KERS

Die kers rueckkehr fuer 2011 wird nun auch immer wahrscheinlicher.
Renault und Ferrari scheinen begeistert zu sein, Mercedes haelt sich noch bedeckt. Der einsatz soll wieder freiwillg sein.

Wie man auf einigen seiten lesen kann, ist das Magneti Marelli system, das Renault und Ferrari benutzen, beliebig erweiterbar, waehrend das mercedes system auf 400 kilojoule pro runde ausgelegt ist.

Man hat sich bei der FOTA auch darauf geeinigt, das es kein einheitskers geben wird und jedes team sein eigenes entwickeln darf.

Die Kers regel muss noch von der FIA abgenickt werden, was wohl in naechster zeit passieren wird.

Wenn die neueinsteigerteams sich gegen den einsatz von kers (aus kostengruenden) entscheiden, dann duerfte die kluft in der naechsten saison noch groesser werden.

KERS wieder einzusetzen ist richtig, vorallen das es mehr Power gibt, wie viel genau kann mit kilojoule nicht so viel anfangen.

dass magneti marelli sich in der Kapazität deutlich steigern kann, halte ich für schwierig.
500kJ sollten schon machbar sein, aber mehr?
Selbst Mercedes hatte letztes jahr ab und zu probleme, dass man das system über eine runde nicht voll aufladen konnte.

aber man wird sehen.

Basti 4 Mclaren hat geschrieben:

dass magneti marelli sich in der Kapazität deutlich steigern kann, halte ich für schwierig.
500kJ sollten schon machbar sein, aber mehr?
Selbst Mercedes hatte letztes jahr ab und zu probleme, dass man das system über eine runde nicht voll aufladen konnte.

aber man wird sehen.

Die handvoll Extra -PS über 5 sek. könnte man einfacher, preiswerter und nutzbarer erzeugen ,wenn man sie denn bräuchte.

Wobei Superfan xyz auf der Tribüne oder gar vorm Fernseher eh nicht merken würde ob die Motoren nun 750 oder 900 PS leisten

Ja sicherheitshalber hat man sich noch den Flügelschmaren ausgedacht, wobei man alles tut um dem Vordermann eine Verteidigung zu verunmöglichen.

Und das alles unter dem Decknamen Umweltschutz und Sparen.

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Williams haut das schwungrad system in die tonne, auch wenn es weiterhin kommerziell angeboten werden soll.

Auch sie werden ein batterie system entwickeln, weil das schwungrad system fuer den Formel1 einsatz zu gross ist.

Ich denke mal die KERS entwicklung laeuft jetzt schon bei allen teams auf hochtouren.

Man kann es auch Übertreiben!

Das Schwungradsystem wird nicht in die Tonne gehauen. Wahrscheinlich könnte man es auch in der F1 anwenden, jedenfalls wahr der damalige Prototyp gar nicht so enorm, allerdings gibt es kaum möglichkeiten das Gewicht wesentlich zu reduzieren. Das es für die F1 von Williams nicht zur anwendung kommen wird, liegt mehr darin das Anfänglich das Reglement nicht Vorschrieb wo es eingebaut sein muss.

Das es funktioniert hat Porsche am 24Std. Nürburgring demonstriert, auch wenn Sie dort wieder einmal beschissen haben, bis zum Rennen wahren Sie fàhig gewisse Zeiten zu fahren, nach dennen Sie die Klasseneinteilung erhielten. Im Rennen ging es dann Regelmässig 2 sek. schneller.

Ausserdem scheint Williams mit dem System guten Erfolg bei der Schienenfahrzeugindustrie zu haben.

Also die Tonne wird sich nicht fühlen!

Zudem hat sich meine Meinung dazu nicht geändert, das ist reine Zwängerei. Bringt der Umwelt nichts, im Gegenteil angesichts der angewanten Materielen fèr Komponenten und Baterien, eher das Gegenteil.

Auch die neueste Idee der sogenanten Umweltverträglicheren Triebwerken. Die Federation hat wohl noch nicht realisiert das die F1 Triebwerke, vor allem bevor Sie limitiert wurden, den tiefsten Verbrauch im Verhältnis zur erziehlten Leistung aller Verbrennungsmotoren hatten.

