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Max Verstappen

Diskussionsforum √ľber Fahrer in der Formel 1.
Beitrag So Okt 07, 2018 9:21 pm

Beiträge: 8055
Mav05 hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Das kann ich so nur unterschreiben. Ich hoffe, dass Leclerc 2019 Weltmeister wird.

LeClerc fährt jetzt noch nicht mal auf dem Verstappen-ToroRosso-Niveau und wird als der neue Messias angesehen... Wenn Max endlich einen Motor hat der halbwegs vergleichbar ist sehen die anderen kein Land!


Max kann nicht mit Druck umgehen - der kann eigentlich keinen Zweikampf gegen einen gleichwertigen Gegner f√ľhren, ohne grausam unfair zu sein. Ob gegen Ricciardo in Baku, gegen die Ferraris heute, gegen Bottas in Monza, gegen Hamilton in China, gegen Vettel in China. Verstappen ist schnell, er kann auch ordentlich √ľberholen, aber er hat keinen Funken Rennintelligenz....
GO Lewis

Beitrag So Okt 07, 2018 9:42 pm

Beiträge: 7386
automatix hat geschrieben:
Max kann nicht mit Druck umgehen - der kann eigentlich keinen Zweikampf gegen einen gleichwertigen Gegner f√ľhren, ohne grausam unfair zu sein. Ob gegen Ricciardo in Baku, gegen die Ferraris heute, gegen Bottas in Monza, gegen Hamilton in China, gegen Vettel in China. Verstappen ist schnell, er kann auch ordentlich √ľberholen, aber er hat keinen Funken Rennintelligenz....

Was f√ľr ein hirnloser Bl√∂dsinn... Jedes einzelne dieser Man√∂ver (vielleicht mit Ausnahme Vettel/China) war nicht klar zuzuordnen. Und nat√ľrlich zeugt es von "keinem Funken Rennintelligenz" wenn man in Sotschi in 8 Runden von 18 auf 5 f√§hrt und sich sp√§ter im Rennen trotz schlechterer Reifen vor der kompletten Konkurrenz h√§lt und dem Teamkollegen dabei 30sec einschenkt oder das nur drittschnellste Auto in √Ėsterreich auf 1 und in Singapore auf 2 heimbringt und heute auf 3...
Verstappen hat absolut NULL Probleme mit Druck - Vettel offensichtlich schon, wie er uns ja seit Wochen bewei√üt! Und m√ľsste Lewis sich zur Abwechslung mal wieder anstrengen w√ľrde er auch Fehler machen!

Beitrag So Okt 07, 2018 11:31 pm

Beiträge: 17472
Mav05 hat geschrieben:
Bist Du sicher dass Du diesen Vergleich wirklich durchrechnen willst? ;-)


Nö ich habe keine Lust mir die Arbeit zu machen. Bzw. wir haben das alles ja schon vor einigen Monaten durchgekaut, was sich der Max alles in den ersten 7-8 Rennen geleistet hat.

Dann wurde er etwas ruhiger und vern√ľnftiger, aber in Monza kam dann doch wieder dieser Fehler. Und dann halt heute die Aktion, wo er am Ende das Gl√ľck hatte dass es keine Position gekostet hat.

Ich sehe da gewisse parallelen zu Seb, beide sind im Zweikampf zu stur, wollen nicht nachgeben und dann kommen halt Kollisionen dabei raus.

Der Unterschied ist nur, dass der Seb mit 4 Titeln schon bewiesen hat, wozu er fähig ist. Der Max muss das noch.

Mav05 hat geschrieben:
Die Tatsache in einem √ľberlegenen oder mindestens gleichwertig siegf√§higen Auto zu sitzen √§ndert alles. Du musst das Auto nicht mehr √ľberfahren und machst logisch viel weniger Fehler!


Es ist ja nicht so, dass Verstappen oder Vettel das Auto permanent ohne Fremdeinwirkung raushauen w√ľrden. Das hat der Seb in Hockenheim einmal und der Max auch irgendwo (Melbourne glaube ich). Es geht da ja eher um das Zweikampfverhalten, was mit √ľberfahren eigentlich nix zutun hat.


Mav05 hat geschrieben:
Na super dass er dabei immer den RedBull √ľber den Klee lobt und sein neuer Arbeitgeber ihn wohl schon auf das n√§chste Jahr einstimmen m√∂chte... Was die gerade abliefern ist nur noch peinlich!


Wie gesagt: der Renault ist zwar lahm, aber zuverlässiger als der Red Bull. Auch McLaren hat nicht so viele Probleme. Du kannst also nicht immer alles Renault in die Schuhe schieben.
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Beitrag So Okt 07, 2018 11:56 pm

Beiträge: 1641
Mav05 hat geschrieben:
Jedes einzelne dieser Manöver (vielleicht mit Ausnahme Vettel/China) war nicht klar zuzuordnen.

Nicht klar zuzuordnen f√ľr dich oder stellst du das jetzt einfach mal als allgemeing√ľltig hin?

Mav05 hat geschrieben:
Verstappen hat absolut NULL Probleme mit Druck - Vettel offensichtlich schon, wie er uns ja seit Wochen bewei√üt! Und m√ľsste Lewis sich zur Abwechslung mal wieder anstrengen w√ľrde er auch Fehler machen!

Definiere Druck!?

