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KERS

Fragen und Antworten über die Technik in der Formel 1.

Beitrag Montag 27. Oktober 2008, 13:45
172 172

Beiträge: 2108
DTMensch hat geschrieben:

Hier geht es nicht vorrangig um die Show sondern um die "Berechtigung der F1" und ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Die Ingenieursleistung der Werke in der F1 kann gerne auch uns Otto Normalverbrauchern dienlich sein, sehr gerne sogar. In 5 Jahren soll es kein neues Mittelklasseauto mehr ohne Bremsnergiergierückgewinnung geben, dank der F1, die die Technologie erschließt.


Ob man für die Entwicklung wirklich die F1 braucht, ist fraglich!
Fate is an elegant, cold-hearted whore
She loves salting my wounds
Yes, she enjoys nothing more
I bleed confidence from deep within my guts now
I\'m the king of this pity party with my jewel encrusted crown...

Beitrag Montag 27. Oktober 2008, 13:50
ceniza Premium Club Mitglied
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172 hat geschrieben:
Ob man für die Entwicklung wirklich die F1 braucht, ist fraglich!

Ich denke mal es ist ein versuch, die Formel 1 auch gegenueber den immer mehr werdenden Oekos und umweltschuetzern zu rechtfertigen und zu verteidigen.
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Montag 27. Oktober 2008, 14:29

Beiträge: 48
In der F1 sind die besten Ingenieure der beteiligten Werke. Da dort das Geld im Vergleich zu anderen Rennserien ja immernoch locker sitzt kommt hier alles zusammen. Sinnvoller da seriennäher wäre es sicher im Langstreckensport, keine Frage

Beitrag Montag 27. Oktober 2008, 17:56

Beiträge: 39661
ceniza hat geschrieben:
172 hat geschrieben:
Ob man für die Entwicklung wirklich die F1 braucht, ist fraglich!

Ich denke mal es ist ein versuch, die Formel 1 auch gegenueber den immer mehr werdenden Oekos und umweltschuetzern zu rechtfertigen und zu verteidigen.


Dann haben sie das aber nicht ganz verstanden wie man das macht. Auf jeden Fall nämlich nicht mit Nachtrennen, die so viel Energie verpuffert, dass man ganze Städte für nen Tag versorgen könnte.

Beitrag Mittwoch 5. November 2008, 14:32

Beiträge: 6340
Das habe ich gelesen über KERS:

Der Hybridantrieb ist das Reizthema der Formel 1. Alle Teams haben sich auf die Verschiebung des KERS-Debüts um ein Jahr verständigt, nur BMW stellt sich dagegen.

Da kurzfristige Regeländerungen innerhalb der FOTA Einstimmigkeit erfordern, müssen die Teams weiterhin ihre KERS-Systeme entwickeln. Zu einem hohen Preis. McLaren-Chef Ron Dennis erzählte im Kollegenkreis, dass man bereits 30 Millionen Euro in das Projekt investiert habe. Bei Honda sollen es 90 Millionen sein. Williams-Technikchef Sam Michael lacht: "Unser System hat bis jetzt zwei Millionen gekostet. Wir haben zehn Leute, die sich mit der Schwungradlösung befassen."

Gerade die kleinen Teams sind sauer auf BMW. "Deren Veto wird uns pro Saison sechs Millionen Euro kosten. Wir müssen das System extern einkaufen", erzählt Toro Rosso-Mitbesitzer Gerhard Berger. Flavio Briatore von Renault poltert: "Jetzt entwickeln alle für viel Geld ein eigenes System, und am Ende stellen wir fest, dass es in Bezug auf die Rundenzeit kaum Unterschiede geben wird. Da frage ich mich: Warum verschleudern wir soviel Geld für etwas, das nichts bringt? Wir haben den gleichen Blödsinn bei den Schnellschaltgetrieben gemacht. Heute hat sie jeder, und wir alle sind um ein paar Millionen Euro ärmer."

