Sebastian Vettel

Für mich wäre Hamilton aktuell auch noch nicht in den Top 5.

Mina hat geschrieben:

Fangio, Senna, Schumacher, Prost, Lauda, Jackie Stewart wären meine persönliche Top 6.

So in etwa sehe ich das auch.

Wobei ich es generell schwer finde Fahrer zu beurteilen deren Karriere man nicht selbst aktiv verfolgen konnte.

Und die Vergleiche der Epochen sind auch problematisch. 1950 waren die Anforderungen ganz andere als in den 80ern oder heute.

Ich mag Lewis (als Person) wirklich nicht besonders aber selbst Berger (der stets Senna als den Größten sah) sagt dass Lewis dem schon sehr nahe kommt... Und als er das sagte dachte er dabei nicht im Geringsten an Schumacher (den er ja ebenfalls zu 100% erlebt hat) und schon gar nicht an Sebastian (den er ja praktisch in die F1 gebracht hat...). Und da ich jetzt nicht wirklich eine Gerhard-Lewis-Connection sehe wüsste ich jetzt nicht warum er den Lewis unverdient hervorheben sollte... Man muss also wohl akzeptieren dass er inzwischen zu den Top5 gehört...
Was es wohl etwas schwieriger macht Lewis die ihm gebührende Ehre zukommen zu lassen ist halt auch das Problem dass die Stars nach Senna einfach durchgestylte Profis ohne Charisma und Persönlichkeit waren - auch Schumacher! Ich hab da schon irgendwie ein Akzeptanz-Problem...

Zurück zu Sebastian - auf einer italienischen Seite wurde gestern philosophiert man könnte Vettel durch Raikkönen ersetzen... Man hätte in Italien endgültig genug von Vettels grottiger Leistung und die Sponsoren erwarten einen Weltmeister im Ferrari - da Sebastian nicht liefert und Lewis nicht will wäre der letzte Ferrari-WM die einzig verbleibende Alternative... Okay, an EINEN haben sie nicht gedacht, aber das wäre dann wohl die Höchststrafe für Vettel...

Hab weder was von Fangio gesehen noch von Steward. Kenne die beiden nur aus Erzählungen und ein paar Filmen und so wirds auch bei den meisten sein. Also ist es nur ein Kopie und Paste. Weiß gar nicht inwiefern die Konkurrenz ausgestattet war und wie die TK waren, von daher kann ich sie auch kaum bewerten.

Ich beurteile nach dem, was ich gesehen habe, da kommen für mich folgende Ausnahmefahrer in Frage:

Senna
Hamilton
Alonso
Schumacher
Mansell
Prost

Prost zähle ich nicht mal zu den aller besten, weil er bei Nässe oft das große Nachsehen hatte, so wie Vettel mittlerweile.
Im Regen sind für mich Senna, Schumacher, Hamilton unschlagbar, kenne keine besseren, auch wenn alle drei mal bei Nässe versagt haben, aber den dreien kommt keiner heran. Ob Verstappen auch so gut sein wird, wird die Zukunft zeigen. Bis jetzt hat er einige gute Rennen bei Nässe gezeigt,

Button, Raikkonen, Vettel, Montoya, N.Rosberg Hakkinen waren Fahrer die mal gut waren, aber keine Ausnahmetalente.

Mav05 hat geschrieben:

Zurück zu Sebastian - auf einer italienischen Seite wurde gestern philosophiert man könnte Vettel durch Raikkönen ersetzen...

Was natürlich nur zeigt wie schnell die Italiener vergessen.

Kimi ist ein Sympathieträger, aber er hat bei Ferrari nie etwas großes gerissen. Er hatte mit Massa große Probleme, neben Alonso und Vettel sah er (zumindest phasenweise) so aus wie Gasly neben Verstappen. Klar, der eine Titel den er holte weil Massa ihn 2007 in Brasilien vorbeigelassen hat und die McLaren-Fahrer sich zu blöde angestellt haben....aber ansonsten war Kimi bei Ferrari immer nur ein Nr.2-Fahrer wie es auch Barrichello oder Irvine jahrelang waren.

Und so wird es bei den Italienern auch mit dem Vergessen sein, wenn Vettel wieder siegt.