Verstappen hat eigentlich eine recht entspannte Situation, seitdem er in der F1 ist. Dank der Vorschlusslorbeeren (die nat√ľrlich duchaus berechtigt waren) war sein Weg eigentlich fr√ľh geebnet, ohne dass er zwangsl√§ufig derma√üen liefern musste, wie eventuell andere in √§hnlicher Situation (womit in erster Linie der Aufstieg zu Red Bull gemeint ist). Und dort ging es eigentlich ohne gro√üen Druck weiter, weil da Auto schlicht nicht gut genug war, um nennenswerte Erfolge einzufahren, weswegen nat√ľrlich auch niemand Wunderdinge von Verstappen erwartet. Zudem kann er immer noch von seinem Alter profitieren, wodurch ihm viele Fehler nach wie vor "verziehen" werden, weil er ja noch sooooo "jung" ist. Es kommt von Au√üen zwar Kritik, aber intern d√ľrfte er selbst Anfang der Saison in Watte gewickelt wurden sein, so oft wie die beiden Bosse sich sch√ľtzend vor Verstappen gestellt haben.

Ich w√ľrde also an deiner Stelle erstmal abwarten, bis Verstappen wirklich abliefern muss, weil er Material hat, wo man mehr erwartet als nur mal ein sporadischen abgestaubten Sieg. Vettel hatte bereits mehrere echte WM-Duelle und ist davon nicht jedes Mal als der Gescheiterte hervorgegangen. Drucksituationen kennt er also zur Gen√ľge und er hat auch oft genug gezeigt damit umgehen zu k√∂nnen.

Verstappen seine Fehler und Blackouts verteidigst du damit, dass er mit schlechtem Material mehr zu k√§mpfen hat und daher logischerweise √∂fter mal Fehler macht. Kann man nicht √§hnliches auch f√ľr Vettel geltend machen lassen? Sprich dr Ferrari ist (gerade in den letzten Rennen) nicht f√§hig um gegen Mercedes mithalten zu k√∂nnen und er √ľberf√§hrt daher oft das Auto und geht erh√∂htes Risiko ein, was dann eben nicht immer gut gehen kann?

Beitrag Mo Okt 08, 2018 7:16 am

Beiträge: 7386
Historiker hat geschrieben:
Nicht klar zuzuordnen f√ľr dich oder stellst du das jetzt einfach mal als allgemeing√ľltig hin?

Meine Meinung zu Baku kennst Du, Bahrain war auch eher ein Rennunfall der passieren kann, China war er etwas √ľbermotiviert - au√üerdem sehe ich im Prinzip auch nichts Schlimmes in den meisten Aktionen weil das f√ľr mich "Racing" ist. Man sieht ja auch dass sich die FIA selbst schwer damit tut, Baku bestraft man beide, Monza Max und gestern f√ľr Magnussen/LeClerc gar nicht...
F√ľr mich ist Max in gewisser Weise wie Senna - jeder wei√ü was passiert wenn man sich mit ihm anlegt, also sollte man sich drauf einstellen. Mansell/Senna hat auch meistens gekracht... Und wenn ich als Sebastian hinter Max herfahre, wohl wissend dass der nix zu verlieren hat und noch dazu gerade sauer ist weil er ne 5sec-Strafe bekommen hat dann muss ich mir halt ne 100%-Chance suchen... Das w√ľrde ich Renninteligenz nennen!
Historiker hat geschrieben:
Definiere Druck!?

Druck f√ľr mich w√§re eine Anforderung zu liefern, eventuell mit unterlegenem Material, die sich √ľber einen Zeitraum aufbaut - z.B. die F√ľhrung in √Ėsterreich oder seine Position in Singapore, nat√ľrlich auch sein Sieg in Barcelona 2016... Druck ist nicht wenn sich jemand in der ersten (!) Runde leicht verbremst oder in der wiederum ersten (!) Runde nach nem SC-Car halbherzig √ľberholt wird.
Historiker hat geschrieben:
Ich w√ľrde also an deiner Stelle erstmal abwarten, bis Verstappen wirklich abliefern muss, weil er Material hat, wo man mehr erwartet als nur mal ein sporadischen abgestaubten Sieg.

Max wird (wahrscheinlich) immer mehr Crashes haben als z.B. ein Prost, evtl. auch Schumacher - weil er in seiner Art Rennen zu fahren einfach kompromissloser ist, wie eben einst Senna.
Im Prinzip sind sogar Parallelen zu seinen Kart-Jahren erkennbar - er war da auch immer sofort schnell, hatte aber auch öfter Zwischenfälle, verschuldet wie auch unverschuldet. Das ist normal wenn Du so fährst, passiert z.B. einem Marc Marquez auch öfter.
Aber als er dann alle Puzzleteile zusammenhatte (und dabei meine ich nicht "√ľberlegenes Material", das hast Du im Kart im Prinzip nie) war er quasi unschlagbar...
Historiker hat geschrieben:
Vettel hatte bereits mehrere echte WM-Duelle und ist davon nicht jedes Mal als der Gescheiterte hervorgegangen. Drucksituationen kennt er also zur Gen√ľge und er hat auch oft genug gezeigt damit umgehen zu k√∂nnen.

Vettel hatte in ALLEN seinen WM-Jahren ein gnadenlos √ľberlegenes Auto - und war halt selbst da nicht immer wirklich souver√§n - wenn ich da an den Webber/T√ľrkei-Crash 2010 oder die WM-entscheidenden Rennen in AbuDhabi und Interlagos 2012 denke...
Historiker hat geschrieben:
Verstappen seine Fehler und Blackouts verteidigst du damit, dass er mit schlechtem Material mehr zu k√§mpfen hat und daher logischerweise √∂fter mal Fehler macht. Kann man nicht √§hnliches auch f√ľr Vettel geltend machen lassen? Sprich dr Ferrari ist (gerade in den letzten Rennen) nicht f√§hig um gegen Mercedes mithalten zu k√∂nnen und er √ľberf√§hrt daher oft das Auto und geht erh√∂htes Risiko ein, was dann eben nicht immer gut gehen kann?

