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Mercedes AMG Petronas F1 Team

Diskussionsforum über Teams und Motoren in der Formel 1.
Beitrag Sa Jul 14, 2018 1:30 am

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Mav05 hat geschrieben:
Beim technischen Aspekt wohl eher nicht - bei der Struktur einer 700-Mann-Truppe halt schon...


Ist aber die Frage, ob das gerade Costas Stärke war. Werden wir ja sehen. Wie gesagt, insgesamt sehe ich das Erfolgsteam ja auch langsam aufbröckeln.

Beitrag Sa Jul 14, 2018 1:36 am

Beiträge: 37544
formelchen hat geschrieben:
Als Newey sich zeitweise zurückgezogen hatte, schwächelte Red Bull schon etwas mehr als jetzt, wo er wieder komplett zurück ist. War jedenfalls mein Eindruck.

Computer müssen ja auch richtig bedient und genutzt werden. Also ich denke schon dass führende Ingenieure sehr wichtig sind, auch als Person. Das muss natürlich nicht automatisch schlecht für Mercedes sein. Vielleicht sind die Ersatzmänner genauso gut....aber oftmals sind personelle Veränderungen in solchen Positionen eben doch mit Folgen verbunden.


Newey ist ja Technikchef, das ist bei Mercedes Allison - also nochmal eine ganz andere Nummer. Aber auch bei dem glaube ich, wird der Einfluss überschätzt. Er ist definitiv einer der besten, wenn nicht sogar der beste Techniker - aber man kann auch ohne ihn Weltmeister werden wie man sieht.

Ich denke außerdem, dass Red Bull jetzt wieder besser dasteht, weil die Aerodynamik halt seit 2017 wieder wichtiger ist. Denke weniger, dass das mit Neweys Zurücktreten zu tun hat.

Beitrag Mo Jul 16, 2018 9:19 am

Beiträge: 17308
MichaelZ hat geschrieben:
Ich denke außerdem, dass Red Bull jetzt wieder besser dasteht, weil die Aerodynamik halt seit 2017 wieder wichtiger ist. Denke weniger, dass das mit Neweys Zurücktreten zu tun hat.


Ein Aspekt ist sicher auch, dass die Performance der Antriebe im Verlauf von 2014 bis heute immer dichter zusammengerückt ist. Renault hat zwar immer noch Rückstand, aber sicher weniger als 2014, 2015 oder 2016.

Allerdings sagen ja mittlerweile wieder viele, dass der Red Bull, abgesehen vom Antrieb, das beste Auto sei. Und das war in den letzten Jahren nicht so.

Also ja, die Aerodynamik gewinnt wieder an Bedeutung. Aber dennoch denke ich, dass Neweys Intensitivität der Arbeit auch eine Rolle spielt.
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Beitrag Mo Jul 16, 2018 3:41 pm

Beiträge: 37544
Naja aber eben seit die Aerodynamik wieder offener vom Reglement her ist, ist Red Bull wieder vorn.

Beitrag Mo Jul 16, 2018 5:37 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Naja aber eben seit die Aerodynamik wieder offener vom Reglement her ist, ist Red Bull wieder vorn.

Vorn ist in dem Zusammenhang aber ein sehr dehnbarer Begriff. Man ist näher dran, was aber wohl in erster Linie damit zu tun hat, dass Renult in den letzten Jahren zumindest den Abstand etwas schließen konnte, was die Motorenleistung betrifft. Unterm Strich steht man aber immer noch hinter Mercedes und Ferrari, bis auf 2-3 gesonderte Rennen im Jahr.

Beitrag Di Jul 17, 2018 9:13 am

Beiträge: 17308
MichaelZ hat geschrieben:
Naja aber eben seit die Aerodynamik wieder offener vom Reglement her ist, ist Red Bull wieder vorn.


Was genau ist denn offener als vor 2 oder 3 Jahren??

