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Beitrag Freitag 8. November 2019, 21:33

Beiträge: 19780
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Wie ich dir schon tausend mal gesagt habe: wir zahlen schon auf jeden Liter Kraftstoff erhebliche Steuern.


Und wie ich dir schon 100 Mal gesagt habe, finde ich das auch nicht gut. Aber deine Argumentation, dass du wegen 3 Cent mehr Benzin deine Oma nicht mehr besuchen kannst, die ist halt einfach Schwachsinn.


Mit deinen billigen polemischen Tricks und deinen falschen Behauptungen kommst du bei mir nicht weiter.

Ich habe nie gesagt, dass ICH wegen 3 Cent nicht mehr zu meiner Oma fahren kann. Darum geht´s nicht.

3 Cent hören sich ja auch super wenig an.....es sind aber 3 Cent je Liter (!!!!). Wenn ich das auf meine monatlichen PRIVATFAHRTEN umrechne, sind das rund 30 Euro im Monat und 360 im Jahr. Das ist Geld welches an anderer Stelle fehlt.

Und ja, es gibt sicher Leute für die das noch mehr Geld ist als für MICH. Und die werden dann eben weniger fahren und müssen mit Einschnitten im Alltag leben.

Auch blendest du mal wieder aus, dass es bei den 3 Cent ja nicht bleibt, sondern sich dieser Betrag etwas später mehr als verdreifacht (!!!!!) - wären dann in meinem Fall schon mehr als 1000 Euro im Jahr. Was schreibe ich WÄREN...es wird ja so kommen.

Wenngleich natürlich andere Faktoren mit da rein spielen. Der Ölpreis könnte stark fallen, dann würde das die Erhöhungen wieder auffressen. Vielleicht fahre ich aber in 3-4 Jahren auch schon ein E-Auto weil es bezahlbar ist...vorhersagen lässt sich das kaum.


MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Auch du sagst ja, dass dir das nicht weit genug geht mit dem Klimapaket. Gleichzeitig sagst du dann aber auch dass Steuererhöhungen nicht ok sind...ja was denn nun??


Wo ist denn da der Widerspruch? Das Klimapaket, das nur die Steuern erhöht, hilft keinem. Dem Klima sowieso nicht und dem Otto-Normal-Bürger erst recht nicht, weil alles beim alten bleibt, nur dass er mehr zahlt.

Deswegen: Nein zu Steuererhöhungen und ja zu viel mehr Klimaschutz.


Im Stromsektor wird aber doch seit Jahren das gemacht was du so toll findest. Und der Strompreis ist weltweit bei uns am höchsten (!!!!) und steigt weiter Jahr für Jahr......


MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Alle Neuentwicklungen sind am Anfang teuer.


Ach ja, da ist teuer wieder gut. Aber wenn wir mal anfangen mehr Erneuerbare Energien zu schaffen, kommst du mit den Kosten um die Ecke...


Die Erneuerbaren werden seit Jahren schon ausgebaut und wie oben schon geschrieben wird der Strom trotzdem immer teurer und ist bei uns WELTWEIT am höchsten.


Und ja, in vielen Bereichen gibt es nunmal sowas die Kostendegressionseffekte. Bei der Herstellung von synthetischen Kraftstoffen KÖNNTE das auch so sein. Das hängt aber eben enorm von der Umsetzung ab.
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Beitrag Freitag 8. November 2019, 21:47

Beiträge: 19780
MichaelZ hat geschrieben:
Alles drei absolut richtige Forderungen.


Hahahaha geil.... :lol: :lol: :lol:

Erst sagst du sie fordern keine Verbote und wenn ich das Gegenteil nachweise, sind die Verboten auch noch toll. :lol: :lol: :lol:


MichaelZ hat geschrieben:
Wozu zum Beispiel fossile Energieträger subventionieren? Damit am Ende alle sagen können: Schaut mal, Erneuerbare Energien sind so viel teurer?


Ach und die Erneuerbaren werden nicht subventioniert??? :lol: :lol:

Subventionierungen fossiler Energieträger haben in der Vergangenheit sehr gute Gründe gehabt, weil die Allgemeinheit ein Interesse daran hatte zum Beispiel neue Öl- und Gasvorkommen zu erschließen oder auch Kohle zu fördern.

Heute gibt es diese Gründe teilweise immer noch aber wir befinden uns im Wandel und die Subventionierungen verlagern sich immer mehr auf Erneuerbare, was ja auch in Ordnung ist. Nur geht das alles eben nicht von heute auf morgen.
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Beitrag Freitag 8. November 2019, 21:56

Beiträge: 19780
MichaelZ hat geschrieben:

Du verwechselst Arktis mit Antarktis.

Wenn die Arktis schmilzt, dann erhöht sich der Meeresspiegel höchstens marginal, nämlich dann, wenn das Wasser insgesamt wärmer wird und sich damit ausdehnt.

Gilt natürlich nicht für Grönland, aber eben für das Arktikeis.

Die größten Eismassen in der Antarktis liegen aber auf dem Kontinent und würden daher beim Abschmelzen den Meeresspiegel deutlich erhöhen.


In Bezug auf die Arktis waren auch schon oft genug Berichte über einen massiven Anstieg des Meeresspiegels zu lesen, was weltweit hunderte Städte vernichten würde.



MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Das IPCC arbeitet viel mit der NASA zusammen. Und der Artikel basiert auf Forschungen von NASA-Wissenschaftlern.

Und solche "Endzeit-Prognosen" gab es die letzten 30-40 Jahre immer wieder in den Medien. Da wurden große Katastrophen für die 200er Jahre oder so vorhergesagt, die bisher nicht eingetroffen sind. Und genauso sind auch die Prognosen der heutigen Hysteriker maßlos übertrieben.

Hier ist ein guter Artikel zu dem Thema:

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... rohte.html


Nochmal: Das sind Einzelstudien/Einzelwissenschaftler, aber das war keinesfalls generell Konsens in der Klimawissenschaft.

.