Ja, in gewisser Weise kann man das, weshalb ich ihm den Crash gestern ja auch nicht vorwerfe, lediglich die Art und Weise damit umzugehen... Allerdings trifft das nur auf gestern zu - Hockenheim und Monza ist damit nicht zu entschuldigen!

Beitrag Mo Okt 08, 2018 6:26 pm

Beiträge: 17472
Man kann nicht Verstappens ignorante Haltung wegen der Situation mit Kimi gutheißen und gleichzeitig Vettel seine fehlende Einsicht vorwerfen. Das ist einfach absurd.

Verstappens Aktion war ein klarer Regelversto√ü, der auch bestraft wurde. Eigentlich sogar ein doppelter Regelversto√ü, weil er zun√§chst ohne R√ľcksicht auf die Strecke zur√ľck fuhr und dann auch noch Kimi neben die Strecke gedr√§ngt hat.

Sebs Aktion war zwar un√ľberlegt vor dem Hintergrund seiner WM-Situation, aber kein klarer Regelversto√ü. Whiting hat ja auch genau begr√ľndet, warum es keine Strafe gab. Der Seb war schon zu 75% neben Verstappen und der ist h√§rter als n√∂tig nach innen gezogen.

Übrigens ist Max jetzt mit 8 Strafpunkten belegt und damit hinter Grosjean auf P2 in der Strafliste. Am 22.10. wird zwar ein Punkte wieder gelöscht weil er verjährt, aber so wie der Max fährt kann es durchaus in 5-6 Rennen passieren dass er die restlichen 5 Punkte sammelt und dann mal gesperrt wird. Das könnte dann Anfang 2019 der Fall sein und sollte Red Bull da WM-fähig sein, ist das relativ schmerzhaft.
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Beitrag Mo Okt 08, 2018 7:11 pm

Beiträge: 1641
Mav05 hat geschrieben:
Meine Meinung zu Baku kennst Du, Bahrain war auch eher ein Rennunfall der passieren kann, China war er etwas √ľbermotiviert - au√üerdem sehe ich im Prinzip auch nichts Schlimmes in den meisten Aktionen weil das f√ľr mich "Racing" ist. Man sieht ja auch dass sich die FIA selbst schwer damit tut, Baku bestraft man beide, Monza Max und gestern f√ľr Magnussen/LeClerc gar nicht...

Nat√ľrlich wei√ü ich wie du dazu stehst, das war aber nicht ungedingt meine Frage ;) Dass du in der Regel Verstappen aus der Schusslinie nimmst ist klar, aber das ist nicht unbedingt das gleiche wie andere die Sachen bewerten. Wenn man einfach mal die Fanbrillen wegl√§sst, egal ob nun die von Vettel oder in deinem Fall Verstappen, sind viele Parallelen zu erkennen was ihre Schnitzer betrifft, die aber je nach "Fan"-Zugeh√∂rigkeit anders bewertet werden.

Mav05 hat geschrieben:
F√ľr mich ist Max in gewisser Weise wie Senna - jeder wei√ü was passiert wenn man sich mit ihm anlegt, also sollte man sich drauf einstellen. Mansell/Senna hat auch meistens gekracht... Und wenn ich als Sebastian hinter Max herfahre, wohl wissend dass der nix zu verlieren hat und noch dazu gerade sauer ist weil er ne 5sec-Strafe bekommen hat dann muss ich mir halt ne 100%-Chance suchen... Das w√ľrde ich Renninteligenz nennen!

Das du nicht mit Superlativen sparst hinsichtlich Verstappen ist nichts neues, aber um auch nur Ansatzweise mit Senna (oder anderen Größen des Sports) in einem Atmenzug genannt zu werden, muss er erstmal abliefern, denn nur von Vorschusslorbeeren wird er bis zum Ende der Karriere nicht zehren können ;)

Ansonsten stimme ich dir zu, dass Vettel h√§tte wissen m√ľssen, was passieren wird - deswegen habe ich es auch als Rennunfall bezeichnet, den beide h√§tte verhindern k√∂nnen, als automatix einzig Verstappen die Schuld geben wollte.

Nichtsdestotrotz trifft deine Aussage auch auf gewisse Weise auf Vettel zu, denn das er ebenfalls ein Fahrer ist, der recht kompromisslos zur Sache geht, sollte auch ein Verstappen eigentlich wissen, weswegen es ihm h√§tte klar sein m√ľssen, dass es f√ľr Vettel als innen reingestochen hat, kein zur√ľck mehr gab. Also wusste Verstappen dass er entweder nachgeben muss, oder es krachen wird - er hat sich f√ľr letzteres entschieden und halt Gl√ľck gehabt, dass er weiterfahren konnte. Ob das nun sonderlich mehr Rennintelligenz beweist, lass ich mal dahingestellt. Dass Vettel keine x-Runden hintern Verstappen warten kann, bis der mal an die Box f√§hrt und die Strafe absitzen muss, sondern er schnellstm√∂glich vorbei wollte, um Bottas unter Druck setzen zu k√∂nnen, war nachvollziehbar. Er hatte in dem Moment auch praktisch nichts mehr zu verlieren, weil ein Platz hinter beiden Mercedes genauso wenig hilfreich w√§re, wie ein Nuller.

Mav05 hat geschrieben:
Druck f√ľr mich w√§re eine Anforderung zu liefern, eventuell mit unterlegenem Material, die sich √ľber einen Zeitraum aufbaut - z.B. die F√ľhrung in √Ėsterreich oder seine Position in Singapore, nat√ľrlich auch sein Sieg in Barcelona 2016... Druck ist nicht wenn sich jemand in der ersten (!) Runde leicht verbremst oder in der wiederum ersten (!) Runde nach nem SC-Car halbherzig √ľberholt wird.

