Foren-Übersicht / Formel 1 / Historisches

Die Frage des Tages....(im März)

Das Formel 1 Forum früherer Tage...

Beitrag Sonntag, 17. März 2002

Beiträge: 1477
Au fein, wir machen mal was ganz altes ....!
Nachstehend eines der ältesten Photos aus meinem Archiv.

Bild

Es ist ein 4 PS Panhard & Levassor mit Daimler-Motor, aber ich bin nicht sicher, ob die zeitgenössige Bildunterschrift auch stimmt. Nach meinen Recherchen war es Paris-Bordeaux-Paris 1895, die # 5 hatte der Sieger Emile Levassor höchstpersönlich. Also, was stimmt? Kein Quiz, denn ich weiss die Antwort auch nicht.

PS: nein, das ist keine Kaffemühle, damit konnte man wirklich fahren, und zwar immerhin 1178 km in 48h48m!

Beitrag Sonntag, 17. März 2002

Beiträge: 1681
Hi Tom, beide Antworten sind richtig.
Und das mit den Verschreibern ist halt so'ne Sache...

Gruß Micha[br]----------------[br]Bild

PRIMUS INTER PARES:smokin:

Beitrag Sonntag, 17. März 2002

Beiträge: 950
Hi Michael, so ein Zufall:
habe gerade Mark Stewarts 'Auto Racing' gelesen (oder bin darüber: ein zwar sehr Amerika-lastiges, aber wirklich pfiffiges kleines Werk) und der erzählt, daß es ein 732 Meilen Rennen Paris-Bordeaux-Paris 1895 gegeben hat. 22 Fahrzeuge starteten, darunter 13 kraftstoffgetriebene (na ja, oder so ähnlich), 6 dampfgetriebene, 1 batteriebetriebenes und 2 Motorräder. Es ging um ein nicht unbeträchtliches Preisgeld von 70.000 francs (an dem sich auch amerikanische 'Sponsoren' wie Williams Vanderbilt oder der Zeitungsverleger James Gordon Bennett beteiligten). Ach ja: Regeln gab's ja auch noch. Man durfte nur mit den Bordwerkzeugen reparieren - und man mußte Passagiere mitnehmen (mindestens 2 + Fahrer - ich frage mich wie das mit den Motorrädern geklappt haben soll?!?!?). Ein paar traten erst gar nicht an - und einige hielten die Regeln nicht ein.

Jules deDion (mit seinem Dampf-o-Mobil) führte anfangs vor einem weiteren dampfgetriebenen Fahrzeug, aber nachdem beide bald ausgefallen waren übernahm Levassor die Spitze. Der fuhr sogar bis in die Nacht hinein mit einer tragbaren Lampe, die ihm den Weg zeigte. In Ruffec sollte ihn ein Fahrer ablösen, aber der schlief - so fuhr er weiter bis Bordeaux, drehte um und fuhr auch die ganze Strecke bis Paris zurück (seine Fahrer in Ruffec vergaß er ganz!), wo er mit über 3 1/2 Stunden vor einem Peugeot gewann (obwohl ich irgendwo mal gelesen habe, daß nicht ihm, sondern einem Konkurrenbten der Preis zuerkannt wurde - aber das ist jetzt aus dem Gedächtnis erzählt - offenbar wurde er diqalifiziert). Nicht mal die Häfte der Fahrzeuge, die gestartet waren, erreichten überhaupt Bordeaux.

1896 gab es dann das schon erwähnte (noch längere) Paris-Marseilles-Paris-Rennen, organisiert vom Automobile Club von Frankreich (mich wundert's das es so was damals schon gab, ich glaube deDion hat diesen Club gegründet). Diesmal sollte also nicht nachts gefahren werden, also wurden es in 10 Tagesetappen eingeteilt). Allerlei Unanehmlichkeiten erwartete die mutigen Piloten - wie greußliche Oktoberstürme mit umgefallenen Bäumen und ein Stier, der es speziell auf motorisierte Vehikel abgesehen hatte. Levassor führte anfangs, aber ein Hund lief ihm ins Auto und er fiel von seiner Kutsche. So lag er also in Avignon im Krankenhaus, während die 13 (von 32) übrigegebliebenen Fahrzeuge Marseilles erreichten. Gewinner war schließlich Levassors Assistent namens Mayade.

