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KERS

Fragen und Antworten über die Technik in der Formel 1.

Beitrag Samstag, 15. November 2008
ceniza Premium Club Mitglied
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bschenker hat geschrieben:
Ob KERS wirklich Zukunftspotenttial hat wird sich noch herausstellen müssen.

Was mir zu denken gibt ist das der führende Hersteller von Hybridangetriebenen Autos, wo ja die Energierückgewinnung eine sehr grosse Rolle spielt, sagt das Sie Ihre erarbeiteten Lösungen (wohlverstanden für die Serie) nicht für die Anwendung von KERS im F1 nützen können.
Sie müssen also etwas zusätzliches Entwickeln, das Ihnen (nach Ihrer Meinung) für die Serienproduktion nichts bringt.

Ich glaube der Hauptunterschied zwischen KERS und der Serie liegt darin das der Eine, Energie rückgewinnt um in einem Gewissen Moment mehr Leistung zur Verfügung zu haben, was für die Serie keinen Sinn macht. Anders ist es mit der Energierückgewinnung für die Serie wo Sie dazu dient weniger zusätzliche Energie (Treibstoff oder was immer) verbrauchen zu müssen, ohne jedoch mehr Leistung zur Verfügung stellen zu müssen.

Bei KERS speichere ich kurzzeitig Energie die ich gleich wieder verwenden werde. Der Speicher, Batterie, Kondensatoren oder Schwungmasse muss die gewonnen Energie nicht über einen langen Zeitraum speichern.

In der Serie speichere ich die gewonnene Energie über einen längeren Zeitraum (Nacht, Woche, Monat usw.) und dient nur der Einsparung von fossiler Energie.
.


Beim lesen dieser ausfuehrungen und weil ich glaube das "bschenker" richtig ahnung von diesem thema hat kommt bei mir die frage auf was fuer einen sinn dann KERS in der Formel 1 ueberhaupt hat, wenn dieses system dann doch nicht fuer die serienautos einsetzbar ist. Heisst das dann nicht das man wieder geld in etwas hinein steckt was am ende doch unnuetz ist fuer die 'Allgemeinheit' - sollte man dann nicht lieber dieses geld direkt dazu benutzen, um die entwicklung dea KERS fuer die Serie voran zu treiben???

So richtig klar sehe ich KERS in der F1 immer noch nicht!
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Samstag, 15. November 2008

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bschenker hat geschrieben:
Ob KERS wirklich Zukunftspotenttial hat wird sich noch herausstellen müssen.

Was mir zu denken gibt ist das der führende Hersteller von Hybridangetriebenen Autos, wo ja die Energierückgewinnung eine sehr grosse Rolle spielt, sagt das Sie Ihre erarbeiteten Lösungen (wohlverstanden für die Serie) nicht für die Anwendung von KERS im F1 nützen können.
Sie müssen also etwas zusätzliches Entwickeln, das Ihnen (nach Ihrer Meinung) für die Serienproduktion nichts bringt.




Da sind die Aussagen aber sehr unterschiedlich. Ein Mario Theissen sagt zum Beispiel, dass KERS sehr wohl eine Menge für die Serie bringt.

Zudem gibt es ja auch verschiedene KERS-Systeme. Vielleicht hat Toyota den falschen eingeschlagen???

Beitrag Samstag, 15. November 2008

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Formulaone hat geschrieben:
ceniza hat geschrieben:

:wink: BMW ist zur seit "allein auf weiter flur"

Laut 'auto motor und sport' ist BMW derzeit das einzige Team, das sich gegen eine Verschiebung von KERS stellt.

das kann man auf einer f1 seite lesen, :twisted: und ich glaube es sogar!

Also demnach wollen ALLE kneifen, ausser BMW!


Honda kneift auch nicht. Sie halten sich eher zurück. Aber Alex Wurz sage in einem Interview, Honda sei bei KERS so weit wie kein anderes Team. Und das glaube ich ihm sogar.