"Das ist ein Einzelfall"....komisch, irgendwoher kenne ich diese ständig genutzte Floskel noch. Woher war das nur???? Egal, lassen wir das. :lol: :lol:

Diese Meldung war aber nur ein Beispiel. Wie gesagt: die letzten Jahre und Jahrzehnte gab es immer wieder Weltuntergangsankündigungen wegen des Klimas....von denen viele bereits hätte eintreten müssen, wären die Storys wahr gewesen.
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Beitrag Samstag 9. November 2019, 12:26

Beiträge: 395
Ist mir immer noch nicht verständlich was ihr für ein Weltbild habt.
Ihr wollt nicht dass euch gesagt wird wie ihr zu leben habt und wollt keine Verbote. Aber das ist genau das was eine Gesellschaft tut. Man einigt sich auf Regeln die für alle gelten.
Anders funktioniert es nicht.

Beitrag Samstag 9. November 2019, 13:05

Beiträge: 8448
bredy hat geschrieben:
Ist mir immer noch nicht verständlich was ihr für ein Weltbild habt.
Ihr wollt nicht dass euch gesagt wird wie ihr zu leben habt und wollt keine Verbote. Aber das ist genau das was eine Gesellschaft tut. Man einigt sich auf Regeln die für alle gelten.
Anders funktioniert es nicht.


ja, aber die Regeln müssen halt auch sinnvoll sein - sinnlose Regeln hält keiner ein und dann funktionierts halt nicht mehr.
Und momentan ist man stark auf dem Weg eine Demolition Man Welt zu erschaffen, wenn die ersten schon fordern, daß man 'klimaschädigung' als Straftat verfolgen will - womit man quasi das Leben an sich schon illegal macht....
GO Lewis

Beitrag Samstag 9. November 2019, 13:18

Beiträge: 8162
bredy hat geschrieben:
Ist mir immer noch nicht verständlich was ihr für ein Weltbild habt.
Ihr wollt nicht dass euch gesagt wird wie ihr zu leben habt und wollt keine Verbote. Aber das ist genau das was eine Gesellschaft tut. Man einigt sich auf Regeln die für alle gelten.
Anders funktioniert es nicht.

Das ist eine reichlich naive, einseitige und vor allem gefährliche Sichtweise! Natürlich kann man sich auf das Allheilmittel Demokratie berufen und sagen "Okay wenn die Mehrheit das will dann ist das halt so!" Glücklicherweise funktioniert das so nicht.
Wenn Du die temporäre einfache Mehrheit entscheiden lassen würdest hätten wir nach den Brejvik-Anschlägen in Oslo in Norwegen wahrscheinlich die Todesstrafe. Und wir haben eine idiotische Brexit-Debatte, in der die demokratische Mehrheit von 51% den 49% des Landes die Zukunft verbaut... Wir hätten KEINE Steuererhöhungen, wir hätten wieder Grenzen und würden nicht 1,2 Mio. Ausländer durchfüttern...
Demokratie hat aber Grenzen! Demokratische Mehrheitsverhältnisse können nicht einfach so in bestehende Rechte Einzelner eingreifen.
Ich bin mir ziemlich sicher dass Du eine Mehrheit dafür bekommst dass niemand mehr als 1 Mio. verdienen darf. Du wirst wahrscheinlich auch eine dafür bekommen Motorsport komplett zu verbieten... Theoretisch könntest Du auch per Mehrheit die AFD verbieten, die Religionsfreiheit abschaffen, den Islam verbieten usw.
Fakt ist aber nun mal dass dies alles Rechte beschneidet! Und wenn Du mal etwas reflektierst was die Errungenschaften unserer Demokratie sind dann sind das kaum Einschränkungen von Rechten (okay, evtl. das Rauchverbot...) sondern in der Regel Liberalisierungen. Diese mögen dem Einen oder Anderen zu weit gehen, sie schaden aber normalerweise keinem sondern nutzen denen für die sie gemacht werden!
Einschränkungen und Verbote greifen allerdings massiv in Rechte ein und schaden in dem Fall Einzelnen! Und das muss mir weder gefallen noch muss ich es akzeptieren und schon gar nicht muss ich es mir von Leuten die damit direkt nicht mal was zu tun haben aufzwingen lassen...
automatix hat geschrieben:
Und momentan ist man stark auf dem Weg eine Demolition Man Welt zu erschaffen, wenn die ersten schon fordern, daß man 'klimaschädigung' als Straftat verfolgen will - womit man quasi das Leben an sich schon illegal macht....

Genau dieser Film fällt mir auch immer ein wenn ich Micha und seine Glaubensbrüder über die schöne heilige Welt der Zukunft philosophieren höre...

Beitrag Samstag 9. November 2019, 13:29

Beiträge: 8162
MichaelZ hat geschrieben:
Es geht eher darum, die tatsächlichen Kosten, die eben durch einen entsprechenden Lebensstil anfallen, auch zu zahlen. Wer viel fliegt, muss viel bezahlen, damit der Schaden auch repariert werden kann.
Aber leider passiert das halt nicht.

Ja, klar, im Zweifelsfall geht es immer darum dass sich irgendwelche Leute (inkl. Dir...) über das Geld der anderen hermachen... Und es ist natürlich besonders moralisch dass wir Deutschen uns immer als erste melden wenn es um die Rettung der Welt (und vor allen ums Bezahlen...) geht!
Warum zur Hölle sollte ICH viel für Flüge bezahlen weil der Habeck und der Micha und der Staud das so wollen und Amerikaner und Chinesen müssen das nicht?
Warum muss ICH mir jeden Tag das Märchen vom E-Auto anhören und der Amerikaner startet seinen Camaro oder Pickup?
Und warum muss ICH die Energiewende zahlen und alle anderen interessiert das nicht???
Warum höre ich diese idiotische Diskussion nur aus 3 oder 4 Ländern und der Rest der Welt lacht drüber?

Beitrag Samstag 9. November 2019, 18:57

Beiträge: 39915
formelchen hat geschrieben:
3 Cent hören sich ja auch super wenig an.....es sind aber 3 Cent je Liter (!!!!). Wenn ich das auf meine monatlichen PRIVATFAHRTEN umrechne, sind das rund 30 Euro im Monat und 360 im Jahr. Das ist Geld welches an anderer Stelle fehlt.


Nochmal, ich bin auch nicht dafür. Aber auch wegen 360 Euro im Jahr wirst du deine Oma wohl noch besuchen können. Ansonsten kann die Oma auch zu ihrem armen Enkel kommen. :wink:

formelchen hat geschrieben:
Im Stromsektor wird aber doch seit Jahren das gemacht was du so toll findest. Und der Strompreis ist weltweit bei uns am höchsten (!!!!) und steigt weiter Jahr für Jahr......