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das mit 'in die tonne kloppen' bezog sich ja auch spezifisch auf die Formel 1.

Und was du schon mehrmals ueber die (nich)umweltfreundlichkeit des batterie systems erwaehnt hast muesste eigentlich jedem einleuchten, ausser der FIA, die doch eigentlich sonst so gerne einen auf "gruen" macht.

Es sind ja nicht einmal allein die Batterien. Um das Gewicht der Komponenten (Motor etc.) zu reduzieren, verwendet man Materialien die zum Beispiel bei den Triebwerken schon làngst Verboten sind, zum einen wegen den horrenden Preisen, sowie der Umweltverträglichkeit.

Wenn es um den Deckmantel Umweltschutz geht ist jedes mittel Recht, da schweigt man gerne mal über die negativen Punkte. Sogar das Geldsparen wird da ausgeblendet, man weiss ja das die angepeilte Einsparung nicht einmal zum Bau und der Produktion langen würde, da spart man den Teams Kunststücke in der Bilanz. Der angebliche Schutz der Umwelt darf ja auch etwas Kosten.

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die reinen "batterien" im mclaren system sind lustigerweise weder teuer noch nach einmaligen gebrauch hinüber. das ist stangenware von a123.
lifepo zelle a 3,3 volt für 13 € zu haben (consumerpreis) .

irgendwann hatte auch mal irgenwer(das war glaub ich der dicke haug) behauptet, das sie überascht waren das sie die dinger für mehrere rennen weiterverwenden können.

ich glaube der grösste (finanzielle) brocken wird wohl die steuer-elektronic sein, der drehstrommotor(mit seiner eher geringen leistung) wird auch nicht die welt kosten.

währe vieleicht sogar ein günstiges system für ein einheitskers.

ahead hat geschrieben:

die reinen "batterien" im mclaren system sind lustigerweise weder teuer noch nach einmaligen gebrauch hinüber. das ist stangenware von a123.
lifepo zelle a 3,3 volt für 13 € zu haben (consumerpreis) .

irgendwann hatte auch mal irgenwer(das war glaub ich der dicke haug) behauptet, das sie überascht waren das sie die dinger für mehrere rennen weiterverwenden können.

ich glaube der grösste (finanzielle) brocken wird wohl die steuer-elektronic sein, der drehstrommotor(mit seiner eher geringen leistung) wird auch nicht die welt kosten.

währe vieleicht sogar ein günstiges system für ein einheitskers.

Das günstigste und sinnvollste wäre es natürlich ,auf den Dummschiss komplett zu verzichten aber das geht nicht, denn mit sportlichem Racing und ohne die dämlichen wettbewerbsverzerrenden Spielereien hätte man ja nicht die Show die man braucht um ein paar Millionen ähm... ans TV Gerät zu holen die von Autorennen soviel Ahnung haben wie ein Schwein vom Eier legen .

Würde mich interessieren woher die Information stammt das diese Zellen verwendet werden.

Ich bin kein Experte von solchen Zellen, aber zufälliger weisse habe ich einen Freund der Elektrovelos herstellt. Er verwendet Gegenwärtig diesen etwas schwereren Zellentyp, auf den er zurück greifen musste, weil die Batterien leistungsfähiger Bauart, neben dem Preis, auch Probleme mit der Lebensdauer gaben.
Ich bin der ganzen Problematik nicht auf Grund gegangen, aber erinnere mich das er davon Sprach beim Schnellladen mit 15 Minuten auszukommen und bis zu 2000 solche Ladungen machen könne bevor ein Leistungsverlust eintrette. Bei normaler Ladung bleibe die Leistung über einen längeren Zeitraum konstant.
Das wichtige was mir geblieben ist, das er wenn nötig die Schnellladung mit höheren Strömen auf 4 min. drücken könne. Es sei jedoch nicht möglich, so die volle Ladung zu erreichen, es schauen maximal 90% der möglichen Leistung raus.

Wahrscheinlich kann man das ganze verbessern, wenn eine leistungsfähige Kühlung vorhanden ist.