Was für ein Blödsinn. Kimi hatte mit Massa gar keine Probleme, das Problem hieß Michael Schumacher als sogenannter Superberater und ein Team, welches Massa mit allen Mitteln zum WM für seine Sklavendienste am Michel machen wollte, leider reichte sein fahrerisches Talent, und selbst geschenkte Siege nicht, um dieses Ziel zu erreichen.
Und immerhin war Kimi der letzte Ferrari Weltmeister. Ergo hat er bei Ferrari schon mehr gerissen als Vettel und als Massa sowieso. Und Massa würde er heute noch zum Frühstück vernaschen, unter gleichen Bedingungen versteht sich...

ich hab wieder was neues dazu gelernt- Raikkonen hat bei Ferrari nie etwas großes gerissen

SudaNext hat geschrieben:

ich hab wieder was neues dazu gelernt- Raikkonen hat bei Ferrari nie etwas großes gerissen

Ach, das ist nur förmchen´s Gerede, er ist halt neidisch, da RAI mit Ferrari einen WM-Titel geholt hat und Vettel so weit wie noch nie davon entfernt ist.

Fangio
Senna
Clark
Rindt
Hamilton

Ich hätte gerne noch Moss und Schumacher untergebracht, aber ich sehe die oben genannten einfach noch einen Tick über ihnen.

SudaNext hat geschrieben:

ich hab wieder was neues dazu gelernt- Raikkonen hat bei Ferrari nie etwas großes gerissen

Dazu stehe ich.

Was hat er denn da groß gerissen??

Einen verdammt knappen Titel dank Hilfe von Massa im letzten Rennen und dummer Fehler der Silbernen...

Und seine Ferrari-Bilanz von 2014 bis 2018 war nunmal wirklich sehr dürftig. Wie viele Rennen hat er in dieser Zeit gewonnen??? EINES!

Kimi kam immer zugute dass er bei den Fans (zurecht) sehr beliebt ist und natürlich dass er als Nr.2 immer sehr unkompliziert war.

Wie sagte Rosberg gerade erst über Kimi: wäre er nicht so faul gewesen, hätte er mit seine Talent deutlich mehr gerissen in seiner Karriere. Man kann da natürlich Rosberg vorwerfen dass er auch nur einen Titel holte und sich dann aus dem Staub gemacht hat. Aber an der Richtigkeit seiner Aussagen ändert das nichts.

formelchen hat geschrieben:

Einen verdammt knappen Titel dank Hilfe von Massa im letzten Rennen und dummer Fehler der Silbernen...

Einen verdammt verdienten Titel den er nur durch technische Ausfälle verloren hätte.

Habs mal korrigiert ... gern geschehen.

Vor dem Hintergrund, dass sich Fahrer aus unterschiedlichen Zeiten aus verschiedenen Gründen kaum bis gar nicht miteinander vergleichen lassen, halte ich es für sehr gewagt, wenn man eine Top5 - Liste erstellt, Hamilton mit seinen Statistiken außen vor zu lassen. Hamilton hat möglicherweise bald seinen 6. WM Titel, hat die meisten Poles erfahren, die zweitmeisten Siege und was ich fast am beeindruckendsten finde, in jeder Saison mindestens 1 Rennen gewonnen. Gut nun wird die Argumentation kommen, dass Hamilton auch immer ein fahrbares Auto hatte, nichtsdestotrotz hat er dies geschafft und ganz so selbstverständlich ist dies meines Erachtens nicht.

JimmyClark hat geschrieben:

Fangio
Senna
Clark
Rindt
Hamilton

Ich hätte gerne noch Moss und Schumacher untergebracht, aber ich sehe die oben genannten einfach noch einen Tick über ihnen.

Wie kommst du auf Rindt? Der war zweifellos ein begnadeter Fahrer, aber ob der nun wirklich zu den Top 5 gehört sei dahin gestellt. Da sehe ich andere besser, Lauda zum Beispiel, und auch Schumacher.

Kalamati hat geschrieben:

JimmyClark hat geschrieben:

Fangio
Senna
Clark
Rindt
Hamilton

Ich hätte gerne noch Moss und Schumacher untergebracht, aber ich sehe die oben genannten einfach noch einen Tick über ihnen.

Wie kommst du auf Rindt? Der war zweifellos ein begnadeter Fahrer, aber ob der nun wirklich zu den Top 5 sei dahin gestellt. Da sehe ich andere besser, Lauda zum Beispiel, und auch Schumacher.