Wenn du Wurz das glaubst, dann erklär mir doch bitte mal, woher er wissen sollte, wie gut das KERS-System zum Beispiel bei BMW funktioniert? Das weiß doch kein Mensch. Klar, man kann schon Tendenzen erkennen, dass Renault und Ferrari zum Beispiel eher hinterherhinken und BMW und Honda gut dabei sind (schon alleine aufgrund der Abneigung/Zuneigung gegenüber KERS), aber genau kann das doch kein mensch sagen, das wissen die auch untereinander nicht.

Beitrag Samstag, 15. November 2008

Beiträge: 44352
bschenker hat geschrieben:
Ob KERS wirklich Zukunftspotenttial hat wird sich noch herausstellen müssen.

Was mir zu denken gibt ist das der führende Hersteller von Hybridangetriebenen Autos, wo ja die Energierückgewinnung eine sehr grosse Rolle spielt, sagt das Sie Ihre erarbeiteten Lösungen (wohlverstanden für die Serie) nicht für die Anwendung von KERS im F1 nützen können.
Sie müssen also etwas zusätzliches Entwickeln, das Ihnen (nach Ihrer Meinung) für die Serienproduktion nichts bringt.

Ich glaube der Hauptunterschied zwischen KERS und der Serie liegt darin das der Eine, Energie rückgewinnt um in einem Gewissen Moment mehr Leistung zur Verfügung zu haben, was für die Serie keinen Sinn macht. Anders ist es mit der Energierückgewinnung für die Serie wo Sie dazu dient weniger zusätzliche Energie (Treibstoff oder was immer) verbrauchen zu müssen, ohne jedoch mehr Leistung zur Verfügung stellen zu müssen.

Bei KERS speichere ich kurzzeitig Energie die ich gleich wieder verwenden werde. Der Speicher, Batterie, Kondensatoren oder Schwungmasse muss die gewonnen Energie nicht über einen langen Zeitraum speichern.

In der Serie speichere ich die gewonnene Energie über einen längeren Zeitraum (Nacht, Woche, Monat usw.) und dient nur der Einsparung von fossiler Energie.
.


Naja die jüngsten Tendenzen scheinen schon darauf hinzudeuten, dass KERS durchaus auch für die Serie interessant ist, das hat ja BMW auch mehrfach angedeutet. Und McLaren geht etz zum Beispiel eine Zusammenarbeit mit Freescale ein - ein amerikanisches Unternehmen, dass in Sachen Energierückgewinnung in der Serie in Amerika Spitze ist. Oder auch Bosch ist ja nun auf den Trichter KERS gekommen.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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MichaelZ hat geschrieben:
Wenn du Wurz das glaubst, dann erklär mir doch bitte mal, woher er wissen sollte, wie gut das KERS-System zum Beispiel bei BMW funktioniert? Das weiß doch kein Mensch. Klar, man kann schon Tendenzen erkennen, dass Renault und Ferrari zum Beispiel eher hinterherhinken und BMW und Honda gut dabei sind (schon alleine aufgrund der Abneigung/Zuneigung gegenüber KERS), aber genau kann das doch kein mensch sagen, das wissen die auch untereinander nicht.


Natürlich können die Testfahrer nicht beurteilen, wie weit die Konkurrenz ist. Das gleiche was Wurz gesagt hat, das sagte auch der Testfahrer von BMW, Christian Klien. Vielleicht sind Österreicher von Natur aus etwas optimistisch ;-)

Mario Theissen fand das übrigens gar nicht gut und meinte er wisse nicht, wie Christian Klien soetwas sagen könne...ganz der Tiefstapler eben.

Jedenfalls sollten die Testfahrer schon wissen, wie problemlos das eigene KERS funktioniert. Ich nehme an dass sowohl Klien wie auch Wurz schon einige Kilometer damit gefahren sind, ohne größere Probleme zu haben.