Bild

Dieses Bild hier bietet er als Start des Rennens von 1895 an. Also, die Wagen sehen sich schon verdammt ähnlich - aber (alte Historiker wissen das) es ist schließlich nur EINE Quelle - und die kann falsch sein.

Auf jeden Fall - weiter, weiter, weiter mit solchen Fragen (auch wenn's nicht mein Spezialgebiet ist)!!!!!

Beitrag Sonntag, 17. März 2002

Beiträge: 8060
Wenn das stimmt was McRonalds erzählt, erklärt sich die Disq. eigentlich schon durchs Bild: ich sehe nur 2 Personen auf dem Bock... :rolleyes:

Beitrag Sonntag, 17. März 2002

Beiträge: 950
Hi Alfalfa,
so einfach ist Motorsport nun denn doch nicht zu erklären (oder versuche mal jemanden in 100 Jahren zu erklären warum JPM heute eine Zeitstrafe bekommen hat). Aber diese 'alten Schinken' haben mich so begeistert, daß ich (obwohl ich eigentlich nicht dran bin) auch einen zu Schau stellen muß. Welches gekrönte Haupt sitzt denn hier hinter dem Steuer - und warum?!?!

Bild

Beitrag Sonntag, 17. März 2002
Tom Tom

Beiträge: 2713
Hi Michael,

einige Gründe sprechen für deine Meinung:

Der Panhard von 1994 ( Foto in "Geschichte der Autorennen" )unterscheidet sich doch in einigen Punkten (z.B. bequemere Sitzbank - leider streikt mein Scanner) vom "95" - Model. In allen bekannten Quellen (Renn - Aufnahme gibt es wohl nur eine ?) wird die Nr. 5 als Siegerwagen von 1895 angegeben.

Lemaitres Siegerpeugeot (Viersitzer, Nummer 65) wurde fälschlicherweise in "Geschichte des Automobils" als Panhard bezeichnet.

Das Reglement schrieb einen Viersitzer vor. Würde Levassor 1996 eine erneute Zurücksetzung in Kauf genommen haben ? Hätte er vom Veranstalter erneut die Nummer 5 bekommen (1898 startete
der Panhard mit Nummer 6) ?

Emile Levassors Panhard fuhr bei 2 von 3 Groß - Veranstaltungen (1894 - 1896) als erster durchs Ziel. Levassor wurde nie als (alleiniger) Sieger gewertet:

1894 Paris - Rouen (Sieger Lemaitre + Dorien / Peugeot)
Gewertet wurde nicht nur Schnelligkeit, sondern auch Bedienbarkeit und Kosten. 102 Meldungen, 21 (19) Wagen am Start. De Dion war als erster im Ziel, wurde aber zurückgesetzt (Sein Dampfwagen war zu schwer und teuer). In manchen Quellen ist ein Doppelsieg (also mit Levassor + Rene Panhard) vermerkt.

1895 Paris - Bordeaux - Paris (Sieger Koechlin / Peugeot)
Das erste "echte" Autorennen mit 15 Teilnehmern. Levassor erreichte als erster das Ziel, wurde aber auf den dritten Platz zurückgesetzt, da sein Panhard nicht den Vorschriften (Viersitzer) entsprach. Koechelin erreichte mit 12 Stunden Rückstand als Dritter Paris.