Ist ne subjektive Einschätzung, wie alle anderen hier auch. Und als Fahrer sehe ich Lauda nichtmal in den Top 10, um ehrlich zu sein. Ich denke, daß Rindt fahrerisch locker noch zwei bis drei Titel hätte holen können. Wie gesagt sehe ich Schumacher sehr nah an meiner Auflistung, Aber wenn Du Dir meine Liste ansiehst, sind das eigentlich ausnahmslos Fahrer mit überwiegend herausragendem Fahrtalent. Fahrer wie Schumacher, Lauda oder auch Stewart haben meiner Meinung nach einen Teil ihrer Erfolge ihrem Arbeitseifer zu verdanken.

Olf154 hat geschrieben:

Vor dem Hintergrund, dass sich Fahrer aus unterschiedlichen Zeiten aus verschiedenen Gründen kaum bis gar nicht miteinander vergleichen lassen, halte ich es für sehr gewagt, wenn man eine Top5 - Liste erstellt, Hamilton mit seinen Statistiken außen vor zu lassen. Hamilton hat möglicherweise bald seinen 6. WM Titel, hat die meisten Poles erfahren, die zweitmeisten Siege und was ich fast am beeindruckendsten finde, in jeder Saison mindestens 1 Rennen gewonnen. Gut nun wird die Argumentation kommen, dass Hamilton auch immer ein fahrbares Auto hatte, nichtsdestotrotz hat er dies geschafft und ganz so selbstverständlich ist dies meines Erachtens nicht.

Der Red Bull war 2010-2013 nicht so überlegen wie der Mercedes seit 2014.

Allein schon die Zuverlässigkeit...

Aber auch die vielen Vizetitel von Mercedes in der Fahrer-WM untermauern das.

Insofern schätze ich Vettels 4 Titel höher ein als die 4 Mercedes-Titel von Hamilton.

Einwenden kann man da höchstens, dass Hamilton den stärkeren Teamkollegen hatte - gegen den er allerdings auch 1x verlor.

Fahrerisch muss man natürlich sagen, dass sich Vettel die letzten 2 Jahre zu viele Fehler erlaubt hat. Aber Hamilton war auch nicht fehlerfrei, als er 2009-2013 bei McLaren kein WM-Auto hatte...von daher...

formelchen hat geschrieben:

Olf154 hat geschrieben:

Vor dem Hintergrund, dass sich Fahrer aus unterschiedlichen Zeiten aus verschiedenen Gründen kaum bis gar nicht miteinander vergleichen lassen, halte ich es für sehr gewagt, wenn man eine Top5 - Liste erstellt, Hamilton mit seinen Statistiken außen vor zu lassen. Hamilton hat möglicherweise bald seinen 6. WM Titel, hat die meisten Poles erfahren, die zweitmeisten Siege und was ich fast am beeindruckendsten finde, in jeder Saison mindestens 1 Rennen gewonnen. Gut nun wird die Argumentation kommen, dass Hamilton auch immer ein fahrbares Auto hatte, nichtsdestotrotz hat er dies geschafft und ganz so selbstverständlich ist dies meines Erachtens nicht.

Der Red Bull war 2010-2013 nicht so überlegen wie der Mercedes seit 2014.

Allein schon die Zuverlässigkeit...

Aber auch die vielen Vizetitel von Mercedes in der Fahrer-WM untermauern das.

Insofern schätze ich Vettels 4 Titel höher ein als die 4 Mercedes-Titel von Hamilton.

Einwenden kann man da höchstens, dass Hamilton den stärkeren Teamkollegen hatte - gegen den er allerdings auch 1x verlor.

Fahrerisch muss man natürlich sagen, dass sich Vettel die letzten 2 Jahre zu viele Fehler erlaubt hat. Aber Hamilton war auch nicht fehlerfrei, als er 2009-2013 bei McLaren kein WM-Auto hatte...von daher...

Vettel hatte 2011, 2012, 2013 vier Ausfälle, davon war einer wegen eines Reifenschadens. Sehe hier keine großen Unterschiede im Hinblick auf die Zuverlässigkeit. Vettel hat zweimal mit weit über 100 Punkten Vorsprung den WM-Titel eingefahren. Das war eine mörderische Leistung. Gerade in den letzten beiden Jahren war der Mercedes dem Ferrari doch nicht derartig überlegen, Vettel hat es 2018 vor allem selbst verbockt (sieht man iÜ auch an Bottas, der noch nicht Vize-WM wurde). Im Jahr davor hatte Hamilton 46 P Vorsprung auf Vettel und profitierte dabei von dem Startcrash in Singapur und dem 0er in Japan massiv. Auch in diesem Jahr war der Ferrari auf einem ähnlichen Level wie der Mercedes. Die Jahre zuvor hatte Hamilton einen Teamkollegen, der doch stärker performte als Webber, ich weiß nicht, wieso man die Titel von Hamilton derartig klein reden muss. Das würden auch die viel zitierten Experten so nicht tun. Klar hatte Hamilton auch schwächere Phasen, gerade 2011 als er deutlich von Button geschlagen wurde. Seit dem kann man ihm aber nicht viel vorwerfen, schwächere Rennen (zB Anfangs 2017) hat jeder Pilot einmal.