Richtig und deswegen ist das Klimapaket eine Farce. Wieso beinhaltet das Klimapaket nicht Maßnahmen, die genau solche Missstände ändern? Die Chance dafür wäre da gewesen.

Beitrag Samstag 9. November 2019, 22:35

Beiträge: 19780
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
3 Cent hören sich ja auch super wenig an.....es sind aber 3 Cent je Liter (!!!!). Wenn ich das auf meine monatlichen PRIVATFAHRTEN umrechne, sind das rund 30 Euro im Monat und 360 im Jahr. Das ist Geld welches an anderer Stelle fehlt.


Nochmal, ich bin auch nicht dafür. Aber auch wegen 360 Euro im Jahr wirst du deine Oma wohl noch besuchen können. Ansonsten kann die Oma auch zu ihrem armen Enkel kommen. :wink:


Deine Polemisierung ist einfach lächerlich und dumm.

Du weißt ganz genau, dass es nicht nur um MICH geht, sondern um alle 82 Millionen Bürger im Lande und da sind SEHR viele dabei, für die 3 Cent mehr oder 10 Cent mehr den Liter schon bedeuten dass man sich einschränken muss, während es die Gutverdiener überhaupt nicht kümmert.

Und wie ich schon schrieb, hört es bei dieser Erhöhung nicht auf. Die Kfz-Steuer wird ab 2021 auch massiv steigen. Die Stromkosten steigen ebenfalls jedes Jahr.....

Tut mir leid aber in meinen Augen bist du völlig verblendet, ein totaler Ideologe der außer Acht lässt dass es nicht allen Menschen so gut geht wie dir.

Im Übrigen: wäre es bei meiner Oma so wie du schreibst, muss ich leider sagen dass sie aus gesundheitlichen Gründen weder Auto noch Fahrrad fahren kann. Wie das bei Omas eben manchmal so ist. Mit dem Alter kommen körperliche Gebrechen, das wirst auch du eines Tages erfahren.

Ich könnte jetzt beim Thema "Oma" auch noch ein Fass ums Thema Rente aufmachen indem ich dir aufzeige warum deine tolle Aussage leider sehr realitätsfern ist. Soll ich???? Oder reicht es dir wenn ich als Stichwort "Pfandflasche" nenne???


MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Im Stromsektor wird aber doch seit Jahren das gemacht was du so toll findest. Und der Strompreis ist weltweit bei uns am höchsten (!!!!) und steigt weiter Jahr für Jahr......


Richtig und deswegen ist das Klimapaket eine Farce. Wieso beinhaltet das Klimapaket nicht Maßnahmen, die genau solche Missstände ändern? Die Chance dafür wäre da gewesen.


Du meinst man soll den Strom aus erneuerbaren Energien noch mehr subventionieren, weil er selbst sich seit Jahren nicht als wirtschaftlich erweist????
Zuletzt geändert von formelchen am Samstag 9. November 2019, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag Samstag 9. November 2019, 22:41

Beiträge: 19780
bredy hat geschrieben:
Ist mir immer noch nicht verständlich was ihr für ein Weltbild habt.
Ihr wollt nicht dass euch gesagt wird wie ihr zu leben habt und wollt keine Verbote. Aber das ist genau das was eine Gesellschaft tut. Man einigt sich auf Regeln die für alle gelten.
Anders funktioniert es nicht.


Ich möchte mir aber keine Regeln und Verbote von linksgrün-radikalen Ideologen auferlegen lassen, die aus reichem Hause kommen aber noch nicht mal eine abgeschlossene Berufsausbildung gemacht haben, die von Kobolden in E-Autos sprechen, das Stromnetz für einen Speicher halten und nicht wissen dass die Pendlerpauschale auch für Bahnfahrer gilt.

Du kannst doch nicht auf der einen Seite sagen dass zum Beispiel von den FFF-Leuten nicht erwartet werden darf für alles einen ausgeklügelten Plan vorzulegen (wo ich zustimme), diese Leute aber gleichzeitig entscheiden sollen was verboten wird oder wie die Gesellschaft zu leben hat.
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Beitrag Samstag 9. November 2019, 23:09

Beiträge: 395
formelchen hat geschrieben:
bredy hat geschrieben:
Ist mir immer noch nicht verständlich was ihr für ein Weltbild habt.
Ihr wollt nicht dass euch gesagt wird wie ihr zu leben habt und wollt keine Verbote. Aber das ist genau das was eine Gesellschaft tut. Man einigt sich auf Regeln die für alle gelten.
Anders funktioniert es nicht.


Ich möchte mir aber keine Regeln und Verbote von linksgrün-radikalen Ideologen auferlegen lassen, die aus reichem Hause kommen aber noch nicht mal eine abgeschlossene Berufsausbildung gemacht haben, die von Kobolden in E-Autos sprechen, das Stromnetz für einen Speicher halten und nicht wissen dass die Pendlerpauschale auch für Bahnfahrer gilt.

Du kannst doch nicht auf der einen Seite sagen dass zum Beispiel von den FFF-Leuten nicht erwartet werden darf für alles einen ausgeklügelten Plan vorzulegen (wo ich zustimme), diese Leute aber gleichzeitig entscheiden sollen was verboten wird oder wie die Gesellschaft zu leben hat.


Da "linksgrün" weit entfernt davon ist regierungsfähig zu sein musst du das auch nicht.
Denen sollte aber mMn mehr Gehör verschafft werden, als es in den letzten Jahrzehnten getan wurde. Denn die Probleme, die diese aufwerfen sind nunmal da und wurden über einen langen Zeitraum ignoriert.


Grundsätzlich finde ich es aber auch schade dass die Diskussionen am Ende doch immer bei einem Thema stehen bleiben. Beim lieben Geld ...
Dabei müsste man die Bürger kein deut mehr belasten und könnte trotzdem vieles ändern, wenn man einfach nur die üppigen Steuergelder anders einsetzen würde.
Und man könnte auch mal längerfristiger denken ... die Fliegerei scheint bei euch ja ein beliebtes Thema zu sein. Flüge müssten nicht teurer werden, aber man könnte darin investieren Technologien zu entwickeln die das Fliegen effizienter, günstiger und klimafreundlicher machen.
Angeblich ist Deutschland doch ein Land der Ingenieure (auch wenn ich davon schon lange nichts mehr gesehen habe), dann sollte man das doch nutzen ... wenn es denn da ist.