1896 Paris - Marseille - Paris (Sieger Mayade / Panhard)
Levassor dominierte das Rennen, kollidierte bei einer geschätzten Geschwindigkeit von 50 km mit einem Hund und verstarb auf Grund dieser Unfallfolgen am 14.04.97. Sein damaliger (Esatz-) Testfahrer Mayade übernahm den Panhard und siegte.

"Panhard & Levassor"
Gründung: 1886 durch Rene Panhard und Emile Levassor
[br]----------------[br]Gruß

Tom
Herzliche Grüße

Tom

Beitrag Sonntag, 17. März 2002
Tom Tom

Beiträge: 2713
Hi Micha und Co,

bleiben wir bei den Pseudonymen:

Wer versteckte sich hinter dem Namen "Giovanni Branco" ?

Zusatzfrage:

Welche ehemaligen GP - Fahrer fuhren (oder begannen ihre Karriere) unter einem Pseudonym ? Wie lang ist die Liste ?
Gruß

Tom

PS: Wollte gerade Frage 2 freigeben, aber hat sich mit McRonalds erledigt !
Herzliche Grüße

Tom

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 950
Hi Tom & Michael,

so, ich habe nochmal in meiner Bücherei gestöbert - und eine zeitgenössische Darstellung gefunden (aber die sind ja auch nicht schlecht). Wenn der Peugeot von Koechlin die #16 trug (kann das leider nicht nachprüfen, weil ich keine Starterliste habe - Rennen vor 1950 sind nicht mein Spezialgebiet), dann ist das zweifellos der Wagen.

Bild

Zu Levassors Unfall ein Jahr später: Andere Quellen (Tempo 300 - Rolf Temming) behaupten, daß Levassor von einem stürzenden Baum getroffen wurde und später an den Folgen starb. Klingt mir irgendwie wahrscheinlicher als die Hunde-Geschichte.

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 8060
Hi McRonalds, Tom & Michael!

ich würde mir ja in den A.... beißen, wenn ich wegen einem streunenden Hund den Löffel abgeben würde! :shock1:

Und mein Tipp mit der Disq war ja gar nicht so schlecht, oder?

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 1477
Nun, das Problem ist tatsächlich, dass Levassor ein Jahr später, also 1896, bei Paris-Marseille-Paris wieder mit einem CV4 (4 PS) unterwegs war, und zwar wieder mit der Startnummer 5. Siehe unten.

Bild

Das Auto unterscheidet sich allerdings in einigen Punkten, u.a. in der Form der Motorhaube, vom 1895er Modell. Übrigens, 1896 wieder ein Zweisitzer, so dass wir davon ausgehen können, dass das Reglement geändert wurde.

Das besondere an diesen frühen Panhard & Levassor ist die Tatsache, dass es die ersten Automobile waren, die den Motor vorne hatten, und damit die Urahnen dieser klassischen Bauart waren.
P&L gebührt auch die Ehre, als erster Hersteller zweckgebundene Rennwagen produziert zu haben. Das 1897er Modell 6CV war noch ein Tourenwagen, aber dann ging es aufwärts, 1898 12CV, 1899 16CV, 1900 20CV, 1901 40CV, 1902 60CV, 1903 70CV, und 1904 90CV.

Bild

In 8 Jahren eine Veränderung von der Kutsche bis hin zum Rennwagen, und eine kontinuierliche Steigerung der Motorleistung von 4 auf 90 PS.

Die ganz alten Photos stammen aus dem P&L-Archiv im Musée Nationale d'Automobile (ehemals Schlumpf-Collection), und sind auch wegen ihrer Qualität ein besonderes Stück Zeitgeschichte.

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 1477
Das mit dem Köter halte ich durchaus für möglich, die waren es ja gewohnt, den Kutschpferden in die Beine zu beissen, und dass die neumodischen Automobile keine Pferde hatten, konnte man als Hund ja nicht wissen! Und wenn einem mit 50 km/h so eine richtig grosse Töle zwischen die Räder kommt, dann ist das schon heavy.