Unter solchen Voraussetzungen, sehe ich nicht wie diese Batterien im KERS eines F1 Sinn machen sollen. Entweder sieht man eine wesentlich höher Anzahl Zellen vor um die Batterien in Sekundenbruchteilen (es stehen nicht Minuten zur Verfügung) wieder aufzuladen und sich gezwungener Massen mit einer parziellen Ladung zufrieden gibt.
Für die Umwelt sind aber auch diese Zellen, nicht das gelbe vom Ei.

Ob dies gewichtsmässig Sinn macht, Bezweifle ich.

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Das günstigste und sinnvollste wäre es natürlich ,auf den Dummschiss komplett zu verzichten aber das geht nicht, denn mit sportlichem Racing und ohne die dämlichen wettbewerbsverzerrenden Spielereien hätte man ja nicht die Show die man braucht um ein paar Millionen ähm... ans TV Gerät zu holen die von Autorennen soviel Ahnung haben wie ein Schwein vom Eier legen

da stimme ich vollkommen zu, aber meine eigene technikgeilheit freut sich über solche spielereien....

ob das dann noch irgenwen interessiert wenn alle zur gleichen zeit ihr kers anzünden..... gähn

Würde mich interessieren woher die Information stammt das diese Zellen verwendet werden.

Ich bin kein Experte von solchen Zellen, aber zufälliger weisse habe ich einen Freund der Elektrovelos herstellt. Er verwendet Gegenwärtig diesen etwas schwereren Zellentyp, auf den er zurück greifen musste, weil die Batterien leistungsfähiger Bauart, neben dem Preis, auch Probleme mit der Lebensdauer gaben.

also das war mal so eine kooperations-meldung mcl machts jetzt mit a123.

ich glaube dein freund verwendet diese etwas schwereren a123. das sind die einzigen zellen die man derart schnelladen kann. laut auskunft von a123 kann man die mit 4c(4-fache der ah angabe grob 10ah) laden, aber die verückten modelbauer machen die dinger auch in 4-8minuten(zip laden)voll.......

etwas leistungsfähiger und leichter sind lipo- akkus, aber auch teurer, nicht so heftig schnelladbar und vor allem unsicher. der inhalt des akkus wird praktisch in einem "beutel gelagert" und reagieren etwas zickig wenn sie an die luft kommen:
http://www.youtube.com/watch?v=W0tE_ohirhI

beim überladen, tiefentladen dasselbe.......

hier nochmal das kers, man achte auf das gehäuse für den akku:
http://www.youtube.com/watch?v=h4_Nmr2Hmwc
man sieht das hier rundzellen im kevlar eingebettet sind.
hier der akku:
http://www.a123systems.com/a123/products

bei 150 zellen 70gr (etwa 500 volt) sind das dann 10,5 kilo für den akku.

aber: bei 70kw ist die leistungsgrenze dieser akku am ende. und man müsste die anzahl/gewicht verdoppeln.

ich hatte es zur einführung von kers mal hochgerechnet, pro runde brauchte man irgendwas mit 0,15 ah(keine gewähr) aus den akkus. das wären also ungefähr 15 runden OHNE nachzuladen.

geht scho..

Nur auf diese weise macht es keinen Sinn.

Die Zellen sollen Ihre volle Leistung in einem oder maximal dreimaligen Einsatz pro Runde abgeben, theoretisch müsten Sie dann Entladen sein. Der Eingeblendete Balken zeigte jeweils den Ladezustand an.

Sie dürfen nur während dem Bremsvorgang wieder aufgeladen werden.

So wie ich es sehe, eignen sich diese Zellen nicht für diesen Einsatz.

Mein Freund hat bei seinem persönlichen Fahrrad, Zellen im Einsatz die mit weniger Zellen die gleiche Leistung haben oder eben einfach bei gleicher Anzahl mehr Leistung.
Er hat bei diesem Typ die limite fürs Schnellladen nicht ausprobiert, aber in den bei den anderen genannten 4 min, sind diese Zellen 100% geladen. Das Problem ist eben, viele Ausfähle. Wobei Sie Versuchen herauszukriegen ob dies an der Qualität liegt, oder der Elektronik für den Gebrauch und das Laden.