Aktuell treten wir einfach nur auf der Stelle.

Beitrag Samstag 9. November 2019, 23:21

Beiträge: 19780
bredy hat geschrieben:
Da "linksgrün" weit entfernt davon ist regierungsfähig zu sein musst du das auch nicht.


Das ist leider nicht richtig, ich wünsche mir es wäre so.

Eine Beteiligung der Grünen an einer nächsten Regierung ist absolut möglich. Sollte sich die SPD wieder etwas berappeln, kann man auch rotrotgrün nicht ganz ausschließen.

Aber selbst die CDU hat ja die letzten 4 Jahre einen extremen Linksruck hinter sich. Schau dir mal Reden von Merkel zum Thema Migration aus 2002, 2005 oder auch 2010 an. Dann wirst du verstehen was ich meine, denn damals klang sie noch sehr nach AfD. Das was damals von der Gesellschaft noch akzeptiert wurde, wird heute als rechtsradikal abgestempelt.

bredy hat geschrieben:
Denen sollte aber mMn mehr Gehör verschafft werden, als es in den letzten Jahrzehnten getan wurde. Denn die Probleme, die diese aufwerfen sind nunmal da und wurden über einen langen Zeitraum ignoriert.


Grundsätzlich finde ich es aber auch schade dass die Diskussionen am Ende doch immer bei einem Thema stehen bleiben. Beim lieben Geld ...
Dabei müsste man die Bürger kein deut mehr belasten und könnte trotzdem vieles ändern, wenn man einfach nur die üppigen Steuergelder anders einsetzen würde.
Und man könnte auch mal längerfristiger denken ... die Fliegerei scheint bei euch ja ein beliebtes Thema zu sein. Flüge müssten nicht teurer werden, aber man könnte darin investieren Technologien zu entwickeln die das Fliegen effizienter, günstiger und klimafreundlicher machen.
Angeblich ist Deutschland doch ein Land der Ingenieure (auch wenn ich davon schon lange nichts mehr gesehen habe), dann sollte man das doch nutzen ... wenn es denn da ist.



Fliegen ist für mich keineswegs ein großes Thema. Ich sagte ja sogar, dass ich beim Fliegen durchaus höhere Preise angemessen fänd, vor allem auf Kurzstrecken. Aber dafür muss die Bahn deutlich günstiger werden, die ist einfach total überteuert.

In Sachen Flugtaxis, die ökologisch sind, wird hier in Deutschland derzeit mehr entwickelt als du glaubst. Da gibt es so einige Startups, auch Airbus mischt da gehörig mit.

Genauso wie Airbus auch bei großen Passagierjets massiv forscht in Sachen alternative Antriebe. Aber das geht eben nicht von heute auf morgen.
[/quote]
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Beitrag Samstag 9. November 2019, 23:56

Beiträge: 39915
formelchen hat geschrieben:
Erst sagst du sie fordern keine Verbote und wenn ich das Gegenteil nachweise, sind die Verboten auch noch toll. :lol: :lol: :lol:


Mir geht es um Verbote, die mir vorschreiben, ob ich in den Urlaub fliegen darf, ob ich einen SUV fahren darf und so weiter. Verbote von Subventionen auf fossile Brennstoffe sind da meines Erachtens eine andere Hausnummer und für mich auch ganz klar zu unterscheiden. Wenn dir da die Unterschiede nicht bewusst sind, dann kannst du natürlich viele Lachsmileys dahintersetzen, sie sollen aber nur kaschieren, dass du das nicht verstehst, was eigentlich nicht so schwer zu verstehen ist. :wink:

formelchen hat geschrieben:
Subventionierungen fossiler Energieträger haben in der Vergangenheit sehr gute Gründe gehabt, weil die Allgemeinheit ein Interesse daran hatte zum Beispiel neue Öl- und Gasvorkommen zu erschließen oder auch Kohle zu fördern.

Heute gibt es diese Gründe teilweise immer noch aber wir befinden uns im Wandel und die Subventionierungen verlagern sich immer mehr auf Erneuerbare, was ja auch in Ordnung ist. Nur geht das alles eben nicht von heute auf morgen.


Klar, weil die Öllobby mobil macht.

Es gibt für mich keinen Grund mehr, fossile Brennstoffe zu subventionieren. Nicht, wenn man stattdessen dem Otto-Normal-Bürger in die Tasche greift um die Klimaziele noch zu erreichen.

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 00:02

Beiträge: 39915
formelchen hat geschrieben:
Du weißt ganz genau, dass es nicht nur um MICH geht, sondern um alle 82 Millionen Bürger im Lande und da sind SEHR viele dabei, für die 3 Cent mehr oder 10 Cent mehr den Liter schon bedeuten dass man sich einschränken muss, während es die Gutverdiener überhaupt nicht kümmert.


Sorry, aber drei Cent sind schon normale Tagespreisschwankungen an Tankstellen. Du kannst mir nicht weiß machen, dass das entscheidend ist für einzelne Leute. Und dass allgemein mehr gemacht werden muss, dass es kein so großes Ungleichgewicht mehr in Deutschland gibt und weniger in ärmlicheren Verhältnissen leben, ist sowieso klar.

Mav05 hat geschrieben:
Du meinst man soll den Strom aus erneuerbaren Energien noch mehr subventionieren, weil er selbst sich seit Jahren nicht als wirtschaftlich erweist????


Er würde sich als wirtschaftlich erweisen, wenn man es richtig anpackt: Kraft-Wärmekopplungen, Speicherkapazitäten, Parabolspiegelkraftwerke usw. usf.

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 00:13

Beiträge: 39915
bredy hat geschrieben:
Dabei müsste man die Bürger kein deut mehr belasten und könnte trotzdem vieles ändern, wenn man einfach nur die üppigen Steuergelder anders einsetzen würde.


Genau das ist der Punkt!