Und was die Nähe zur Serie angeht: wie MichaelZ schon sagt, steigt auch BOSCH gerade ins KERS-Geschäft ein. Bosch ist einer der größten Zulieferer der Automobilindustrie. Natürlich kann man im Serien-PKW nicht das gleiche System einbauen wie ins Serienauto. Schon allein die Haltbarkeit muss da eine ganz andere sein. Aber gewisse Dinge lassen sich da schon adaptieren.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 375
ich fände es nur schwach, wenn man die kers einführung verschieben würde. sehen wir es doch also f1 fans mal etwas objektiver und freuen uns auf einen sehr spannenden saisonstart. es wir interessant sein, zu sehen wie sich ferrari schlägt, oder ob mclaren wirklich besser ist. und was überhaupt mit honda und bmw ist ...

ich kann bmw sehr gut verstehen. es ist doch das menschlichste auf eine regelung zu bestehen, wenn diese einen handfesten vorteil für das volk/team bringt!

zum thema adaption:
bereiche wie die stromversorgung unter hohen leistungen, kleine und leichte antriebsmotoren und fein arbeitende generatoren(welche viel leistung für zeiträume von z.t. unter 1sec und zudem ein ruckelfreies fahrverhalten garantieren) könnten auf jeden fall provitieren.

basti

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 0
Diese Woche sind ja die ersten Wintertestfahrten und ich bin gespannt, wer mit KERS testen wird und wer schon die neue Aerodynamik für 2009 am Auto hat.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 798
ceniza hat geschrieben:
Beim lesen dieser ausfuehrungen und weil ich glaube das "bschenker" richtig ahnung von diesem thema hat kommt bei mir die frage auf was fuer einen sinn dann KERS in der Formel 1 ueberhaupt hat, wenn dieses system dann doch nicht fuer die serienautos einsetzbar ist. Heisst das dann nicht das man wieder geld in etwas hinein steckt was am ende doch unnuetz ist fuer die 'Allgemeinheit' - sollte man dann nicht lieber dieses geld direkt dazu benutzen, um die entwicklung dea KERS fuer die Serie voran zu treiben???

So richtig klar sehe ich KERS in der F1 immer noch nicht!


Warum muss eine Technologie zwangsweise auch für Serienauots einsetzbar sein, damit für dich der Einsatz Sinn macht? Zunächst einmal ist die F1 reiner Motorsport und nebenei gibts eben Dinge, die in den normalen Autobau mit einfließen können. Dies ist doch aber kein Muss!

Zudem sehe ich durchaus einen Nutzen. In der F1 wird das Grundsystem (Welches nunmal ähnlich dem der Serie ist) womöglich viel schneller weiterentwickelt und somit werden Erkenntnisse für die Serien-Version gewonnen. Sei es die Verwendung von Materialien, Konstruktion, Effektivität usw ...

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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Anarch hat geschrieben:
...auch aus Gründen der Spannung: wäre doch super, die 1. Saisonhälfte kämpfen nur Honda und BMW um Siege, und die 2. Hälfte starten dann Ferrari und McLaren die große Aufholjagd :D

* Stimmt es, dass die FIA Honda & co. bereits eine Nachbesserung gestattet hat?


Also Toyota (die sich ja mit diesen Technologien durchaus auch auskennen) bezifferte den eventuell zu erwartenden Vorteil letztens mal auf "wenn überhaupt dann unter 3 Zehntel"... Das würde realistisch gesehen BMW auf Augenhöhe mit einem KERS-losen Ferrari bringen und Honda so viel Luft verschaffen, dass sie eventuell wieder vorm Neu-Mercedes-Team Force India bleiben könnten. Auf deutsch gesagt - unter Umständen ändert sich gar nichts.
Ich vermute mal, dass die neue Aerodynamik und die neuen Reifen die Teams vor viel größere Herausforderungen stellen könnte...
Übrigens - man hört immer, wie gut angeblich Honda und BMW wären (weil sie schon mal im Kreis gefahren sind) und wie schlecht Ferrari und Renault. Wie siehts eigentlich mit Mercedes aus???