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Die Zellen sollen Ihre volle Leistung in einem oder maximal dreimaligen Einsatz pro Runde abgeben, theoretisch müsten Sie dann Entladen sein. Der Eingeblendete Balken zeigte jeweils den Ladezustand an

das ist ein irrtum, die zellen geben eben in 6,xx irgendwas sekunden wo das kers aktiviert wird(werden darf) nur ein bruchteil ihrer KAPAZITÄT ab. sie werden nicht vollständig entladen dabei.

der eingeblendete balken zeigt nicht ladezustand sondern die vorgeschriebene mögliche länge der entladung an. wie geschrieben brauche ich nur 0,1x irgendwas ampere pro runde. mir stehen aber 2,3 ah (akkukappazität) zur verfügungund würde für wesentlich länger reichen.
das liegt einfach daran das der ladevorgang immer mit hohen verlusten erkauft wird.
also motor vieleicht 90%
laderegler 70%
akku 80%

man darf hier nicht vergessen das umgewandelt werden muss drehstrom - gleichstrom und umgekehrt.

du könntest jetzt sagen dann nehm ich weniger volt, hab weniger gewicht u.s.w. aber um so geringer die spannung um so schlechter die effizienz. die bundesbahn mit ihren hocheffektiven motoren sind weit über 90%, speisen aber auch 20.000 volt. und wenn man denn so will hatt die eisenbahn schon lange ein kers, denn auch dort wird zurückgespeist.


egal welcher akku der welt, er könnte kaum immer komplett wieder geladen werden in einer runde, so das auch am rennende überhaupt noch was drin ist. die verluste sind einfach zu hoch.

Könnte ich von den Accus wie sie bei Mercedes im KERS verwendet werden bitte einen möglichst großen Karton voll ,zu dem hier ausgerufenen Preis bekommen

Also gute 8 Ah Accus kosten bereits weit mehr und mit
8 Ah wird man in einem KERS nicht sonderlich weit kommen .

Also gute 8 Ah Accus kosten bereits weit mehr und mit
8 Ah wird man in einem KERS nicht sonderlich weit kommen

was willst du denn mit 8 ah ????
gewicht heben??

ein 8ah akku mit 500 volt, würde wohl so umme 30-40kg wiegen.
soviel wiegt das ganze kers.......

sorry das ist unsinn, 2,3 ah sind völlig ausreichend.
soll ich`s dir vorrechnen, oder schafst du das alleine?

500volt
60KW
6,6 sekunden

ich habe aber tasächlich einen fehler drin es sind doch 0,219 ah pro runde......

nix für ungut

und für den preis dieser a123 zellen würde ich dir google vorschlagen, keine ahnung ob shop links hier erlaubt sind.

sicherlich wird a123 die zellen für mcl selektieren, was bei einer solchen anwendung auch normal ist, aber selbst das würde vieleicht 50% mehr kosten verursachen.

Nun, wie schon gesagt bin ich kein Experte in Elektrik oder Elektronik, ich weiss soviel davon das ich weiss wie Sie funktionieren sollte, aber wenns um Berechnung der Werte geht kann ich sicherlich nicht mithalten.
Wenn es aber so einfach sein sollte, dann frage ich mich wieso hatten alle die KERS verwendeten enorme Schwierigkeiten mit dem funktionieren, abgesehen einmal davon das alle Schwierigkeiten mit dem Auto hatten weil eine perfekte Gewichtsverteilung nicht möglich wahr.
BMW, schien einigermassen zuverlässig zu Arbeiten, aber es fehlte Leistung und hatte Übergewicht.

Renault, hatte mit einem abgeänderten Marelli System, das vor allem mit riesigen Kosten beim Material, wesentlich erleichtert und schien vor allem beim Start zu funktionieren. Wahrscheinlich wahr aber das einsetzen der Zusatzleistung etwas problematisch, jedenfalls wurde damals vorgezogen es bei Seite zu lassen, nicht ohne ein paar hämische Bemerkungen seitens Briatore gegen seine Fahrer. Nichts ernstes, ist ja anzunehmen das er es selber nicht probiert hatte.

Ferrari hatte sogar an drei Systemen herumgedoktert, bevor es ähnlich wie Renault die erleichterte Marelli Variante einsetzte. Dabei gab es mehrer Ausfälle wegen den Batterien die Platzten, oder Stromkabel die durchgebrant sind. Das deutet jedenfals nich auf so tiefe Ströme hin, besonder im hinblick das man mit 800V operierte was ja diese noch tiefer werden liess. Dabei wahren Sie sogar soweit gegangen das es nicht mal möglich wahr das Auto ohne Einzusetzen.