Ich habe eine Zeichnung des Peugeot aus der zeitgenössigen Zeitschrift "Der Motorwagen", und der sieht genau so aus. Die Nummer sieht zwar eher nach "10" aus, könnte aber auch "16" sein.

Eine Bitte an Tom:
Bist du in der Lage aus diesen Frühzeit-Postings einen eigenen Thread zu machen? Zum einen könnten wir das Thema dann dort - falls Interesse - fortführen, und zum anderen wird der Fragen-Thread nicht durch diese vielen Photos belastet.

Und zu "Giovanni Branco" - es ist nicht zufällig Giovanni Bracco gemeint??

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 1477
Und der Blitzen-Benz? Barney Oldfield natürlich!
Der Benz markierte damals den Höhepunkt der Hubraum-Gigantomie, 21,5 Liter und 200 PS! Das Ding lief über 200 km/h, und wer sich das traute, der war schon jemand - wie eben Barney Oldfield.
Old Barney war der erste "Proletarier" im Motorsport, der damals ja überwiegend dem Geldadel vorbehalten war. Oldfield war alles, Preisboxer, Zirkusartist, und Radrennfahrer, und Autos waren für ihn auch nichts anderes als Showelemente. 1902 brachte Ford seinen ersten Rennwagen an den Start, den berühmt-berüchtigen "999". Der hatte keine Federung und eine Strassenlage wie eine Lokomotive, keiner konnte das Ding auch nur annähernd auf der Bahn halten. Oldfield - der noch nie vorher ein Auto gefahren hatte - konnte es, und er gewann sogar auf Anhieb. Und natürlich mit seinem Markenzeichen - der Zigarre im Mund.

Bild

Barney Oldfield war so ein verrücktes Huhn, dass er über lange Jahre vom AAA ausgeschlossen wurde, und nicht an Rennen teilnehmen durfte. Kein Problem, dann machte er eben seine eigene Show, zog mit einigen Kumpels über die Dörfer, und veranstaltete Showrennen gegen Eintritt.

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 950
Hi Tom,
stimmt, daraus sollte man eigentlich einen eigenen Thread machen (das Thema ist vielleicht hier zu speziell & führt zu weit, außerdem würden Interessierte das hier niiiiieeee vermuten).

Michael:
Das mit dem Blitzen-Benz stimmt natürlich, aber das 'gekrönte Haupt' ist NICHT Barney Oldfield (obwohl auch er den Blitzen-Benz zu Höchstleistungen fuhr), aber Du bist verdammt nahe dran.

Auch über Barney Oldfield gibt's übrigens ein Kapitel in Mark Stewarts Buch, und der muß schon ein echter Tausendsassa gewesen sein. Hier ein Bild über ein Spektakel à la Barney: Ein Rennen gegen ein Flugzeug 1910 in Lincoln Beachy. Frage mich allerdings ernsthaft, wie der Flieger die Bahn gehalten hat - aber damals namen sie's wohl nicht so genau, oder?!?

Bild

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 1477
"Terrible" Teddy Tetzlaff??
Falls nicht, keine Ahnung.

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 950
Ich gestehe es - ich habe das Bild retuschiert!

Auf dem Heck stand nämlich Bob Burman - der damals schnellste Mann der Welt (leider wurde der Rekord in Europa nicht anerkannt). Daher auch die Krone.

Beitrag Montag, 18. März 2002
Tom Tom

Beiträge: 2713
Hi Michael und Co,

wir können im Thread "Fahrer vor 1950" weiterschreiben und den neuen Thread "Pionierzeit" verwenden. Theoretisch könnte ich alle Posts rüberziehen, aber leider nur mit meinen Namen.

Doppelte Posts werden in Zukunft entfernt, OK ?
Gruß

Tom

PS: Nein, es handelt sich nicht um den italienischen Mille Miglia - und Bergspezialisten Giovanni Bracco. Gesucht wird "Giovanni Branco"......
Herzliche Grüße

Tom

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 1477
Umpf... Bob Burman, na klar!!