Einige Teams mit Entwicklungsvorsprung

In der Saison 2009 könnte KERS allerdings sehr wohl das Zünglein an der Waage spielen. Toyota will ganz darauf verzichten. Mercedes, Honda und BMW sind schon ziemlich weit. Ferrari, Renault und ihre Satellitenteams hängen am Tropf von Magneti Marelli und haben ein Problem. Die erste Version des Elektromotors war ein Flop. Wenn der zweite Aufguss im Dezember wieder nicht funktioniert, wird es eng für das KERS-Projekt der beiden Hersteller.

"Unser Auto ist für den Einsatz von KERS gebaut", erklärt Renault-Chef Pat Symonds. "Im Augenblick sind wir bereits daran, den ersten Prototypen des R29-Chassis zu laminieren. Das ist für KERS konzipiert. Sollten wir im Dezember gezwungen sein zu entscheiden, ob wir auf KERS ganz verzichten sollen, müssten wir das Fahrzeugkonzept ändern. Dann würden wir vor Saisonbeginn höchstens drei Chassis fertig bringen. Wir müssten zwei weitere Chassis möglichst schnell nachschieben. Diese Nummer würde aber eine Stange Geld kosten."

Die KERS-Einheit Batterie, Elektromotor und Steuerelektronik wird bei den meisten Teams vor dem Motor unterhalb des Tanks verstaut. Man wird das Modul zwar einfach ein- und ausbauen können, doch was macht man dann mit dem frei gewordenen Platz? "Wir könnten ihn zwar mit Ballast auffüllen", erzählt Pat Symonds, "aber wollen wir an dieser Stelle wirklich Gewicht haben?"

Mit oder ohne KERS schneller?

Honda-Teamchef Ross Brawn erklärt das Dilemma, in dem die Ingenieure stecken, die mit KERS planen. Die Hybridmodule werden zwischen 30 und 40 Kilogramm wiegen. "Wir sind gezwungen, die Grundgewichtsverteilung des Autos so hinzubringen, dass wir mit dem wenigen Ballast, der dann noch übrigbleibt, das Auto ausbalancieren können. Das ist in Bezug auf die optimale Nutzung der Reifen eminent wichtig. Die Slicks verlangen eine andere Gewichtsverteilung als die Rillenreifen. Wer auf KERS ganz verzichtet, hat da natürlich mehr Freiheiten."

Sich der Hybridtechnologie ganz zu verschließen, birgt aber auch Risiken. Wer KERS zum Funktionieren bringt, hat pro Runde für 6,7 Sekunden 82 PS extra im Gepäck. Die können vor allem beim Start eine wichtige Rolle spielen. Es ist erlaubt, den Elektromotor in der Aufwärmrunde zu laden, so dass für den Beschleunigungsvorgang die 750 PS vom Verbrennungsmotor und die 82 PS vom elektrischen Antrieb bereitstehen.

Auf den ersten Metern spielt der Extraschub keine Rolle, denn die Leistung darf nur abgezapft werden, wenn das Gaspedal mehr als 90 Prozent durchgedrückt ist. "Es ist nicht erlaubt, den Hybridantrieb dafür zu verwenden, die Beschleunigung zu modulieren", erzählt Brawn. Deshalb wird KERS beim Start vor allem dort ein Vorteil sein, wo der Weg in die erste Kurve weit ist. Barcelona oder Fuji zum Beispiel. In Valencia, Silverstone oder Monte Carlo wird man dagegen von der elektrischen Leistung kaum profitieren.


Eure Meinung dazu?

Beitrag Mittwoch 5. November 2008, 17:15

Beiträge: 3713
naja ich find es nicht schön von bmw das sie sich strikt dagegen weigern, es zu verschieben. ist aber auch verständlich: sie haben vorteile gegenüber den anderen (würd ich aber lachen wenn es sich rausstellt das bmw 2009 wegen kers floppt)


Also ein einheitssystem, wie flavio verlangt, wär eigentlich die beste lösung. von jedem team hocken sich paar ingenieure zusammen und entwickeln, so werden kosten gespart und kein team hat vorteile gegenüber anderen. statt einheitsmotor wär ich für einheitskers :)