Wie gesagt...auf mich macht Red Bull einen etwas stärkeren Eindruck weil Newey wieder mehr involviert ist, nachdem er sich 1-2 Jahre etwas zurückgezogen hatte und mit anderen Projekten beschäftigt war.
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Beitrag Di Jul 17, 2018 7:25 pm

Beiträge: 37544
formelchen hat geschrieben:

Was genau ist denn offener als vor 2 oder 3 Jahren??

Wie gesagt...auf mich macht Red Bull einen etwas stärkeren Eindruck weil Newey wieder mehr involviert ist, nachdem er sich 1-2 Jahre etwas zurückgezogen hatte und mit anderen Projekten beschäftigt war.


Hast du die Regelreform 2017 nicht mitgekriegt?

Beitrag Di Jul 17, 2018 7:27 pm

Beiträge: 37544
Historiker hat geschrieben:
Vorn ist in dem Zusammenhang aber ein sehr dehnbarer Begriff.


Ja bezog sich auf die Aussagen von formelchen. Red Bull ist vorn dabei und ich denke auch, dass das Chassis das Beste ist.

Beitrag Di Jul 17, 2018 7:46 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Hast du die Regelreform 2017 nicht mitgekriegt?

Aber offener ist es deswegen nicht, man hat einfach Bereiche geändert bzw. neu definiert, wo man eben etwas anders bauen musste, als bisher. Eingeschränkt ist man aber nach wie vor im gleichen Maße durch das Reglement - sprich es ist nicht so dass es plötzlich hieß "Ja macht einfach mal, vorne Frontflügel, hinten einen Heckflügel, hauptsache da ist irgendwas vorhanden." :wink:

MichaelZ hat geschrieben:
Ja bezog sich auf die Aussagen von formelchen. Red Bull ist vorn dabei und ich denke auch, dass das Chassis das Beste ist.

Im Prinzip "tümpelt" man doch immer noch da rum, wo man schon zu Beginn der Hybrid-Ära war, um Platz 2-3, mit ein paar Achtungserfolgen. Einen größeren Sprung Dank ein paar Reglementänderungen und Neweys Genie sehe ich jetzt nicht.

Beitrag Di Jul 17, 2018 7:57 pm

Beiträge: 17308
MichaelZ hat geschrieben:
Hast du die Regelreform 2017 nicht mitgekriegt?


Du hast "offener" geschrieben und darunter verstehe ich, dass die Teams mehr Freiheiten haben.

Das Reglement hat sich zwar geändert, aber nicht in dem Sinne dass die Teams mehr Freiheiten haben. Es haben sich ein paar Maße geändert wie die Breite der Flügel und Autos insgesamt, aber sonst?!
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Beitrag Mi Jul 18, 2018 6:56 am

Beiträge: 7294
Historiker hat geschrieben:
Im Prinzip "tümpelt" man doch immer noch da rum, wo man schon zu Beginn der Hybrid-Ära war, um Platz 2-3, mit ein paar Achtungserfolgen. Einen größeren Sprung Dank ein paar Reglementänderungen und Neweys Genie sehe ich jetzt nicht.

Das Problem ist dass viele meinen mit mehr Aerodynamik und breiteren Reifen kommt es wieder mehr aufs Chassis an und weniger auf den Motor - das stimmt halt nur bedingt weil Du dann bei einem perfektionierten Chassis noch mehr Power-Unterschiede siehst, speziell auf so Strecken wie Silverstone. Und die Gurke von Renault ist nun mal peinlich! Ein RedBull-Mercedes hätte wohl seit 2014 alle Titel geholt...

Beitrag Mi Jul 18, 2018 7:52 am

Beiträge: 17308
Mav05 hat geschrieben:
Historiker hat geschrieben:
Im Prinzip "tümpelt" man doch immer noch da rum, wo man schon zu Beginn der Hybrid-Ära war, um Platz 2-3, mit ein paar Achtungserfolgen. Einen größeren Sprung Dank ein paar Reglementänderungen und Neweys Genie sehe ich jetzt nicht.