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 00:17

Beiträge: 39915
formelchen hat geschrieben:
In Bezug auf die Arktis waren auch schon oft genug Berichte über einen massiven Anstieg des Meeresspiegels zu lesen, was weltweit hunderte Städte vernichten würde.


Das waren dann aber keine wissenschaftliche Bereichte, sondern offenbar falsch informierte Journalisten. Meereis, das schmilzt, lässt den Meeresspiegel nicht steigen.

formelchen hat geschrieben:
Diese Meldung war aber nur ein Beispiel. Wie gesagt: die letzten Jahre und Jahrzehnte gab es immer wieder Weltuntergangsankündigungen wegen des Klimas....von denen viele bereits hätte eintreten müssen, wären die Storys wahr gewesen.


Aber nochmal: Nicht von seriösen Wissenschaftlern. Natürlich geht die Welt nicht unter wegen des Klimas.

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 00:19

Beiträge: 39915
Mav05 hat geschrieben:
Ja, klar, im Zweifelsfall geht es immer darum dass sich irgendwelche Leute (inkl. Dir...) über das Geld der anderen hermachen... Und es ist natürlich besonders moralisch dass wir Deutschen uns immer als erste melden wenn es um die Rettung der Welt (und vor allen ums Bezahlen...) geht!


Mav05, die Sache ist ganz einfach: Es geht darum, dass wir Energie brauchen. Man sollte einfach versuchen, diese Energie möglichst komplett sauber herzustellen. Daher Erneuerbare Energien. Da ist noch viel machbar. Der Teil, der nicht sauber hergestellt wird, der verursacht nun mal Schaden. Und Schaden bedeutet Kosten. Es ist einfach nur fair, dass die den Schaden bezahlen, die ihn auch verursachen. Damit man diesen Schaden eben wieder beseitigen kann.

Das einzige, was derzeit nicht funktioniert ist die Tatsache, dass der Schaden mit dem Geld, das wir für die Kosten zahlen, eben nicht repariert wird.

Dass Deutschland Erster in Sachen Klimaschutz ist, stimmt übrigens hinten und vorn nicht. Aber das hatten wir schon. Du bist da halt auch einfach resistent gegenüber Fakten.

Mav05 hat geschrieben:
Warum zur Hölle sollte ICH viel für Flüge bezahlen weil der Habeck und der Micha und der Staud das so wollen und Amerikaner und Chinesen müssen das nicht?
Warum muss ICH mir jeden Tag das Märchen vom E-Auto anhören und der Amerikaner startet seinen Camaro oder Pickup?
Und warum muss ICH die Energiewende zahlen und alle anderen interessiert das nicht???
Warum höre ich diese idiotische Diskussion nur aus 3 oder 4 Ländern und der Rest der Welt lacht drüber?


Die Amis und Chinesen haben schon mehr E-Autos als wir, die Amis auch prozentual, wenn ich mich nicht täusche. Müsste ich aber nochmal genau nachschauen.

Fakt ist: Mit dem Finger auf andere zu zeigen, ist einfach Schwachsinn. Die anderen machen durchaus auch mit. China zum Beispiel bezieht schon prozentual mehr Strom aus Erneuerbare Energien als Deutschland. Diese polemische Argumentation, nur wir tun was und der Rest der Welt verseucht alles, ist einfach hinten bis vorne falsch.

Aber ja, auch die anderen müssen noch viel mehr tun. Hat auch keiner behauptet, dass dem nicht so ist. Das wird übrigens früher oder später auch passieren.

Wenn Deutschland nichts macht – das sieht man jetzt schon bei der Batterie-Technologie – werden wir halt auch nicht mehr führend in den Technologien und der Innovationskraft sein. Merkt man ja jetzt schon. Daher sollte es unser wirtschaftliches Interesse sein, dass die Lösungen von uns kommen und wir die nicht von anderen einkaufen müssen. Beispiel Parabolspiegelkraftwerke.

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 11:36

Beiträge: 8448
tatsache ist aber, daß du in einer globalisierten Welt nunmal auch den Klimaschutz global machen mußt - wenn große Player wie China, Indien, Russland, Brasilien oder die USA sich dem verweigern, dann zerstörst du mit Klimaschutz nur deine Wirtschaft und deinen Wohlstand und die anderen liefern uns dann ihren Dreck.

Wenn du wirklich als Nation oder als EU ernst machen willst in Sachen Klimaschutz, dann kannst du nicht anfangen, Freihandelsabkommen mit Brasilien zu schließen, dann mußt du das genaue Gegenteil machen - du mußt deine Unternehmen und deine Märkte vor Produkten und Ländern schützen, die sich nicht an die bei uns geltenden Klimaregeln halten. NUR so wird es funktionieren.
GO Lewis

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 13:10

Beiträge: 8162
bredy hat geschrieben:
Da "linksgrün" weit entfernt davon ist regierungsfähig zu sein musst du das auch nicht.
Denen sollte aber mMn mehr Gehör verschafft werden, als es in den letzten Jahrzehnten getan wurde. Denn die Probleme, die diese aufwerfen sind nunmal da und wurden über einen langen Zeitraum ignoriert.

Seit einem Jahr hörst Du doch nichts anderes - was willst Du denn noch...?
bredy hat geschrieben:
Grundsätzlich finde ich es aber auch schade dass die Diskussionen am Ende doch immer bei einem Thema stehen bleiben. Beim lieben Geld ...
Dabei müsste man die Bürger kein deut mehr belasten und könnte trotzdem vieles ändern, wenn man einfach nur die üppigen Steuergelder anders einsetzen würde.
Und man könnte auch mal längerfristiger denken ... die Fliegerei scheint bei euch ja ein beliebtes Thema zu sein. Flüge müssten nicht teurer werden, aber man könnte darin investieren Technologien zu entwickeln die das Fliegen effizienter, günstiger und klimafreundlicher machen.

Das steht aber bei den Öko-Extremisten nicht zur Debatte - die wollen nur einschränken, verringern, verbieten...
MichaelZ hat geschrieben:
Es gibt für mich keinen Grund mehr, fossile Brennstoffe zu subventionieren. Nicht, wenn man stattdessen dem Otto-Normal-Bürger in die Tasche greift um die Klimaziele noch zu erreichen.