McLaren (oder wahr es Mercedes, der verantwortliche Ingenieur jedenfalls wahr Britte) brachte ein einigermassen funktionierendes System zum Einsatz, aber Vorteile sah man nur bei Hamilton der damit ein misslungenes Auto, einigermassen auf die Plätze brachte. Aber so zuverlässig wahr das ganze auch nicht, musste er doch immer wieder das System ausschalten weil etwas nicht funktionierte, oder das ganze mehrmals mit einem Reset versuchen es wieder zum Funktionieren zu bringen.

Neben BMW, die ja Ausgestiegen sind, werden es wieder dieselben sein, dazu kommt Williams die ja ebenfalls ein elektrisches System bringen wollen.

Die anderen Teams werden wohl entscheiden müssen eines dieses Systemes zu einem Politpreis zu beziehen der nicht Annähernd den wirklichen Kosten entspricht. Die grossen werden mit etlichen Mitteln weiter Entwickeln, bei den kleinen bei denen die sogenannte Kostensenkung eher kontrollierbar ist, müssen es sich trotzdem gut Überlegen um sich die Zusatzkosten überhaupt leisten zu können.

Ganz sicher währe eine kurzzeitige Erhöhung der Motorendrehzahl, wie das in anderen Kategorien angewant wird, bedeutend einfacher und Effizenter. Geht jedoch nicht weil das eben auch die mögliche Laufzeit der Motoren beeinflusst.
Dann währe noch der Turboboost, ebenfalls relativ Einfach und praktisch auch schon Erfolgreich (allerdings gab es bei der F1 damals keine gleichmachung) aber dieser Weg scheidet aus da ja bei den heutigen Einheitsmotoren eine Aufladung nicht erlaubt ist.

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Ich verstehe diesen Kers Wahn nicht... Ich studiere selbst Maschinenbau und diese Technologie hat keine wirkliche Zukunft. Man kann sowas nicht in unseren Straßenverkehr integrieren oder als Alternative zum normalen Verbrennungsmotor bringen.

Das ist der selbe Mist wie die typischen E-Motoren im Auto. Werden aufgrund des alternativen Antriebs schön geredet, doch im grunde genommen ist es eine für den Straßenverkehr völlig nutzlose Technologie, die dies auch bleiben wird, bis man soweit ist im Auto selbst vernünftig Energie erzeugen zu können... oder will hier jemand 16 Stunden lang sein Auto aufladen lassen, bis er wieder ~200km fahren kann?

Ich glaube schon das die Elektrik, insbesonders in der Form als Hybrid eine Zukunft hat.
Es ist Eindeutig das der Elektroantrieb in stark Bevölkerten Zentren etwas für die Umwelt machen können, da während dem Betrieb beinahe Emission null.
Was mich aber stört an der ganzen Diskussion das man das ganze als das A und O für die Umwelt hinstellen will. Dem ist aber nicht so, dem Eindeutigen Vorteil beim Betrieb, stehen aber sehr hohe Emmisionen beim Bau und der Verwertung gegenüber.
Bei den erst kürzlich wieder berechneten Vergleich auf 10 Jahre Lebensdauer, kommt ein heutiger Mittelklasswagen insgesammt bedeutend besser weg als ein Hybrid, gar nicht zu Sprechen von einem reinen Elektroauto.

Wenn man bedenkt das erste Auto das offiziell einen Geschwindigkeitsrekord aufstellte ein Elektrowagen wahr, diese also beste Changen hatten sich durchzusetzen, sind wir heute technisch eher noch weiter Entfernt als damals.

Die Politik hat sich zwar fürs Elektroauto entschieden und die Produzenten müssen dem Rechnung tragen. Darum werden wir in näherer Zukunft mehr oder weniger dazu Gezwungen, eben weil es die Rettung der Umwelt sein soll. Wenn es darum geht zu Zeigen das man etwas Unternimmt, wischt man seit jeher die Nachteile unter den Tisch.