Das Problem ist dass viele meinen mit mehr Aerodynamik und breiteren Reifen kommt es wieder mehr aufs Chassis an und weniger auf den Motor - das stimmt halt nur bedingt weil Du dann bei einem perfektionierten Chassis noch mehr Power-Unterschiede siehst, speziell auf so Strecken wie Silverstone. Und die Gurke von Renault ist nun mal peinlich! Ein RedBull-Mercedes hätte wohl seit 2014 alle Titel geholt...


Du meinst der 2014er Red Bull mit Mercedes-Power. Also das unveränderte Auto.

De Facto hätte der Red Bull mit einem Mercedes-Antrieb konstruktiv anders ausgesehen. Ich weiß jetzt nicht ob der Renault-Antrieb kompakter ist als jener von Mercedes, aber es könnte durchaus sein dass Newey mit einem Mercedes-Antrieb auf anderer Seite größere Kompromisse hätte eingehen müssen, sei es bei der Kühlung oder baim Packaging...

Zudem muss man sagen, dass der Mercedes als Auto 2014-2016 auch nicht übel war, vielleicht sogar auch aerodynamisch und mechanisch das beste Auto.

Aber klar, im Grundsatz stimme ich zu. Der Renault-Antrieb war in der Hybrid-Ära bisher für Red Bull sicher ein Nachteil. In Sachen Leistung und Zuverlässigkeit ist er das sogar schon seit 2009.
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Beitrag Mi Jul 18, 2018 5:59 pm

Beiträge: 37544
Historiker hat geschrieben:
Aber offener ist es deswegen nicht, man hat einfach Bereiche geändert bzw. neu definiert, wo man eben etwas anders bauen musste, als bisher. Eingeschränkt ist man aber nach wie vor im gleichen Maße durch das Reglement - sprich es ist nicht so dass es plötzlich hieß "Ja macht einfach mal, vorne Frontflügel, hinten einen Heckflügel, hauptsache da ist irgendwas vorhanden." :wink:


Naja die Bereiche der Seitenkästen und vor den Seitenkästen lässt schon mehr Freiheiten zu.

Beitrag Mi Jul 18, 2018 7:03 pm

Beiträge: 7294
formelchen hat geschrieben:
Du meinst der 2014er Red Bull mit Mercedes-Power. Also das unveränderte Auto.

De Facto hätte der Red Bull mit einem Mercedes-Antrieb konstruktiv anders ausgesehen. Ich weiß jetzt nicht ob der Renault-Antrieb kompakter ist als jener von Mercedes, aber es könnte durchaus sein dass Newey mit einem Mercedes-Antrieb auf anderer Seite größere Kompromisse hätte eingehen müssen, sei es bei der Kühlung oder baim Packaging...
Zudem muss man sagen, dass der Mercedes als Auto 2014-2016 auch nicht übel war, vielleicht sogar auch aerodynamisch und mechanisch das beste Auto.
Aber klar, im Grundsatz stimme ich zu. Der Renault-Antrieb war in der Hybrid-Ära bisher für Red Bull sicher ein Nachteil. In Sachen Leistung und Zuverlässigkeit ist er das sogar schon seit 2009.

RedBull-intern ging man Ende 2014 davon aus dass man Chassis-mäßig schon wieder 1,5sec vorne wäre - da hätte man wohl fast ohne Motorabdeckung fahren können und wäre mit dem Mercedes-Motor immer noch schneller gewesen...
Das Problem mit diesem Hybrid-Sche'iß ist halt dass Du ein Leistungsmanko mit nichts mehr kompensieren kannst. Früher war der Renault dann halt mal fahrbarer oder brauchte wegen der weniger Leistung auch weniger Benzin, heute kommt das Ding nicht aus der Knete, egal ob durch Benzin oder E-Motor, frisst beim Rekuperieren nochmal Leistung, ist trotzdem nicht fahrbarer und Benzin ist eh für alle am Limit...