Und so etwas hat Vettel in seiner Karriere noch nicht abgeliefert? Also wenn ich beispielweise an seinen ersten Sieg denke, war der nicht minder beindruckend als der von Verstappen.

Drucksituationen gibt es viele unterschiedliche und Verstappen hat bisher von Au√üen und auch intern bei Red Bull nie den Druck gehabt, abliefern zu m√ľssen, weil er das Material du hat. Da kann er sich solche Schnitzer wie gerade in der ersten Saisonh√§lfte nicht mehr erlauben und auch nicht konsequent seinen Still "alles oder nichts" durchziehen, wenn es zum Zweikampf kommt (wie eben zuletzt gesehen gegen Bottas, Kimi oder Seb).

Mav05 hat geschrieben:
Max wird (wahrscheinlich) immer mehr Crashes haben als z.B. ein Prost, evtl. auch Schumacher - weil er in seiner Art Rennen zu fahren einfach kompromissloser ist, wie eben einst Senna.
Im Prinzip sind sogar Parallelen zu seinen Kart-Jahren erkennbar - er war da auch immer sofort schnell, hatte aber auch öfter Zwischenfälle, verschuldet wie auch unverschuldet. Das ist normal wenn Du so fährst, passiert z.B. einem Marc Marquez auch öfter.
Aber als er dann alle Puzzleteile zusammenhatte (und dabei meine ich nicht "√ľberlegenes Material", das hast Du im Kart im Prinzip nie) war er quasi unschlagbar...

Wie gesagt, die Parallelen sehe ich nicht wirklich, dann kannst du auch sagen, Seb ist wie Senna, weil er eigentlich genauso kompromisslos agiert, wie Verstappen. Beide sind Racer, die mehr f√ľr den Moment "leben", als an das Gesamtbild zu denken. Das sind ja Dinge die man Vettel gern vorwirft, dass er sich in manchen Situationen besser zur√ľcknimmt und nicht den Racer geben sollte. Nur strafst du das bei ihm damit ab, dass er mangelnde Rennintelligenz zeigt (was irgendwo richtig ist), jedoch Verstappen adelst du daf√ľr mit dem Vergleich zu Senna. Nun gut :lol:

Mav05 hat geschrieben:
Vettel hatte in ALLEN seinen WM-Jahren ein gnadenlos √ľberlegenes Auto - und war halt selbst da nicht immer wirklich souver√§n - wenn ich da an den Webber/T√ľrkei-Crash 2010 oder die WM-entscheidenden Rennen in AbuDhabi und Interlagos 2012 denke...

Ach komm, jetzt fang nicht wieder mit dem M√§rchen an, dass Vettel bei allen Titeln ein √úberauto hatte. Gnadenlos √ľberlegen ist das was Mercedes seit 5 Jahren abliefert, in die N√§he solch einer Dominanz kam Red Bull nicht einmal Ansatzweise. Es gab Phasen da war man dominant, aber genauso gab es Phasen wo die Fahrer f√ľr den Erfolg auch ernsthaft k√§mpfen mussten. Und wenn man dann eben fighten muss, passieren Fehler. Das war bei Hamilton/Rosberg nicht anders, als es zu internen Zweik√§mpfen kam, genauso wie bei Ricciardo/Verstappen. Das hat doch schlussendlich nichts mit der √úberlegenheit des Materials zu tun. Wenn man nicht im Schongang vorne wegfahren kann sondern racen muss, passiert so etwas halt.

Abu Dhabi und Interlagos 2012 sind halt auch selten d√§mliche Beispiel von dir. Klar hat er dort Fehler gemacht, aber die entstanden eben aus den angesprochenen Racing-Situationen heraus. in Abu Dhabi kam er von ganz hinten und musste logischerweise schnell durchs Feld, dass dabei nicht immer alles reibungslos von Statten gehen kann, ist klar. Interlagos war er ebenfalls im hintertreffen gegen√ľber Alonso und konnte nicht viel herschenken - vor allem wenn der Teamkollege auch noch meint lieber pro Alonso fahren zu m√ľssen, weswegen er auch hier nicht wirklich defensiv fahren konnte. In beiden F√§llen hat er aber nach den Fehlern eine deutlich h√∂hrere Drucksituation gehabt und dabei fantastisches Racing bei teils √§u√üerst schwierigen Bedinungen gezeigt - egal ob in Abu Dhabi das fantastiche finale Man√∂ver gegen Button an einer Stelle, wo sonst niemand √ľberholt, oder schlie√ülich in Interlags im Regen mit kaputten Auto von hinten durchs Feld f√§hrt und dabei selbst gegen den Teamkollegen noch k√§mpfen muss. Also das jetzt unbedingt als Beispiele heranzuziehen um zu zeigen, wie Nervenschwach Vettel sein soll, ich wei√ü nicht :lol:

Immer nachdenken und abwägen ist doch der völlig falsche Ansatz eines Rennfahrers, ab und an ist Instinkfahren deutlich wertvoller. Die Fehler tun weh, aber lieber sehe ich so jemanden, der sich davon nicht von seiner fahrerweise abschrecken lässt und im nächsten Moment wieder ein tolles enges Manöver zeigt, als wenn plötzlich jegliches Angriffsfahren eingestellt wird.

Mav05 hat geschrieben:
Ja, in gewisser Weise kann man das, weshalb ich ihm den Crash gestern ja auch nicht vorwerfe, lediglich die Art und Weise damit umzugehen... Allerdings trifft das nur auf gestern zu - Hockenheim und Monza ist damit nicht zu entschuldigen!