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 187
Hi Tom.
Kenne nur Antonio Bronco (=Rikky von Opel).

Andere Pseudonyme
J.J. Lehto (=Jyrki Järvilehto)
Bernd Nacke (=Günther Bechem)
Pierre Levegh (=Pierre Bouillon)
Geki (=Giacomo Russo)
Nelson Piquet (=Nelson Soutomaior)
Ayrton Senna (=Ayrton da Silva)

Sind aber sicher noch nicht alle
[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)
Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Beitrag Montag, 18. März 2002
Tom Tom

Beiträge: 2713
Hi Professor,

jetzt wo du es schreibst, fällt es mir auch wieder ein, natürlich Antonio Bronco und gesucht wurde Rikky von Opel. Sch...., da bin ich den guten Heinz Prüller auf dem Leim gegangen, hier ein Auszug aus

"Die Story der deutschen Formel 1"

Phil Hill, Seite 64: ".....Eines von vielen Pseudonymen: Jackie Stewart fuhr als A.N. other (=ein anderer), um seine Eltern nicht zu erschrecken; Rikki von Opel als Giovanni Branco" !!!!!!

Frau Rosemeyer erzählt, Seite 44: "Bernd Rosemeyers Tod am 28 Februar 1938 - und das macht alles noch viel trauriger...." (wie Recht der Heinz hat)

Wer kennt weitere Pseudonyme ?
Gruß

Tom

PS: Frage 1 kommt vom Professor und Frage 2 ist offen bzw. geschoben.
Wer übernimmt ?
Herzliche Grüße

Tom

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 187
Hi Tom!
Trau unserm Heinzi nicht zuviel. Bernd Rosemeyer starb am 28. Jänner !!!

Nun zu meiner neuen Frage:
Wer war Didier Calmels und welche traurige Geschichte ist mit ihm verknüpft?[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)
Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 812
Hallo,
Didier Calmels war glaube ich Mitbesitzer von Larousse-Lola.Hab jetzt nirgendwo nachgelesen und ich meine er ist wg.Mordes im Gefängnis.Bin aber ein bißchen am schwimmen.
Jürgen

Beitrag Montag, 18. März 2002
Tom Tom

Beiträge: 2713
Hi Professor,

ich weiß, das war ein ironischer Kommentar auf "Heinzis" Fehlinformation !!

"Bernd Rosemeyers Tod am 28 Februar 1938 - und das macht alles noch viel trauriger...." (wie Recht der Heinz hat)

Didier Calmels war der Sponsor des LC - Teams (Larrousse Calmels) und kam für ca. 7 Jahre ins Gefängnis. Hatte er nicht 1989 seine Frau ermordet (müßte nachschlagen).....?

Es gab aber noch mehr Skandale (z.B. Venturi) und Urteile (z.B. Aberkennung der Konstrukteurspunkte 1990) rund um das Team.


[br]----------------[br]Gruß

Tom
Herzliche Grüße

Tom

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 187
Hi alle.

Juergen war der erste. Er war Mitbesitzer des Larrousse-Calmels-Teams, musste aber ins Gefängnis, weil er seine Frau erschossen hatte. (Keine Ahnung ob er immer noch sitzt?)[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)
Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Beitrag Montag, 18. März 2002

Beiträge: 812
Mit welchem Ziel wurde 1963 die Bruce McLaren Racing Ltd.gegründet?
Gruß
Jürgen

Beitrag Dienstag, 19. März 2002

Beiträge: 950
Hi, habe zwar in letzter Zeit nichts gelöst - aber folgendes, nette Bild habe ich in meinem Archiv entdeckt. Welcher (später in der F1 zu Ruhm & Ehre gekommene) Mann sitzt denn hier hinter dem Steuer?!

Bild

VorherigeNächste

Zurück zu Historisches