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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Mav05 hat geschrieben:

Also Toyota (die sich ja mit diesen Technologien durchaus auch auskennen) bezifferte den eventuell zu erwartenden Vorteil letztens mal auf "wenn überhaupt dann unter 3 Zehntel"... Das würde realistisch gesehen BMW auf Augenhöhe mit einem KERS-losen Ferrari bringen und Honda so viel Luft verschaffen, dass sie eventuell wieder vorm Neu-Mercedes-Team Force India bleiben könnten. Auf deutsch gesagt - unter Umständen ändert sich gar nichts.
Ich vermute mal, dass die neue Aerodynamik und die neuen Reifen die Teams vor viel größere Herausforderungen stellen könnte...
Übrigens - man hört immer, wie gut angeblich Honda und BMW wären (weil sie schon mal im Kreis gefahren sind) und wie schlecht Ferrari und Renault. Wie siehts eigentlich mit Mercedes aus???


Deine Zeitrechnungen zählen sowieso nicht....egal wie die Vorsprünge und Zeitabstände Ende 2008 waren, das heisst gar nichts. Die neue Aerodynamik, die neuen Reifen sowie KERS machen das alles hinfällig.

Alonso sagte jetzt im Interview, aus der Saison 2008 könne zum Beispiel Renault nur bei den Aufhängungen nächstes Jahr noch profitieren. Und beim Aufwärmen der Reifen...wobei ich da aber skeptisch bin, weil die Slicks vielleicht anders sind.

Was Mercedes angeht: ich glaube sie haben KERS auch schon auf der Strecke getestet, bin aber nicht ganz sicher. Sie werden aber sicher auch in Melbourne in der Lage sein, es einzusetzen. Ganz im Vergleich zu Toyota, die des erst am Mitte der Saison planen.

Mal sehen was die Testfahrten diese Woche bringen....

Beitrag Sonntag, 16. November 2008
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Also McLaren mercedes hat sich ja noch nicht grossartig ueber das thema geaeussert. Weder im positiven noch im negativen.

Montezemolo hingegen scheint Kers ja nicht so zu liegen.
"Die Zukunft sieht mit diesen neuen Regeln kompliziert aus. Wir haben das Gefühl, dass die Einführung von KERS schon dieses Jahr ein Fehler war, auch wenn wir dafür sind, dass die Formel 1 ein technisches Sprungbrett ist. Aber die Energierückgewinnungs-Systeme in den Rennen werden in jedem Fall anders sein als jene auf der Straße", sagte er dem Magazin Autosprint.

Irgendwie verstaendlich :wink: die einstellung eines Sportwagenherstellers!
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Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 4399
Wenn die gemachten Veröffentlichungen stimmen hatte McLaren Mercedes bei den letzten offiziellen Test's alle Komponenten von KERS an Bord, wahren aber nicht aktiviert.
Es ist also mit grosser Sicherheit anzunehmen das Sie irgendwo, wie BMW Sauber in Miramas, schon einsätze gefahren sind.
.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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bschenker hat geschrieben:
Wenn die gemachten Veröffentlichungen stimmen hatte McLaren Mercedes bei den letzten offiziellen Test's alle Komponenten von KERS an Bord, wahren aber nicht aktiviert.
Es ist also mit grosser Sicherheit anzunehmen das Sie irgendwo, wie BMW Sauber in Miramas, schon einsätze gefahren sind.
.


Das Problem ist wohl auch, dass man es wieder sehen noch hören kann, ob ein Team KERS testet. Wir müssen uns da auf die Aussagen der Teams verlassen. Generell neigen heutzutage ja alle Teams zum tiefstapeln.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008
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Ferrari - KLICK - hat am 12.11 schon in Fiorano den prototyp F2008K mit KERS getestet.
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Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 44352
Dass das Ferrari-KERS nur 7-8 Kilo wiegt wage ich zu bezweifeln.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 375
zum stand von mclaren mercedes: (ich beziehe mich nur auf die medien)

sie testeten währed der letzten saison in jerez 3 tage lang das fahrzeug mit kers.
1.tag war nur dazu da um die komponenten in der gegend rumzufahren.
2.tag haben sie die ladevorgänge getestet
3.tag haben sie auch die antriebseinheiten getestet - also alles zusammen.