Das zeigt eigentlich nur dass Du im VWL-Seminar gefehlt hast... Ohne den Kohlekompromiss und damit einhergehende Förderungen würden 2 Dinge passieren - nachdem ihr schon die AKWs totgeredet habt geht das Licht aus und diverse von der Kohle abhängige Regionen den Bach runter...
MichaelZ hat geschrieben:
Sorry, aber drei Cent sind schon normale Tagespreisschwankungen an Tankstellen. Du kannst mir nicht weiß machen, dass das entscheidend ist für einzelne Leute.

Yepp, aber DEine 3 bzw. 10 Cent kommen auf Deine Tagesschwankungen noch drauf - plus die anteiligen Kosten die Du im Supermarkt dafür zahlst dass sie Deine Milch dort hinkarren und so weiter und so fort... Also NEIN, das will ich nicht!!!
MichaelZ hat geschrieben:
Er würde sich als wirtschaftlich erweisen, wenn man es richtig anpackt: Kraft-Wärmekopplungen, Speicherkapazitäten, Parabolspiegelkraftwerke usw. usf.

Mal davon abgesehen dass es formelchens Zitat war und nicht meins - WENN Deine Wundermittel so toll funktionieren würden gäbe es sie - nennt man "Der Markt regelt das!"
MichaelZ hat geschrieben:
Das einzige, was derzeit nicht funktioniert ist die Tatsache, dass der Schaden mit dem Geld, das wir für die Kosten zahlen, eben nicht repariert wird.

Ich werde keinen imaginären, von grünen Spinnern aufgelisteten Schaden bezahlen nur weil er denen gerade auf die politische Agenda passt, fertig! Und dafür bekommt Ihr NIE ne Mehrheit, im Gegenteil, sieh Dir doch an wo es unsere DEmokratie hinführt...
MichaelZ hat geschrieben:
Dass Deutschland Erster in Sachen Klimaschutz ist, stimmt übrigens hinten und vorn nicht. Aber das hatten wir schon. Du bist da halt auch einfach resistent gegenüber Fakten.

Mir geht es nicht darum ob wir Erster oder Fünfter sind... Wir leben in einem globalen Wettbewerb - und wenn wir in diesem mit anderen Spielregeln spielen als die ohnehin schon stärkeren Mitbewerber sieht es düster für uns aus - begreif das doch endlich!
MichaelZ hat geschrieben:
Die Amis und Chinesen haben schon mehr E-Autos als wir, die Amis auch prozentual, wenn ich mich nicht täusche. Müsste ich aber nochmal genau nachschauen.

Die Amis kaufen E-Autos wenn sie es cool finden - das steht Dir auch frei! Ich habe noch nicht gehört dass sie Verbrenner höher besteuern oder gar verbieten wollen...
MichaelZ hat geschrieben:
Fakt ist: Mit dem Finger auf andere zu zeigen, ist einfach Schwachsinn. Die anderen machen durchaus auch mit. China zum Beispiel bezieht schon prozentual mehr Strom aus Erneuerbare Energien als Deutschland. Diese polemische Argumentation, nur wir tun was und der Rest der Welt verseucht alles, ist einfach hinten bis vorne falsch.

Deswegen bauen sie auch neue Atom- und Kohlekraftwerke und wir steigen aus...
MichaelZ hat geschrieben:
Aber ja, auch die anderen müssen noch viel mehr tun. Hat auch keiner behauptet, dass dem nicht so ist. Das wird übrigens früher oder später auch passieren.

Mag sein, mag auch nicht sein... Bis dahin scheren sie sich einen Dreck um Pariser Abkommen und lachen uns aus!
MichaelZ hat geschrieben:
Wenn Deutschland nichts macht – das sieht man jetzt schon bei der Batterie-Technologie – werden wir halt auch nicht mehr führend in den Technologien und der Innovationskraft sein. Merkt man ja jetzt schon. Daher sollte es unser wirtschaftliches Interesse sein, dass die Lösungen von uns kommen und wir die nicht von anderen einkaufen müssen. Beispiel Parabolspiegelkraftwerke.

Wo bitte gibts denn Dein Wunder-E-Auto welches die deutsche Automobilindustrie angeblich verschlafen hat? Wer baut das?
Und wo stehen Deine 300 Parabolspiegelkraftwerke dass man dem Herrn Altmeier vorrechnen könnte wieviel besser die wären...?
automatix hat geschrieben:
tatsache ist aber, daß du in einer globalisierten Welt nunmal auch den Klimaschutz global machen mußt - wenn große Player wie China, Indien, Russland, Brasilien oder die USA sich dem verweigern, dann zerstörst du mit Klimaschutz nur deine Wirtschaft und deinen Wohlstand und die anderen liefern uns dann ihren Dreck.

RICHTIG! Und genau da fehlt es bei Micha Thunberg offensichtlich am Verständnis!

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 13:34

Beiträge: 395
Mav05 hat geschrieben:
bredy hat geschrieben:
Da "linksgrün" weit entfernt davon ist regierungsfähig zu sein musst du das auch nicht.
Denen sollte aber mMn mehr Gehör verschafft werden, als es in den letzten Jahrzehnten getan wurde. Denn die Probleme, die diese aufwerfen sind nunmal da und wurden über einen langen Zeitraum ignoriert.

Seit einem Jahr hörst Du doch nichts anderes - was willst Du denn noch...?


Das ist in den Medien. Mir ist egal was in den Medien abgeht. In der Politik ist davon nichts angekommen. Zumindest nichts handfestes.


Mav05 hat geschrieben:
bredy hat geschrieben:
Grundsätzlich finde ich es aber auch schade dass die Diskussionen am Ende doch immer bei einem Thema stehen bleiben. Beim lieben Geld ...
Dabei müsste man die Bürger kein deut mehr belasten und könnte trotzdem vieles ändern, wenn man einfach nur die üppigen Steuergelder anders einsetzen würde.
Und man könnte auch mal längerfristiger denken ... die Fliegerei scheint bei euch ja ein beliebtes Thema zu sein. Flüge müssten nicht teurer werden, aber man könnte darin investieren Technologien zu entwickeln die das Fliegen effizienter, günstiger und klimafreundlicher machen.

Das steht aber bei den Öko-Extremisten nicht zur Debatte - die wollen nur einschränken, verringern, verbieten...


