Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 18:16

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:
Das mag stimmen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so erfolgreich.

Geld allein macht nicht den Unterschied, siehe Honda oder Toyota. Man muss eben auch die richtigen strategischen Entscheidungen treffen, das richtige Personal holen und so weiter.....

Geld war schließlich auch unter Honda schon da - und da hat das Team nicht viel auf die Reihe bekommen. :wink:


Es gibt ein paar Negativbeispiele, die mit viel Geld nichts gerissen haben. In der Regel gewinnt aber der, der am meisten Geld ausgibt. Das ist jetzt bei Mercedes so und das war vorher bei Red Bull so. Wobei Ferrari da meistens das gleiche Budget hat.

Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 18:21

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:
Das hängt auch ein wenig davon ab wann genau es eingeführt worden wäre. Wäre es zum Beispiel schon für die Saison 2008 gekommen, dann hätte man die horrenden Entwicklungskosten ja schon in den Jahren davor investiert - also VOR der Krise.


Es ist ja auch jetzt noch eine irrsinnige Investition nötig, wie man sieht. De facto gehts darum, dass du für Spitzenplätze mindestens mal 200, eher 300 oder 400 Millionen Euro ausgeben musst. Das ist 2019 so wie 2013. Und das hätte BMW in der Krise nicht mitgemacht.

formelchen hat geschrieben:
Ist reine Spekulation, wer und wie viele unter einem anderen Motorenreglement dabei wären.


Wie gesagt, es gibt diverse Aussagen von den entsprechenden Herstellern, dass die Formel 1 zu teuer und zu komplex ist. Google mal bisschen.

formelchen hat geschrieben:
Also nach dem was man in der Presse zu lesen bekam, war Porsche FÜR die MGU-H.


Das ist falsch. Ich war kürzlich bei Porsche. Da haben sie mir gezeigt, wie ganz anders das MGU-H-System in ihrem LMP1 funktioniert wie das in der Formel 1. Und mit dem MGU-H in der Formel 1 wollen sie nicht einsteigen und mitmachen. Das stand so durchaus auch auf den normalen Motorsportportalen. Bei AMuS schreibt ja selber "vermutlich" – und das war falsch vermutet.

formelchen hat geschrieben:
Wie schon oft gesagt: jetzt das Reglement halt da und man hat so viele Millionen damals in die Entwicklung investiert, dass es sinnvoll ist das Grundkonzept zu behalten. Über die MGU-H kann man natürlich streiten und sie abschaffen....

Aber ein komplett neues Reglement würde ja wieder enorme Entwicklungskosten verursachen. Oder bist du dafür, die alten 8-Zylinder wieder auszupacken?


Kommt drauf an. Einfache Rennmotoren sind auch in der Entwicklung nicht teuer. Billiger als die aktuellen Motoren weiterzuentwickeln.

Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 23:07

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Das mag stimmen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so erfolgreich.

Geld allein macht nicht den Unterschied, siehe Honda oder Toyota. Man muss eben auch die richtigen strategischen Entscheidungen treffen, das richtige Personal holen und so weiter.....

Geld war schließlich auch unter Honda schon da - und da hat das Team nicht viel auf die Reihe bekommen. :wink:


Es gibt ein paar Negativbeispiele, die mit viel Geld nichts gerissen haben. In der Regel gewinnt aber der, der am meisten Geld ausgibt. Das ist jetzt bei Mercedes so und das war vorher bei Red Bull so. Wobei Ferrari da meistens das gleiche Budget hat.


Es gibt auch genug Beispiele wo WM-Titel von Teams der 2. finanziellen Garde gewonnen wurden. Benetton, Renault...
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Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 23:16

Beiträge: 19142
MichaelZ hat geschrieben:
Es ist ja auch jetzt noch eine irrsinnige Investition nötig, wie man sieht.


Wofür denn genau? Und wieviel?


MichaelZ hat geschrieben:
Wie gesagt, es gibt diverse Aussagen von den entsprechenden Herstellern, dass die Formel 1 zu teuer und zu komplex ist. Google mal bisschen.


Das bezweifel ich ja überhaupt nicht.

Aber was die Kosten angeht: die Budgets der Teams sind heute nicht höher als ca. 2000-2008, als wir 6 Hersteller in der F1 hatten.



formelchen hat geschrieben:
Kommt drauf an. Einfache Rennmotoren sind auch in der Entwicklung nicht teuer. Billiger als die aktuellen Motoren weiterzuentwickeln.


Die Hersteller wollen Technik mit der sie für ihre Serien-Technik werben können. Daher Turbo und Hybrid. Einfache Saugmotoren mit viel Hubraum haben im Serienbau keine Zukunft. Ich sage das ganz wertungsfrei, ist nur eine Feststellung.
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Beitrag Donnerstag 17. Januar 2019, 08:45

Beiträge: 7932
formelchen hat geschrieben:
Die Hersteller wollen Technik mit der sie für ihre Serien-Technik werben können. Daher Turbo und Hybrid. Einfache Saugmotoren mit viel Hubraum haben im Serienbau keine Zukunft. Ich sage das ganz wertungsfrei, ist nur eine Feststellung.

Wie wär's wenn Du mal ein bisschen googelst und uns ne Aufstellung über das derzeitige Angebot und die wirkliche Nachfrage zur "Serientechnik der Hersteller" bringst? Da gibt es Saugmotoren, Diesel, Turbos, ein paar Hybrid und ein paar Duracell... Das als "ihre Serien-Technik" verkaufen zu wollen ist einfach lächerlich! Diese PUs würden in solcher oder ähnlicher Form nie in Serie gehen (und damit meine ich C-Klasse und nicht LaFerrari) weil sie in diesem Konzept schlicht zu kompliziert und unbezahlbar sind!!!

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