@ceniza:
wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben sie noch nicht kers getestet, oder sind damit herumgefahren. sie haben nur ihren testwagen ausprobiert und werden erst nächte woche in barcelona mit kers fahren.

basti

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 10328
Mal eine vielleicht etwas weit hergeholte Frage - was hindert eigentlich die Werke, die Kiste in nen McLaren F1, SLR, CLK-GTR oder ähnliches zu packen und jeden Tag in Papenburg oder sonstwo rumzukurven?
Renault könnte das theoretisch sogar im World-Series oder GP2.
Hatte nicht vor Jahren schon mal Frank Williams so`ne Idee? So in dem Stil "Wenn uns Mosley die Testfahrten verbieten will baun wir den Motor in den LeMans-Prototyp von BMW und fahren damit rum?"
Wäre ja fast ne Idee für YESTERDAY, ob da mal ähnliches bekannt wurde...

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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Dass das Ferrari-KERS nur 7-8 Kilo wiegt wage ich zu bezweifeln.


ich glaube diese angabe bezog sich nur auf den motor. und wenn er wirklich 7-8kg wiegen würde, dann wäre das doch sehr viel. bmw und honda scheinen ungefähr bei 5-7kg zu stehen. dies macht schon einen unterschied aus.
naja, ich freue mich auf die testfahrten...

basti

Beitrag Sonntag, 16. November 2008
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Dass das Ferrari-KERS nur 7-8 Kilo wiegt wage ich zu bezweifeln.

Das teil soll 7-8 kilo wiegen und die ingebnieure wollen es bis zu saison beginn auf 5kilo drosseln.
Il peso dell’apparato operativo, sia per l'acquisizione che il rilascio di energia, che inizialmente era attorno a 7-8 kg, scenderanno per l’inizio di stagione sotto i 5.
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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War nicht dor einigen Monaten die Rede davon, dass ein KERS-System ca. 20-40 kg wiegt? Ich glaube Ross Brawn hat das mal in einem Interview gesagt.

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 375
@mav05:

ich denke, das ist deshalb nicht möglich. weil ein mclaren f1 zwar schon schnell ist, aber eben dennoch andere konditionen bietet. zum beispiel sind die bremswege eben doch sehr unterschiedlich. ich würde sagen, dass die systeme der f1 teams so speziell sind, dass man sie einfach nur in die dafür vorgesehenen fahrzeuge packen kann um ordentliche daten gewinnen zu können.

es geht ja (so denke ich) auch nicht mehr wirklich darum, die systeme standfast zu machen und nach konstruktionsfehlern zu schaun. das wurde ja schon in den fabriken an prüfständen gemacht(wir erinnern uns ja an die zwischenfälle). es geht doch schon zu diesem frühen zeitpunkt darum, das system mit dem fahrzeug zu testen und da hilft einem auch kein slr weiter...

basti

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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Jepp, F-one, Kubica sagte auch, es benötigt das ganze variable Zusatzgewicht...

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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Jepp, F-one, Kubica sagte auch, es benötigt das ganze variable Zusatzgewicht...


und das ist ja eigentlich auch der hauptstreitpunkt. wenn das gesamte kers die zusatzgewichte nicht nur kompensiert, sondern auch noch die gesamtmasse des fahrzeugs erhöht, dann loht nich das ganze, selbst bei gutem kers, nur noch minimal bis gar nicht.

basti

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

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Hier eine Aussage von Brawn:

Frage: "KERS bedeutet natürlich einen Gewichtsnachteil. Wie groß wird dieser sein?"
Brawn: "Ich denke, wir reden von 20 oder 30 Kilogramm. Das ist die Schwierigkeit: Der theoretische Vorteil von KERS beträgt vielleicht zwei oder drei Zehntelsekunden pro Runde, aber man muss 20 oder 30 Kilogramm mehr Gewicht mitnehmen.

Quelle

Beitrag Sonntag, 16. November 2008

Beiträge: 10328
Dann haben wir ja gerade theoretisch die WM-Chancen von Ferrari und Renault gewaltig erhöht... :D)

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