Auch hier ... "Extremisten" interessieren mich nicht. Das sind in der Regel die lautesten, aber nicht die Mehrheit. Auch nicht innerhalb der Grünen ...

Witzig finde ich ja dass gerade AfD Wähler (ohne dich persönlich jetzt in die Schublade stecken zu wollen), sich auf der linken Seite immer auf die "Extremisten" stürzen. Wenn man aber auf die Nazis innerhalb der AfD zu sprechen kommt werden diese immer als nichtsbedeutende Minderheit abgetan ... :P

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 15:36

Beiträge: 39915
automatix hat geschrieben:
tatsache ist aber, daß du in einer globalisierten Welt nunmal auch den Klimaschutz global machen mußt - wenn große Player wie China, Indien, Russland, Brasilien oder die USA sich dem verweigern, dann zerstörst du mit Klimaschutz nur deine Wirtschaft und deinen Wohlstand und die anderen liefern uns dann ihren Dreck.


Und wieder der Trugschluss, dass Klimaschutz nicht wirtschaftlich machbar ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn wir führend werden im Bereich Erneuerbare Energien – und damit meine ich gar nicht, wie viel Energie wir selbst aus Erneuerbare beziehen, sondern ich beziehe es auf das technische Know-How – dann haben wir mindestens mal mittelfristig eher viele Vorteile zu erwarten. Wenn wir den Zug verpassen, passiert genau das, was man jetzt zum Beispiel im Bereich der Batterientechnik sieht. Wer Innovationskraft zeigt, der hat es meistens besser.

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 15:50

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Micha, es ist ein Unterschied ob Du in gewissen Industriezweigen Innovationskraft zeigst oder Deine gesamte Volkswirtschaft unter dem Klima-Dogma einem nicht zu verkraftenden Wettbewerbsnachteil aussetzt... Ist das so schwer zu verstehen???

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 15:56

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Mav05 hat geschrieben:
Das steht aber bei den Öko-Extremisten nicht zur Debatte - die wollen nur einschränken, verringern, verbieten...


Du wirfst halt alle in einen Topf. Einer der gravierenden Schwächen in deiner Argumentation. Du hörst gar nicht zu, ob nicht der eine oder andere doch auch einen sinnvollen Vorschlag macht, sondern tust die alle als grüne Spinner ab. Du versperrst doch dem Thema einfach. Du bist auf sämtliche sinnvolle Vorschläge wie Kraft-Wärme-Kopplungen etc doch noch gar nicht eingegangen! Du stürzt dich immer nur auf das, was halt wirklich nicht besonders klug ist und verallgemeinerst damit eine gesamte Bewegung.

Mav05 hat geschrieben:
Das zeigt eigentlich nur dass Du im VWL-Seminar gefehlt hast... Ohne den Kohlekompromiss und damit einhergehende Förderungen würden 2 Dinge passieren - nachdem ihr schon die AKWs totgeredet habt geht das Licht aus und diverse von der Kohle abhängige Regionen den Bach runter...


Nein, es würde nicht das Licht ausgehen und es würden auch nicht ganze Regionen den Bach runtergehen. Aber das hatten wir ja schon mehrmals. Du verschließt dich halt da den Argumenten und den Fakten.

Mav05 hat geschrieben:
Yepp, aber DEine 3 bzw. 10 Cent kommen auf Deine Tagesschwankungen noch drauf - plus die anteiligen Kosten die Du im Supermarkt dafür zahlst dass sie Deine Milch dort hinkarren und so weiter und so fort... Also NEIN, das will ich nicht!!!


Ich weiß, dass du das nicht willst. Du willst halt nichts, was irgendwie anders ist als jetzt. Warum auch? Du leidest ja nicht unter dem Klimawandel. So funktioniert das aber nicht.

Mav05 hat geschrieben:
Mal davon abgesehen dass es formelchens Zitat war und nicht meins - WENN Deine Wundermittel so toll funktionieren würden gäbe es sie - nennt man "Der Markt regelt das!"


Du weißt selbst, dass man gewisse neue Technologien erstmal subventionieren muss. Der Markt regelt das nämlich nicht. Weil der Markt darauf pfeift, wie viel Schaden die Klimaerwärmung uns wirtschaftlich und auch persönlich bringt. Du kannst sowas nicht dem Markt regulieren lassen. Sonst bräuchten wir gar keine Gesetze. Der Markt regelt schon alles. Wohin das führt, zeigt doch dein Benzin-Beispiel. Dann gibt es Menschen, die ersticken im Geld und welche, die sich die Kaffeefahrt zur Oma wegen drei Cent nicht mehr leisten können. Wo bleibt da der Markt?

Mav05 hat geschrieben:
Ich werde keinen imaginären, von grünen Spinnern aufgelisteten Schaden bezahlen nur weil er denen gerade auf die politische Agenda passt, fertig! Und dafür bekommt Ihr NIE ne Mehrheit, im Gegenteil, sieh Dir doch an wo es unsere DEmokratie hinführt...


Wieso sollte der Schaden imaginär sein? Die Klimaerwärmung mit all den Folgen ist mehr als real und offensichtlich.

Mav05 hat geschrieben:
Mir geht es nicht darum ob wir Erster oder Fünfter sind... Wir leben in einem globalen Wettbewerb - und wenn wir in diesem mit anderen Spielregeln spielen als die ohnehin schon stärkeren Mitbewerber sieht es düster für uns aus - begreif das doch endlich!


Nochmal: Deutschland ist bei weitem nicht das einzige Land, das Klimaschutz betreibt (was sie noch nicht mal tun). Begreif das doch endlich!

Mav05 hat geschrieben:
Deswegen bauen sie auch neue Atom- und Kohlekraftwerke und wir steigen aus...


Mav, man merkt, dass du in diesem Thema wirklich gar nicht belesen bist. Die Kohlekraftwerke, die zum Beispiel in China gebaut werden, sind mit einem so genannten CCS-Filter versehen, die das CO2 quasi zu mindestens 3/4 rausfiltern, bevor sie in die Atmosphäre gelangen. Das zieht den Wirkungsgrad zwar um etwa 10% runter, ist aber nun mal sauberer. Deutsche Kraftwerksbetreiber weigern sich, da nachzurüsten.