Beitrag Mittwoch 5. November 2008, 17:33

Beiträge: 6340
thealonsof1 hat geschrieben:
naja ich find es nicht schön von bmw das sie sich strikt dagegen weigern, es zu verschieben. ist aber auch verständlich: sie haben vorteile gegenüber den anderen (würd ich aber lachen wenn es sich rausstellt das bmw 2009 wegen kers floppt)


Also ein einheitssystem, wie flavio verlangt, wär eigentlich die beste lösung. von jedem team hocken sich paar ingenieure zusammen und entwickeln, so werden kosten gespart und kein team hat vorteile gegenüber anderen. statt einheitsmotor wär ich für einheitskers :)


Das finde ich auch.

Beitrag Mittwoch 5. November 2008, 17:42
0ph 0ph

Beiträge: 1331
Aber Theissen hat Recht! Wenn KERS erst nächste Saison (2010 ^^) eingeführt würde, würde dass auch nur die Herstellungskosten sparen (Kundenteams ausgenommen). Denn die Entwicklung würde weitergehen ;)

Beitrag Mittwoch 5. November 2008, 22:20

Beiträge: 375
Also ein einheitssystem, wie flavio verlangt, wär eigentlich die beste lösung. von jedem team hocken sich paar ingenieure zusammen und entwickeln, so werden kosten gespart und kein team hat vorteile gegenüber anderen. statt einheitsmotor wär ich für einheitskers


aber das ist ja gerade der punkt: das kers soll zum zentralen leistungsunterschied beitragen.

Ich habe das kers der zukunft noch nicht so ganz verstanden. wie wird man es schaffen aus dem kühlwasser des motors energie herauszuholen? oder wie ist es möglich aus den abgasen energie zu holen? im prinzip muss es ja zu elek. energie umgewandelt werden. nur williams setzt ja auf eine rein mechanische lösung.

Was denkt ihr darüber? habt ihr infos wie sowas technisch funktionieren soll?

Basti

Beitrag Donnerstag 6. November 2008, 00:57

Beiträge: 4399
Das hat nicht mit dem Kühlwasser oder Abgas zu tun, da wird während dem Bremsen Energie erzeugt.
Der Anfang dieser Energieerzeugung ist bei allen rein Mechanisch vom Differential aus.

Die Lösung von Williams treibt dabei Schwungräder an, die auf hohe Drehzahlen gebracht werden. Wenn die Energie die in diesen rotierenden Massen gelagert sind abgeruffen werden, wird diese wiederum mechanisch dem Differential zugeführt.

Die andere Lösung ist das über diesen Antrieb ein Elekromotor (als Generator arbeitend), Batterien oder Kondensatoren auflädt. Beim abruf wird dann über den Elekromotor dies Enegie wiederum dem Differential zugeführt..
.

Beitrag Donnerstag 6. November 2008, 17:33

Beiträge: 375
@bschenker:
doch doch, in zukunft werden auch energieportionen aus dem kühlwasser und aus den abgasen geholt. Da bin ich mir sicher, ich frage mich nur, wie man das anstellen wird, da man ja die energie vorteilhalber in elektrischer form haben will.

Der Anfang dieser Energieerzeugung ist bei allen rein Mechanisch vom Differential aus.

Du sprichst vom differential. aber was macht man an den vorderen bremsen? wird man da die energie direkt abgreifen können, oder muss man eine art antriebswele in das monocoque installieren um in rumpf die energie abgreifen zu können?

mich interessiert dieses thema sehr, danke für die antworten

Basti

Beitrag Donnerstag 6. November 2008, 17:45

Beiträge: 4399
Auch wenn man die Bremsenergie bei Differential abgreift spielen eben auch die vorderen Bremsen eine Rolle.
Beim Bremsen wird das System eingekoppelt, glaube die Vorschriften sagen auch etwas über die Drosselklappenstellung, damit das KERS System wirklich nur die Verzögerungenergie aufnimmt.
In zusätzliche Sparmassnahmen, indem man weitere Millionen investiert, kann man auch mit Wärmetauschern Energie aus dem Kühlwasser oder Abgas erzeugen.
.