Olf154 hat geschrieben:

Vettel hatte 2011, 2012, 2013 vier Ausfälle, davon war einer wegen eines Reifenschadens. Sehe hier keine großen Unterschiede im Hinblick auf die Zuverlässigkeit.

Und 2010 lassen wir einfach mal weg??

Dazu die ganzen Probleme in den Qualis…

Nee also da ist Mercedes über die Jahre schon zuverlässiger gewesen als Renault damals.

Olf154 hat geschrieben:

Vettel hat zweimal mit weit über 100 Punkten Vorsprung den WM-Titel eingefahren. .

Hamilton hat auch 2 seiner Titel mit mehr als 100 Punkten Vorsprung auf den nächsten nicht-Mercedes geholt. Den Titel 2018 auch mit fast 100 Punkten Vorsprung und den Vizetitel 2016 auch mit über 100 Punkten Vorsprung.

Olf154 hat geschrieben:

Gerade in den letzten beiden Jahren war der Mercedes dem Ferrari doch nicht derartig überlegen, Vettel hat es 2018 vor allem selbst verbockt (sieht man iÜ auch an Bottas, der noch nicht Vize-WM wurde). .

Dass Vettel 2018 einige unnötige Fehler machte steht außer Frage. Aber ihm die gesamten 88 Punkte Rückstand in die Schuhe zu schrieben, geht dann doch zu weit. Da waren schon auch viele Fehler des Teams mit dabei.

Olf154 hat geschrieben:

Im Jahr davor hatte Hamilton 46 P Vorsprung auf Vettel und profitierte dabei von dem Startcrash in Singapur und dem 0er in Japan massiv. Auch in diesem Jahr war der Ferrari auf einem ähnlichen Level wie der Mercedes. Die Jahre zuvor hatte Hamilton einen Teamkollegen, der doch stärker performte als Webber, ich weiß nicht, wieso man die Titel von Hamilton derartig klein reden muss. Das würden auch die viel zitierten Experten so nicht tun. Klar hatte Hamilton auch schwächere Phasen, gerade 2011 als er deutlich von Button geschlagen wurde. Seit dem kann man ihm aber nicht viel vorwerfen, schwächere Rennen (zB Anfangs 2017) hat jeder Pilot einmal.

Ich habe Hamilton ja auch nichts vorgeworfen was die letzten Jahre angeht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich den Mercedes aus den genannten Gründen für überlegener halte als den Red Bull 2010-2013. Und dass ich Vettels 4 Titel daher etwas höher einordne als die 4 (bald 5) Mercedes-Titel von Hamilton.

Dass Rosberg besser war als Webber, steht außer Frage.

JimmyClark hat geschrieben:

Kalamati hat geschrieben:

JimmyClark hat geschrieben:

Fangio
Senna
Clark
Rindt
Hamilton

Ich hätte gerne noch Moss und Schumacher untergebracht, aber ich sehe die oben genannten einfach noch einen Tick über ihnen.

Wie kommst du auf Rindt? Der war zweifellos ein begnadeter Fahrer, aber ob der nun wirklich zu den Top 5 sei dahin gestellt. Da sehe ich andere besser, Lauda zum Beispiel, und auch Schumacher.

Ist ne subjektive Einschätzung, wie alle anderen hier auch. Und als Fahrer sehe ich Lauda nichtmal in den Top 10, um ehrlich zu sein. Ich denke, daß Rindt fahrerisch locker noch zwei bis drei Titel hätte holen können. Wie gesagt sehe ich Schumacher sehr nah an meiner Auflistung, Aber wenn Du Dir meine Liste ansiehst, sind das eigentlich ausnahmslos Fahrer mit überwiegend herausragendem Fahrtalent. Fahrer wie Schumacher, Lauda oder auch Stewart haben meiner Meinung nach einen Teil ihrer Erfolge ihrem Arbeitseifer zu verdanken.