Gut, wenn du Seb daf√ľr kritisierst, wie er mit dem Crash umgeht, dann verstehe ich aber nicht, dass du st√§ndig Verstappen in Schutz nimmst und seine Ausreden sowie nicht vorhandene Selbstreflektion sogar noch guthei√üt!? Wenn du konsequent in deiner Sichtweise w√§rst, m√ľsstest du das genauso bem√§ngeln.

Hockenheim w√ľrde ich zudem gar nicht als Fehler durch eine Durcksituation einordnen, das war schlie√üt bei schwierigen Bedinugnen ein kleiner Fahrfehler, der folgendschwere Konsequenzen mit sich zog. Aber in dem Moment war er keinen sonerlichen Druck ausgesetzt. Monza war dann schon eher eine un√ľberdachte Aktion, wo Druck eine Rolle gespielt haben k√∂nnte.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 7:29 pm

Beiträge: 7386
formelchen hat geschrieben:
Man kann nicht Verstappens ignorante Haltung wegen der Situation mit Kimi gutheißen und gleichzeitig Vettel seine fehlende Einsicht vorwerfen. Das ist einfach absurd.
Verstappens Aktion war ein klarer Regelversto√ü, der auch bestraft wurde. Eigentlich sogar ein doppelter Regelversto√ü, weil er zun√§chst ohne R√ľcksicht auf die Strecke zur√ľck fuhr und dann auch noch Kimi neben die Strecke gedr√§ngt hat.

Was f√ľr ein Bl√∂dsinn - selbst Kimi hat gesagt dass er Max da keine Absicht unterstellt! Und wenn Du so wie Max √ľber den Curb f√§hrst brauchst Du nun mal einen gewissen Wendekreis um da ums Eck zu kommen - alles mit ein bisschen Logik zu erkl√§ren...

formelchen hat geschrieben:
Sebs Aktion war zwar un√ľberlegt vor dem Hintergrund seiner WM-Situation, aber kein klarer Regelversto√ü. Whiting hat ja auch genau begr√ľndet, warum es keine Strafe gab. Der Seb war schon zu 75% neben Verstappen und der ist h√§rter als n√∂tig nach innen gezogen.

Ja klar... "Hier kommt Rambo Seb, mach mal Platz, Max!" Ich √ľberleg mir gerade was jetzt hier heute los w√§re wenn Max da so innen rein gestochen w√§re...

formelchen hat geschrieben:
Übrigens ist Max jetzt mit 8 Strafpunkten belegt und damit hinter Grosjean auf P2 in der Strafliste. Am 22.10. wird zwar ein Punkte wieder gelöscht weil er verjährt, aber so wie der Max fährt kann es durchaus in 5-6 Rennen passieren dass er die restlichen 5 Punkte sammelt und dann mal gesperrt wird. Das könnte dann Anfang 2019 der Fall sein und sollte Red Bull da WM-fähig sein, ist das relativ schmerzhaft.

Mir ist klar dass Dir das gefallen w√ľrde - aber da er jetzt 20 Rennen f√ľr 8 Punkte gebraucht hat ist es mathematisch gesehen schlicht FALSCH dass "wenn er so weiter f√§hrt" er f√ľr die n√§chsten 5 nur 5-6 Rennen braucht - zumal in 5 Rennen wieder 2 wegkommen...

Beitrag Mo Okt 08, 2018 7:49 pm

Beiträge: 1641
Mav05 hat geschrieben:
Was f√ľr ein Bl√∂dsinn - selbst Kimi hat gesagt dass er Max da keine Absicht unterstellt! Und wenn Du so wie Max √ľber den Curb f√§hrst brauchst Du nun mal einen gewissen Wendekreis um da ums Eck zu kommen - alles mit ein bisschen Logik zu erkl√§ren...

Es ging dabei doch gar nicht darum ob es Absicht war oder nicht, sondern um die dumme Aktion ansich. Du musst nat√ľrlich nicht zwangsl√§ufig √ľber die gesamte breite der Strecke fahren, wenn du dich wieder einorden willst, ein F1 Auto hat keinen Wendekreis wie ein LKW. Verstappen wollte nat√ľrlich bewusst die Linie zu machen. Schlussendlich hat er den Fehler gemacht, war neben der Strecke und muss entsprechend daf√ľr Sorge tragen, sich sicher wieder in den Verkehr einzuordnen - was er nicht getan hat. Das beste war ja dann der Funkspruch, als er im Prinzip meinte, dass doch Kimi h√§tte warten m√ľssen, bis er selbst wieder auf der Strecke ist :lol:

Mav05 hat geschrieben:
Ja klar... "Hier kommt Rambo Seb, mach mal Platz, Max!" Ich √ľberleg mir gerade was jetzt hier heute los w√§re wenn Max da so innen rein gestochen w√§re...

Hast du nicht noch im anderen Thread geschrieben, dass Vettel h√§tte wissen m√ľssen, dass Verstappen nicht nachgibt? Ist doch im Prinzip genauso die gleiche "Rambo" Mentali√§t, die du jetzt Vettel andichtest :lol:

Fakt ist, Vettel war neben Verstappen, womit rein nach den Regeln Verstappen h√§tte eine Wagenbreite Platz lassen m√ľssen, aber stattdessen ist er voll reingezogen und wollte damit Vettel zum zur√ľckziehen "bewegen". Tja, nur ist der halt nun auch keiner, der einfach nachgibt.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 8:03 pm

Beiträge: 7386
Historiker hat geschrieben:
Fakt ist, Vettel war neben Verstappen, womit rein nach den Regeln Verstappen h√§tte eine Wagenbreite Platz lassen m√ľssen, aber stattdessen ist er voll reingezogen und wollte damit Vettel zum zur√ľckziehen "bewegen". Tja, nur ist der halt nun auch keiner, der einfach nachgibt.