Beitrag Donnerstag 6. November 2008, 20:39

Beiträge: 375
und genau das interessiert mich, wie das funktionieren soll...

naja, mit der zeit werden wir sicherlich auch schlauer. bin gespannt

Beitrag Donnerstag 6. November 2008, 21:16

Beiträge: 4399
Vielleicht ist folgender Videoclip aufschlussreicher. Allerding in italienischer Sprache.

http://www.youtube.com/watch?v=wr_77ZtdW6I
.

Beitrag Dienstag 11. November 2008, 15:29
ceniza Premium Club Mitglied
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Beiträge: 10651
Das deutsche Unternehmen Bosch wird für verschiedene Motorsportserien, darunter auch die Formel 1, ein KERS entwickeln, also eine Einheit zur Energierückgewinnung, wie sie in der Königsklasse ab 2009 zugelassen sein wird.

:wink: Mit einem Formel 1 team sollen sie schon in verbindung stehen.
welches es wohl sein wird?
Ich hab :roll: da so meine vermutung!

Bosch entwickelt einen modularen KERS-Baukasten, der die Anforderungen von der Formel 1 bis zu Rennserien wie der DTM oder 24-Stunden-Rennen abdeckt
Die Systeme von Bosch umfassen einen Energiespeicher, den Elektromotor und den KERS-Controller. Dieser enthält die Leistungselektronik, das Batteriemanagement sowie die Steuerung der Hybrid- und Motorfunktionen. Als Energiespeicher kommt eine Lithium-Ionen-Batterie oder ein Schwungradspeicher zum Einsatz. Dieser speichert bis zu 750 Kilojoule Energie. Die Elektromotoren wiegen zwischen vier und acht Kilogramm bei einer Leistung von maximal 60 Kilowatt.



:roll: oh, ich hatte gedacht die waeren schwerer!
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Beitrag Mittwoch 12. November 2008, 22:18

Beiträge: 0
Ich habe auf der Konkurrenzseite gelesen, dass mittlerweile wohl alle Teams dafür sind, die KERS-Enführung auf 2010 zu verschieben. Nur BMW sträubt sich vehement dagegen und hat vom Veto-Recht Gebrauch gemacht. Und Honda soll der Verschiebung zwar zugestimmt haben, aber dennoch nichts gegen die Einführung 2009 haben.

Tja, da haben wohl viele Teams die Entwicklung verpennt. Ich hoffe BMW setzt sich durch. Wenn eine Fussballmannschaft 0:1 zurückliegt, wird schließlich auch nicht das Tor im Sinne der schwächeren Mannschaft um einen Meter verbreitert. :lol:

Beitrag Freitag 14. November 2008, 16:08
ceniza Premium Club Mitglied
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Beiträge: 10651
BMW besteht wie geplant auf der Einführung schon im nächsten Jahr, während alle anderen angeblich eine Verschiebung auf 2010 wollen. Außerdem gibt es Verhandlungen über ein standardisiertes KERS für alle Teams, um Kosten einzusparen.
:twisted:
Man sollte das demokratisch regeln: die mehrheit gewinnt!
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Freitag 14. November 2008, 18:13

Beiträge: 95
Dass BMW recht alleine gegen die Verschiebung von KERS dasteht, ist ja nichts Neues, das läuft nun schon mehrere Wochen so. Bereits in China wurde deswegen gestritten.

https://www.motorsport-magazin.com/formel1/news-68529

Und genau weil es eben einer Einstimmigkeit bei kurzfristigen Entscheidungen bedarf, dürfte es schwer werden, das zu kippen. Solange BMW - und wohl auch Honda - der Meinung sind, sie sind bereit, werden sie den anderen Teams keinen Aufschwub gewähren. Oder wie Theissen sagte: "Bislang ist noch kein technisches Projekt billiger geworden, nur weil man es verschoben hat." Oder: "Wir konnten die Verschiebung aus verschiedenen Gründen nicht akzeptieren - einer war, dass der größte Teil an Investitionen bereits geflossen ist."
Mit freundlichen Grüßen
Falko Schoklitsch

Bild

Beitrag Freitag 14. November 2008, 19:13

Beiträge: 6340
ceniza hat geschrieben:
BMW besteht wie geplant auf der Einführung schon im nächsten Jahr, während alle anderen angeblich eine Verschiebung auf 2010 wollen. Außerdem gibt es Verhandlungen über ein standardisiertes KERS für alle Teams, um Kosten einzusparen.
:twisted:
Man sollte das demokratisch regeln: die mehrheit gewinnt!