Mav05 hat geschrieben:
Wo bitte gibts denn Dein Wunder-E-Auto welches die deutsche Automobilindustrie angeblich verschlafen hat? Wer baut das?
Und wo stehen Deine 300 Parabolspiegelkraftwerke dass man dem Herrn Altmeier vorrechnen könnte wieviel besser die wären...?


Die Parabolspiegelkraftwerke stehen in Spanien z.B. Man braucht da auch keinem was vorrechnen. Die wissen, wie gut die wären. Wie überall wird die Politik nun mal von Lobbyisten mitbestimmt – gerade auf dem Energiesektor werden ja wahnsinnig viele Gelder diesbezüglich bezahlt. Das ist ja kein Geheimnis.

Und mir gehts nicht um das E-Auto an sich, sondern um die Batterientechnologie.

Mav05 hat geschrieben:
RICHTIG! Und genau da fehlt es bei Micha Thunberg offensichtlich am Verständnis!


Keinesfalls. Du bist einfach nur uninformiert in dem Thema, hast dich noch nie mit Konzepten auseinandergesetzt, die funktionieren würden, sondern stempelst alle als Grünen Spinner ab. Aber dazu hat ja bredy schon was geschrieben.

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 15:58

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Mav05 hat geschrieben:
Micha, es ist ein Unterschied ob Du in gewissen Industriezweigen Innovationskraft zeigst oder Deine gesamte Volkswirtschaft unter dem Klima-Dogma einem nicht zu verkraftenden Wettbewerbsnachteil aussetzt... Ist das so schwer zu verstehen???


Ja ist es, weil es einfach nicht der Fall ist. Der Erneuerbare-Energie-Sektor zum Beispiel wäre ein großer Sektor für unsere zahlreichen Ingenieure, die immer mehr werden. Wir können uns sicherlich auf unsere Sektoren ausruhen, die uns früher mal stark gemacht haben. Dann stinken wir aber ab. Du musst einfach mal begreifen, dass sich die Welt weiterdreht. Und wer stehen bleibt, der ist im Nachteil. Ist das so schwer zu verstehen???

Beitrag Sonntag 10. November 2019, 16:34

Beiträge: 8162
MichaelZ hat geschrieben:
Du wirfst halt alle in einen Topf. Einer der gravierenden Schwächen in deiner Argumentation. Du hörst gar nicht zu, ob nicht der eine oder andere doch auch einen sinnvollen Vorschlag macht, sondern tust die alle als grüne Spinner ab. Du versperrst doch dem Thema einfach. Du bist auf sämtliche sinnvolle Vorschläge wie Kraft-Wärme-Kopplungen etc doch noch gar nicht eingegangen! Du stürzt dich immer nur auf das, was halt wirklich nicht besonders klug ist und verallgemeinerst damit eine gesamte Bewegung.

Das Problem haben Linke und AFD auch - und bevor ich die Furzideen der Spinner zu spüren bekomme lehne ich halt besser den ganzen Haufen ab...

MichaelZ hat geschrieben:
Nein, es würde nicht das Licht ausgehen und es würden auch nicht ganze Regionen den Bach runtergehen. Aber das hatten wir ja schon mehrmals. Du verschließt dich halt da den Argumenten und den Fakten.

Stimmt, hatten wir... Kluge Ökonomen stimmen mir zu, Micha weiß es besser... Wer verschließt sich da der Argumentation?

MichaelZ hat geschrieben:
Ich weiß, dass du das nicht willst. Du willst halt nichts, was irgendwie anders ist als jetzt. Warum auch? Du leidest ja nicht unter dem Klimawandel. So funktioniert das aber nicht.

Stimmt, hat man mir im Kommunismus auch immer erzählt, Du musst Dich als Teil der Gesellschaft sehen und zum Wohle dieser leben... Der Spuk hatte dann zum Glück vor ziemlich genau 30 Jahren ein Ende und ich sehe keinen Grund dass Du und Deine Gesinnungsgenossen heute mit ähnlich blödsinniger Argumentation wieder ankommen...

MichaelZ hat geschrieben:
Du weißt selbst, dass man gewisse neue Technologien erstmal subventionieren muss. Der Markt regelt das nämlich nicht. Weil der Markt darauf pfeift, wie viel Schaden die Klimaerwärmung uns wirtschaftlich und auch persönlich bringt. Du kannst sowas nicht dem Markt regulieren lassen. Sonst bräuchten wir gar keine Gesetze. Der Markt regelt schon alles. Wohin das führt, zeigt doch dein Benzin-Beispiel. Dann gibt es Menschen, die ersticken im Geld und welche, die sich die Kaffeefahrt zur Oma wegen drei Cent nicht mehr leisten können. Wo bleibt da der Markt?

Nochmal der Hinweis - das Experiment endete vor 30 Jahren! Hast Du schlechte Karten...

MichaelZ hat geschrieben:
Wieso sollte der Schaden imaginär sein? Die Klimaerwärmung mit all den Folgen ist mehr als real und offensichtlich.

Ich sehe Smog... Ich sehe kein CO2...

MichaelZ hat geschrieben:
Nochmal: Deutschland ist bei weitem nicht das einzige Land, das Klimaschutz betreibt (was sie noch nicht mal tun). Begreif das doch endlich!

Ich höre von diesen Debatten in anderen Ländern nicht so viel - hat Dir ja automatix auch gerade gesagt...

MichaelZ hat geschrieben:
Die Parabolspiegelkraftwerke stehen in Spanien z.B. Man braucht da auch keinem was vorrechnen. Die wissen, wie gut die wären. Wie überall wird die Politik nun mal von Lobbyisten mitbestimmt – gerade auf dem Energiesektor werden ja wahnsinnig viele Gelder diesbezüglich bezahlt. Das ist ja kein Geheimnis.

Könnte ja u.U. daran liegen dass dort die Sonne scheint...? Ach ja, und der böse böse J.R.Ewing aus Dallas wieder, ich vergaß...

MichaelZ hat geschrieben:
Keinesfalls. Du bist einfach nur uninformiert in dem Thema, hast dich noch nie mit Konzepten auseinandergesetzt, die funktionieren würden, sondern stempelst alle als Grünen Spinner ab. Aber dazu hat ja bredy schon was geschrieben.

Sagt der Ober-Volkswirt MichaThunberg... Wenn sie funktionieren würden - warum versucht es keiner...???

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