Tausch mal die Namen gegeneinander und setz als Datum "15.04." ein...

Beitrag Mo Okt 08, 2018 8:08 pm

Beiträge: 1641
Mav05 hat geschrieben:
Tausch mal die Namen gegeneinander und setz als Datum "15.04." ein...

:lol: Verstappen hat sich dort maßlos verschätzt, den Scheitelpunkt der Haarnadel nicht mal Ansatzweise getroffen und ist schlussendlich in Vettel gerauscht. Wo genau siehst du hier Paralleln? Vettel hat sich weder verbremst, noch den Scheitpunkt verpasst, im Gegenteil, er fuhr soweit innen wie möglich neben Verstappen, der dennoch meinte, die Linie gehört ihn, obwohl jemand bereits mit weit der Häfte seines Autos daneben ist.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 8:11 pm

Beiträge: 7386
Dann m√ľsstest Du jetzt nur noch erkl√§ren wieso au√üer Sebastian und seinen Heiligenschein-polierenden Fanboys das keiner so sieht - nicht mal die italienischen Ferraristi...

Beitrag Mo Okt 08, 2018 8:15 pm

Beiträge: 1641
Mav05 hat geschrieben:
Dann m√ľsstest Du jetzt nur noch erkl√§ren wieso au√üer Sebastian und seinen Heiligenschein-polierenden Fanboys das keiner so sieht - nicht mal die italienischen Ferraristi...

Was? China?

Falls du Japan meinst, so hat das zumindest die FIA so gesehen, dass es ein Rennunfall war, der auf die Kappe beider ging. Auch habe ich allgemein eher weniger Stimmen gelesen, wo man meinte, das Vettel hier einen Fahrfehler machte, sondern wie beschrieben einfach h√§tte wissen m√ľssen, dass Verstappen eher einen Unfall riskieren w√ľrde, als ihn vorbeizulassen.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 9:44 pm

Beiträge: 37834
formelchen hat geschrieben:
Der Unterschied ist nur, dass der Seb mit 4 Titeln schon bewiesen hat, wozu er fähig ist. Der Max muss das noch.


Vettel hatte ja auch schon vier Jahre lang ein √ľber weite Strecken dominante Autos. Verstappen nicht. Und selbst in den starken Red-Bull-Jahren wurde es teilweise eng, weil er auch viele Fehler machte. T√ľrkei 2010 zum Beispiel. Und da musste Webber ja auch erstmal durch Red Bull ausgebremst werden f√ľr die n√§chsten Jahre.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 9:50 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Vettel hatte ja auch schon vier Jahre lang ein √ľber weite Strecken dominante Autos. Verstappen nicht. Und selbst in den starken Red-Bull-Jahren wurde es teilweise eng, weil er auch viele Fehler machte. T√ľrkei 2010 zum Beispiel.

Und du schlie√üt genau woraus, dass Verstappen mit einem dominaten Auto keine vergleichbaren Fehler machen w√ľrde, wenn ihm Gasley (oder sonstiger Teamkollge) ab und an mal √§rgert?

MichaelZ hat geschrieben:
Und da musste Webber ja auch erstmal durch Red Bull ausgebremst werden f√ľr die n√§chsten Jahre.

Genau, man hat den armen Webber so dermaßen ausgebremst, dass es in dem angeblich dominaten Red Bull nicht ein einziges Mal wenigstens zum Vize-Titel gereicht hat :lol: Alles nur um Vettel im Glanz erscheinen lassen zu wollen - sind eventuell einige Red Bull Leute von damals aktuell bei Prema angetellt? :D :D :D

Beitrag Mo Okt 08, 2018 10:26 pm

Beiträge: 37834
Historiker hat geschrieben:
Ach komm, jetzt fang nicht wieder mit dem M√§rchen an, dass Vettel bei allen Titeln ein √úberauto hatte. Gnadenlos √ľberlegen ist das was Mercedes seit 5 Jahren abliefert, in die N√§he solch einer Dominanz kam Red Bull nicht einmal Ansatzweise. Es gab Phasen da war man dominant, aber genauso gab es Phasen wo die Fahrer f√ľr den Erfolg auch ernsthaft k√§mpfen mussten.


Wenn man die H√§lfte des Jahres ein dominantes Auto hat und in der anderen H√§lfte um Siege ernsthaft kommen, ist das immer noch besser als die H√§lfte der Saison ernsthaft um Siege k√§mpfen zu k√∂nnen und die andere H√§lfte chancenlos zu sein ‚Äď wie seine Gegner. Und genau so war das. Und trotzdem waren die Entscheidungen speziell 2010 und 2012 recht knapp. So beeindruckend war das nicht. Und kaum hatte er mal wieder einen neuen, motivierten Gegner, hatte er ja auch nicht mehr √ľberzeugen k√∂nnen.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 10:31 pm

Beiträge: 37834
Historiker hat geschrieben:
Und du schlie√üt genau woraus, dass Verstappen mit einem dominaten Auto keine vergleichbaren Fehler machen w√ľrde, wenn ihm Gasley (oder sonstiger Teamkollge) ab und an mal √§rgert?