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MESSIas10 hat geschrieben:

Ich verstehe diesen Kers Wahn nicht... Ich studiere selbst Maschinenbau und diese Technologie hat keine wirkliche Zukunft. Man kann sowas nicht in unseren Straßenverkehr integrieren oder als Alternative zum normalen Verbrennungsmotor bringen.

Das ist der selbe Mist wie die typischen E-Motoren im Auto. Werden aufgrund des alternativen Antriebs schön geredet, doch im grunde genommen ist es eine für den Straßenverkehr völlig nutzlose Technologie, die dies auch bleiben wird, bis man soweit ist im Auto selbst vernünftig Energie erzeugen zu können... oder will hier jemand 16 Stunden lang sein Auto aufladen lassen, bis er wieder ~200km fahren kann?

Ich bin technisch vielleicht nicht so bewandert. Aber ich denke KERS kann schon einiges bringen. Natürlich werden wir KERS so nie in Serienwagen sehen.

Aber es könnte etwas bringen bei der Entwicklung von Batterien usw. hinsichtlich der Speicherkapazität, Haltbarkeit usw.

Und die Hersteller-Teams sagen das ja auch - wenn die es nicht wissen, wer dann?

Insbesonders Toyota, immerhin Leader bei der Hybridtechnik sah es als unnötige Geldverschwendung an!

Gilt wohl etwas mehr als jemand der sich erst heute, mehr oder weniger unter Zwang, damit beschäftigt.

Also ich finde KERS und die gesamte Hubrid-Technik an den Erfordernissen vorbei gedacht reine Alibigeschichten um die Verkaufszahlen zu optimieren .
Es gibt zwei Gruppen von Autonutzern ,die die überwiegend kurzstrecke unter 200 km täglich fahren und Langstreckenfahrer .
für die einen ist momentan das ElektroAuto das optimum für den anderen ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor . Beides in einem Fahrzeug zu mischen ist zweimal halbe Sache bei enormen Aufwand .
Ich fahre 80 % Kurzstrecke und ein Elektro der womöglich mit der Solaranlage auf meinem Garagendach ( ich habe eine große Garage ) geladen wird ,wäre schon ideal . Da Platz ist in der Garage noch einen Diesel ,LPG oder Wasserstoffwagen wenns mal weiter weg geht und die Welt wäre in Ordnung
Mit einem Hypriden der techn. so hochgepusht ist ,das er nach 70000 Km mehr in der Werkstatt als auf dem Hof steht und an Rep. mehr verschlingt als er an sprit einspart , muss ich nicht haben .
Natürlich kann das Elektroauto und der LPG oder Wasserstoffwagen nicht das Ende der Fahnenstange sein .
Wenn ich den Motor ,der mit Abwasser läuft und nur 1 Liter auf 1000 Km braucht fertig habe ,sage ich Bescheid

KERS im Rennsport ist eh Dummschiss und dient nur einem Zweck, der Show .

Natürlich dienen Hybridmotoren nur dem Zweck der Verbrauchsoptimierung.

Mercedes hat doch letztes Jahr den S400 Hybrid rausgebracht wenn ich mich nicht täusche. Der Elektromotor bringt sogut wie gar nix bei dem Auto. Es ist nur ein teures Feature dass den Käufern ein besseres Gewissen bieten soll und sie im glauben lässt, das Auto der Zukunft zu fahren.

Und auch diese 200km Kurzstrecken Elektroautos die du ansprichst AWE sind sogut wie untauglich. Es gibt doch diesen Tesla Sportwagen mit Elektromotor. Das Ding schafft mit einer Akkuladung vielleicht 200km, dass auch nur wenn man das Auto nicht ausfährt, obwohl es das bisher warscheinlich beste Elektroautokonzept ist, . Und wenn der Akku mal leer ist darf man knapp 16 Stunden wieder aufladen.

Solang es nicht möglich ist die Batterien mit wenigen Handgriffen auszutauschen oder selbst im Auto die benötigte Energie produzieren kann, sind Elektroautos nur ein teurer Spaß und keine vernünftige Alternative zu den herkömmlichen...
Mal daven abgesehen, die klingen auch echt *cheisse
Ob das F-One schmecken würde, wenn sein oller BMW klingt wie ein Staubsauger