Und wenn es Renault wäre, die dagegen wären? Renault hat wie Ferrari und andere Teams Probleme mit Kers...

Wie wäre dann Deine Meinung?

Ich kann BMW gut verstehen...

Beitrag Samstag 15. November 2008, 00:06

Beiträge: 0
ceniza hat geschrieben:
BMW besteht wie geplant auf der Einführung schon im nächsten Jahr, während alle anderen angeblich eine Verschiebung auf 2010 wollen. Außerdem gibt es Verhandlungen über ein standardisiertes KERS für alle Teams, um Kosten einzusparen.
:twisted:
Man sollte das demokratisch regeln: die mehrheit gewinnt!



Uih, hat da jemand Angst um das technische Leistungsvermögen eines gewissen Teams, bei dem ein gewisser Fahrer fährt?

Aber mal ehrlich: es war doch lange genug bekannt, dass KERS kommt. Wenn jetzt einige Teams kneifen, finde ich das denen gegenüber unfair, die ihren Job gemacht haben und nicht kneifen wollen. Das scheinen momentan nur Honda und BMW zu sein.

Ich glaube aber, dass auch McLaren und Williams ihre Hausaufgaben gemacht haben. Schlecht scheint es derzeit bei Renault, Toyota und Ferrari auszusehen. Red Bull scheint auch noch Probleme zu haben, Torro Rosso ist wohl dummerweise von Ferrari abhänging während Force India alles von McLaren bekommt und damit ordentlich aufgestellt sein sollte.

Ich hoffe dass KERS kommt. Auch im Sinne der Formel 1-Fans. Dieses System wird für mehr Spannung sorgen, denn die Fahrer haben nun mehr zutun und müssen taktisches Verständnis beweisen, indem sie den "Power-Boost" im richtigen Moment drücken müssen.

Beitrag Samstag 15. November 2008, 00:19
ceniza Premium Club Mitglied
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Beiträge: 10651
Formulaone hat geschrieben:
Wenn jetzt einige Teams kneifen, finde ich das denen gegenüber unfair, die ihren Job gemacht haben und nicht kneifen wollen.


:wink: BMW ist zur seit "allein auf weiter flur"

Laut 'auto motor und sport' ist BMW derzeit das einzige Team, das sich gegen eine Verschiebung von KERS stellt.

das kann man auf einer f1 seite lesen, :twisted: und ich glaube es sogar!

Also demnach wollen ALLE kneifen, ausser BMW!
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Samstag 15. November 2008, 00:25

Beiträge: 0
ceniza hat geschrieben:

:wink: BMW ist zur seit "allein auf weiter flur"

Laut 'auto motor und sport' ist BMW derzeit das einzige Team, das sich gegen eine Verschiebung von KERS stellt.

das kann man auf einer f1 seite lesen, :twisted: und ich glaube es sogar!

Also demnach wollen ALLE kneifen, ausser BMW!


Honda kneift auch nicht. Sie halten sich eher zurück. Aber Alex Wurz sage in einem Interview, Honda sei bei KERS so weit wie kein anderes Team. Und das glaube ich ihm sogar.

Beitrag Samstag 15. November 2008, 00:35
ceniza Premium Club Mitglied
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Beiträge: 10651
Formulaone hat geschrieben:
Honda kneift auch nicht. Sie halten sich eher zurück. Aber Alex Wurz sage in einem Interview, Honda sei bei KERS so weit wie kein anderes Team. Und das glaube ich ihm sogar.