Ich glaub das Gasly (den schreibt man so) nicht in der Lage ist, Verstappens Speed mitzugehen. Aber wenn er neben Vettel oder Hamilton fahren m√ľsste, die wohl speedtechnisch ihm das Wasser reichen k√∂nnte (wobei ich da Verstappen zumindest √ľber Vettel sehe), w√ľrde er von dem was ich bisher sehe, wohl genauso viele Fehler machen wie Vettel.Die beiden √§hneln sich da. Daher h√§tte Verstappen 2010-2013 sicher auch die vier Titel abger√§umt.

Historiker hat geschrieben:
Genau, man hat den armen Webber so dermaßen ausgebremst, dass es in dem angeblich dominaten Red Bull nicht ein einziges Mal wenigstens zum Vize-Titel gereicht hat :lol: Alles nur um Vettel im Glanz erscheinen lassen zu wollen - sind eventuell einige Red Bull Leute von damals aktuell bei Prema angetellt? :D :D :D


Nun 2010 hat man halt Webber im Finale auf die falsche Strategie geschickt und ab 2011 wurde er halt klar zur Nummer zwei degradiert. Da hatte auch ein Barrichello bei Ferrari oft Probleme, Vizemeister zu werden. Da sind die Unterschiede dann einfach groß.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 10:34 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Wenn man die H√§lfte des Jahres ein dominantes Auto hat und in der anderen H√§lfte um Siege ernsthaft kommen, ist das immer noch besser als die H√§lfte der Saison ernsthaft um Siege k√§mpfen zu k√∂nnen und die andere H√§lfte chancenlos zu sein ‚Äď wie seine Gegner. Und genau so war das. Und trotzdem waren die Entscheidungen speziell 2010 und 2012 recht knapp. So beeindruckend war das nicht. Und kaum hatte er mal wieder einen neuen, motivierten Gegner, hatte er ja auch nicht mehr √ľberzeugen k√∂nnen.

Der Red Bull war gerade in den Jahren wo es eng zuging, in in Sachen Zuverl√§ssigkeit auf einem solchen Niveau, wie es Mercedes in all den Jahr gezeigt hat. Allein dadurch hat man schon unz√§hlige Punkte liegen lassen, wodurch die WM nat√ľrlich f√ľr die Konkurrenz auch am Leben gehalten wurden ist. Und du kannst halt noch sooft behaupten, dass die Konkurrenz chancenlos war, Tatsache ist jedoch, dass Ferrari (2010 oder 2012) als auch McLaren (2010) zu keiner Zeit derma√üen von der Konkurrenzf√§higkeit im Hintertreffen waren, wie es √ľber die Gro√üteile zw. 2014-2018 (allem voran die ersten 3 Jahre) der Fall gewesen ist, wenn man Mercedes mit der Konkurrenz vergleicht.

Und bzgl. 2014 haben wir uns oft genug ausgetauscht und noch immer bist du nicht im Stande mehr als nur eine Ursache f√ľr Vettel Leistungen in Betracht zu ziehen :lol:

Beitrag Mo Okt 08, 2018 10:38 pm

Beiträge: 37834
formelchen hat geschrieben:
Übrigens ist Max jetzt mit 8 Strafpunkten belegt und damit hinter Grosjean auf P2 in der Strafliste. Am 22.10. wird zwar ein Punkte wieder gelöscht weil er verjährt, aber so wie der Max fährt kann es durchaus in 5-6 Rennen passieren dass er die restlichen 5 Punkte sammelt und dann mal gesperrt wird. Das könnte dann Anfang 2019 der Fall sein und sollte Red Bull da WM-fähig sein, ist das relativ schmerzhaft.


Vergiss es, zwölf Punkte in zwölf Monaten bringt kein Fahrer zustande.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 10:41 pm

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Historiker hat geschrieben:
Der Red Bull war gerade in den Jahren wo es eng zuging, in in Sachen Zuverlässigkeit auf einem solchen Niveau, wie es Mercedes in all den Jahr gezeigt hat.


Ich wei√ü nicht, was du da geschaut hast. Aber ich fand Red Bull da eher unzuverl√§ssiger als Mercedes in den letzten Jahren. Aber nichts desto trotz war es f√ľr Vettel eigentlich ein Leichtes, mit dem Auto den Titel zu gewinnen. Mehr als 50% der Zeit war man klar √ľberlegen.

Und nat√ľrlich war ich im Stande, dir deine Schwachpunkte in deinen Argumentationen f√ľr 2014 aufzuzeigen. Ich war aber nicht in der Lage, dir die rosarote Vettel-Brille abzunehmen, das stimmt.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 10:56 pm

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MichaelZ hat geschrieben:
Nun 2010 hat man halt Webber im Finale auf die falsche Strategie geschickt und ab 2011 wurde er halt klar zur Nummer zwei degradiert. Da hatte auch ein Barrichello bei Ferrari oft Probleme, Vizemeister zu werden. Da sind die Unterschiede dann einfach groß.

Webber hat sich im Finale selbst ins Aus geschossen, weil er einen Fahrfehler machte, hier die Strategie zu verantworten, zeigt, dass du nur mutwillig nach Ausreden suchst. Und sorry, aber wenn ein Auto derma√üen √ľberlegen gewesen sein soll, dann w√§re der Vizetittel trotz angeblich Benachteilgung in Sachen Strategie und Material dennoch locker drin. Hier sieht man einfach, dass deine Argumentation vorn und hinten nicht passt und in sich zusammenf√§llt.

MichaelZ hat geschrieben:
Ich wei√ü nicht, was du da geschaut hast. Aber ich fand Red Bull da eher unzuverl√§ssiger als Mercedes in den letzten Jahren. Aber nichts desto trotz war es f√ľr Vettel eigentlich ein Leichtes, mit dem Auto den Titel zu gewinnen. Mehr als 50% der Zeit war man klar √ľberlegen.