Ist halt schwierig und kommt immer drauf an, was man alles in die Beurteilung einfließen lässt. Insofern Dank für deine Begründung.
Ich sehe es in etwa auch so, hätte aber Rindt nur nicht so hoch angesiedelt. Rein von der fahrerischen Seite her gebe ich dir Recht.
Dann würden aber einige WM gar nicht gut aussehen....

Vettel hatte 2010 drei DNF, davon einer nach der Kollision mit Webber (auf diese Anzahl kommt Hamilton 2014 auch).

Ist die Zuverlässigkeit nicht grds in den letzten Jahren besser geworden? Kann mich nicht an so viele Ausfälle von Vettel in den letzten Jahren bei Ferrari erinnern, die technisch bedingt waren. Dieses Jahr sind die Top6 erst ein einziges Mal ausgefallen.

Auch wenn der erste Nicht-Mercedes ebenfalls sehr viele Zähler hinter Hamilton rangierte, muss man aber doch festhalten, dass jeder Titel, den Hamilton eingefahren hat, eine längere Zeit umkämpft war.

Titel 1: Entscheidung im letzten Rennen

Titel 2: gg Rosberg lange Zeit ausgeglichen

Titel 3: gg Vettel lange Zeit ausgeglichen, dank Singapur und Japan Entscheidung zugunsten Hamiltons

Titel 4: gg Vettel; lange Zeit ausgeglichen, bis Hockenheim mit Vorteilen für Vettel

Klar saß Hamilton jedes Mal im, auf eine gesamte Saison gesehen, wohl besten Auto, aber hier werden die Titel von Hamilton regelmäßig so dargestellt, als musste er sich ins Auto setzen, ein bisschen geradeaus fahren und auf das Podium steigen, während die Titel von Vettel und Schumacher durchweg unfassbar umkämpft waren und mit deutlich schlechterem Material errungen wurden.

Vettel hat 2 Titel ohne Konkurrenz gewonnen, so wie auch Schumacher 3/5 Titeln ohne Konkurrenz gewonnen hat, da durfte der Teamkollege nicht einmal gewinnen. Da haben die Hamilton Titel gegen einen guten Rosberg, der auch gewinnen durfte, schon mehr Wert, könnte man jetzt sagen.

Und nein, ich laste Vettel nicht die vollen 88 Punkte Rückstand im vergangenen Jahr an

Dem kann ich nur beipflichten. Wäre es so wie bei Ferrari in all den Jahren, hätte Hamilton bereits jetzt 9 Siege in dieser Saison, und einen WM Titel mehr auf dem Konto.
Ferrari hat jetzt das Problem das sich Leclerc nicht wie Kimi kampflos und Mutlos unterordnet, der will nach vorn und zeigt es auch. Sowohl auf und auch neben der Strecke.
Aber gut, dass sieht ja auch nur formelchen so, dass die 4 Titel von Vettel mehr wert sind als die von Hamilton. Von daher drauf gesch.....

bredy hat geschrieben:

Für mich wäre Hamilton aktuell auch noch nicht in den Top 5.

Ja, darüber kann man diskutieren. Dafür ist selbst ein Bottas einfach zu nah dran.

MichaelZ hat geschrieben:

bredy hat geschrieben:

Für mich wäre Hamilton aktuell auch noch nicht in den Top 5.

Ja, darüber kann man diskutieren. Dafür ist selbst ein Bottas einfach zu nah dran.

Wie schlecht muss dann Vettel sein, Kimi war das ganze Jahr nah dran....Und Bottas ist auch nur auf eine Runde nah dran, ansonsten ist er in der Regel weit weg.

formelchen hat geschrieben:

Was hat er denn da groß gerissen??

Er hat was geschafft, was Vettel nicht geschafft hat: Einen WM-Titel mit Ferrari zu holen. Und zwar in einem Jahr, in dem es darum ging, am wenigsten Fehler zu machen. Genau die Schwachstelle von Vettel. Der hätte 2007 den Titel nicht geholt, da bin ich mir sicher.

Kalamati hat geschrieben:

Wie schlecht muss dann Vettel sein, Kimi war das ganze Jahr nah dran....Und Bottas ist auch nur auf eine Runde nah dran, ansonsten ist er in der Regel weit weg.

Hamilton würde ich als klar besser einstufen als Vettel.