Selbst Honda, mit 60 Millionen Euro der größte KERS-Investor, soll einer Verschiebung zugestimmt haben.-!KLICK!-

BMW ist auf weiter flur alleine :twisted: , auch Honda stimmt einer verschiebung zu - aber vielleicht :wink: tun sie dir ja den gefallen und setzen es schon naechstes jahr ein!
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Beitrag Samstag 15. November 2008, 02:09

Beiträge: 3853
Ich verstehe warum BMW auf diesen Vorteil pocht. Sie haben ihre Entwicklungsarbeiten anscheinend auf KERS konzentriert während die anderen Teams zu viel auf 2008 fokussiert waren, und die Entwicklung ein bisschen verpennt haben. Das wäre sogar eine logische Erklärung für den Leistungsabfall von BMW gegen Saisonende, und den Aufschwung von u.a. Renault. Ich behaupte nicht dass das wahr ist aber es wäre zumindest eine (wenn auch sehr einfach gestrickte) Erklärung. Ich erinnere mich halt an die 1000 Aussagen der diversen technischen Direktoren der F1-Teams, wo sie betont haben, wie wichtig es wäre, die Balance zu behalten zwischen der Weiterentwicklung ihres 2008-Autos und der Entwicklung für 2009.

Hier zeigt sich aber wieder mal wie operettenhaft die F1 ist. Auf einer Seite haben wir die Diskussion um den Leistungsausgleich die Motoren betreffend, wo sich eine Mehrheit der Teams einen Leistungsvorteil erschwindelt haben (wenn man sagt man bessert die Zuverlässigkeit und erkauft sich dabei einen Leistungsvorteil entspricht das nicht genau dem Reglement), die auf ihren Vorteil pochen. Auf der anderen Seite die Diskussion um eine Verschiebung des KERS-Launches, wo 2 Teams ohne Grauzonen im Reglement suchen zu müssen höchstwahrscheinlich mit einem Leistungsvorteil in die ersten GPs gehen wird. Das Unfassbare ist, dass es im letzteren Fall realistischer ist, dass dieser Vorteil aufgehoben wird.*

Also ich wäre absolut dagegen, auch aus Gründen der Spannung: wäre doch super, die 1. Saisonhälfte kämpfen nur Honda und BMW um Siege, und die 2. Hälfte starten dann Ferrari und McLaren die große Aufholjagd :D

* Stimmt es, dass die FIA Honda & co. bereits eine Nachbesserung gestattet hat?

Beitrag Samstag 15. November 2008, 03:13

Beiträge: 4399
Ob KERS wirklich Zukunftspotenttial hat wird sich noch herausstellen müssen.

Was mir zu denken gibt ist das der führende Hersteller von Hybridangetriebenen Autos, wo ja die Energierückgewinnung eine sehr grosse Rolle spielt, sagt das Sie Ihre erarbeiteten Lösungen (wohlverstanden für die Serie) nicht für die Anwendung von KERS im F1 nützen können.
Sie müssen also etwas zusätzliches Entwickeln, das Ihnen (nach Ihrer Meinung) für die Serienproduktion nichts bringt.

Ich glaube der Hauptunterschied zwischen KERS und der Serie liegt darin das der Eine, Energie rückgewinnt um in einem Gewissen Moment mehr Leistung zur Verfügung zu haben, was für die Serie keinen Sinn macht. Anders ist es mit der Energierückgewinnung für die Serie wo Sie dazu dient weniger zusätzliche Energie (Treibstoff oder was immer) verbrauchen zu müssen, ohne jedoch mehr Leistung zur Verfügung stellen zu müssen.

Bei KERS speichere ich kurzzeitig Energie die ich gleich wieder verwenden werde. Der Speicher, Batterie, Kondensatoren oder Schwungmasse muss die gewonnen Energie nicht über einen langen Zeitraum speichern.

In der Serie speichere ich die gewonnene Energie über einen längeren Zeitraum (Nacht, Woche, Monat usw.) und dient nur der Einsparung von fossiler Energie.
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