Und nat√ľrlich war ich im Stande, dir deine Schwachpunkte in deinen Argumentationen f√ľr 2014 aufzuzeigen. Ich war aber nicht in der Lage, dir die rosarote Vettel-Brille abzunehmen, das stimmt.

Aus dem Kontext sollte dir eigentlich ersichtlich gewesen sein dass es "keinem" hei√üen sollte, aber gut, du siehst zumindest es genauso, dass Red Bull nicht in die Zuverl√§ssigkeit hatte wie Mercedes. Ein leichtes den Titel zu gewinnen war es aber mit den technischen Problemen und einer Konkurrenz die nicht derma√üen unterlegen war, wie sie Mercedes die letzten Jahre hatte, war es nat√ľrlich nicht.

Klar, du willst in der Lage gewesen sein, meine Schwachpunkte aufgezeigt zu haben. :lol: Das du das f√ľr dich glaubst, mag gut sein, mit der Realit√§t hat das nur leider mal wieder rein gar nichts zu tun. :D
Zuletzt geändert von Historiker am Mo Okt 08, 2018 11:46 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Mo Okt 08, 2018 11:26 pm

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Mav05 hat geschrieben:
Was f√ľr ein Bl√∂dsinn - selbst Kimi hat gesagt dass er Max da keine Absicht unterstellt! Und wenn Du so wie Max √ľber den Curb f√§hrst brauchst Du nun mal einen gewissen Wendekreis um da ums Eck zu kommen - alles mit ein bisschen Logik zu erkl√§ren...


Naja ich denke nicht dass der Max den Kimi absichtlich von der Strecke gedrängt hat, er weiß ja dass sowas bestraft wird.

ABER der Max h√§tte auch 20 Meter weiter auf die Ideallinie zur√ľckfahren k√∂nnen - klar mit Positionsverlust, aber damit muss man halt leben bei einem solchen Fahrfehler.

Der Max wollte trotz des kapitalen Verbremsers seine Position verteidigen und hat dabei in Kauf genommen, dass es zu einer Kollision kommt.

Gut dass das auch die Stewards erkannt haben. Die Strafe war absolut gerecht, auch das Strafmaß war angemessen.


Mav05 hat geschrieben:
Ja klar... "Hier kommt Rambo Seb, mach mal Platz, Max!" Ich √ľberleg mir gerade was jetzt hier heute los w√§re wenn Max da so innen rein gestochen w√§re...


Dann w√ľrdest du diese Aktion verteidigen. :lol: :lol: :lol:

Mav05 hat geschrieben:
Mir ist klar dass Dir das gefallen w√ľrde - aber da er jetzt 20 Rennen f√ľr 8 Punkte gebraucht hat ist es mathematisch gesehen schlicht FALSCH dass "wenn er so weiter f√§hrt" er f√ľr die n√§chsten 5 nur 5-6 Rennen braucht - zumal in 5 Rennen wieder 2 wegkommen...


Wie viele dieser 8 Punkte hat er denn in den letzten 4 Rennen geholt? Wenn er das so weitermachen w√ľrde....
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Beitrag Mo Okt 08, 2018 11:33 pm

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MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Der Unterschied ist nur, dass der Seb mit 4 Titeln schon bewiesen hat, wozu er fähig ist. Der Max muss das noch.


Vettel hatte ja auch schon vier Jahre lang ein √ľber weite Strecken dominante Autos. Verstappen nicht. Und selbst in den starken Red-Bull-Jahren wurde es teilweise eng, weil er auch viele Fehler machte. T√ľrkei 2010 zum Beispiel. Und da musste Webber ja auch erstmal durch Red Bull ausgebremst werden f√ľr die n√§chsten Jahre.


Willst du hier wirklich ne Diskussion √ľber 2010 anleiern??? :lol: :lol:

Vettel hatte damals diverse technische Probleme am Auto, auch Ausf√§lle. Ich habe es doch schon soooo oft geschrieben: was bringt dir denn das schnellste Auto, wenn du damit die Zielflagge nicht siehst???? Wenn du zum Beispiel mal 2005 nimmst, da war der McLaren auch das schnellste Auto, aber Kimi verlor das Duell gegen Alonso aus Zuverl√§ssigkeitsgr√ľnden. W√ľrdest du das auch Kimi ankreiden???


Der Webber hatte damals √ľbrigens KEINEN technisch bedingten Ausfall, aber zwei Ausf√§lle wegen Fahrfehler. Das wollen wir doch mal festhalten. Er hat damit mehr Punkte weg geworfen als Seb - selbst wenn man Seb f√ľr Istanbul die volle Schuld gibt (was ich nicht so sehe).

Der Seb hat 2010 gegen 3 Gegner im WM-Kampf in Abu Dhabi eine Leistung abgeliefert, die f√ľr sein Alter wirklich klasse war. Er ging mit einem fast hoffnungslosen R√ľckstand in das WM-Finale und hat dort weltmeisterlich abgeliefert, w√§hrend der Webber irgendwo auf P5 herumrollte und der Alonso am Petrov im Renault nicht vorbeikam. :lol: :lol:
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Beitrag Di Okt 09, 2018 9:31 pm

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Historiker hat geschrieben:
Aus dem Kontext sollte dir eigentlich ersichtlich gewesen sein dass es "keinem" heißen sollte,


Ich versteh, dass du bei deinem wirren Geschreibsel selber nicht mehr weißt, was du schreiben willst und letztlich schreibst :wink:

Beitrag Di Okt 09, 2018 10:09 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Ich versteh, dass du bei deinem wirren Geschreibsel selber nicht mehr weißt, was du schreiben willst und letztlich schreibst :wink:

Nicht wirklich, nein.

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