Beitrag Mi Jul 18, 2018 7:49 pm

Beiträge: 17308
Aber heute kannst du ebenso mit einem geringeren Spritverbrauch oder kompakterer Bauweise Vorteile gegenüber der Konkurrenz erzielen wie damals.
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Beitrag Do Jul 19, 2018 11:20 pm

Beiträge: 37544
Ja, aber die Leistung des Motors fällt heute mehr ins Gewicht als damals - als die Motoren ja eingefroren waren und vorher auf etwa einen Stand gebracht wurden.

Beitrag Fr Jul 20, 2018 12:31 pm

Beiträge: 17308
Ich finde es gut, dass die Motorenentwicklung frei ist. Es heißt ja schließlich MOTORsport.

Wäre nur schön, wenn man wieder dahin käme wo man bis Mitte der 90er war, nämlich dass verschiedene Motorkonzepte erlaubt werden.

Soll doch der eine ruhig mit einem 8-Zylinder fahren und der andere mit einem 4-Zylinder Turbo und Hybdridkomponenten.

Da gibt man dann 1-2 Größen als Rahmen fest und den Rest überlasst man den Herstellern.
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Beitrag Fr Jul 20, 2018 5:57 pm

Beiträge: 7294
Hör doch auf zu träumen - im Zeitalter von Simulationen gibt es keine verschiedenen Konzepte sondern eines welches das beste ist - und da kommen alle drauf, früher oder später...

Beitrag Sa Jul 21, 2018 12:50 am

Beiträge: 37544
Mav05 hat geschrieben:
Hör doch auf zu träumen - im Zeitalter von Simulationen gibt es keine verschiedenen Konzepte sondern eines welches das beste ist - und da kommen alle drauf, früher oder später...


Naja in der LMP1 hatten wir ja auch verschiedene Motorkonzepte.

Beitrag Sa Jul 21, 2018 3:44 am

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
Hör doch auf zu träumen - im Zeitalter von Simulationen gibt es keine verschiedenen Konzepte sondern eines welches das beste ist - und da kommen alle drauf, früher oder später...


Naja in der LMP1 hatten wir ja auch verschiedene Motorkonzepte.

Du hast aber gesehen, dass ein bestimmtes Konzept meist richtungsweisend war, wonach sich die anderen dann orientierten - oder eben ausstiegen, als man merkte, dass man in Hintertreffen geraten ist.

Grundsätzlich wäre es aber natürlich wünschenswert, wenn allgemein mehr Entwicklungs-Freiheiten existieren würden. Aber mit einer angedachten Budgetobergrenze, ist das natürlich nicht vertretbar, da Entwicklungsrennen viel Geld kosten und wenn das begrenzt ist (was ich nach wie vor für nich wirklich kontrolliebar halte), wird man keine großen Experiemente wagen, sondern eher die Sicherheitsvariante verfolgen.

Alles hat Vor- und Nachteile. Die eierlegende Wollmilchsau gibt halt nicht.

Beitrag Sa Jul 21, 2018 9:21 am

Beiträge: 7294
MichaelZ hat geschrieben:
Naja in der LMP1 hatten wir ja auch verschiedene Motorkonzepte.

Du vergisst aber dabei den Hauptpunkt - in LeMans gibt es den größten Schwachsinn den Motorsport je hervorgebracht hat - BoP... Und wenn Du das hast brauchst Du auch keine verschiedenen Konzepte mehr weil die Dir jegliche technische Innovation eh gleich wieder wegstreichen - und das meist auch noch willkürlich...

Beitrag Sa Jul 21, 2018 10:30 pm

Beiträge: 37544
Historiker hat geschrieben:
Du hast aber gesehen, dass ein bestimmtes Konzept meist richtungsweisend war, wonach sich die anderen dann orientierten - oder eben ausstiegen, als man merkte, dass man in Hintertreffen geraten ist.

Grundsätzlich wäre es aber natürlich wünschenswert, wenn allgemein mehr Entwicklungs-Freiheiten existieren würden. Aber mit einer angedachten Budgetobergrenze, ist das natürlich nicht vertretbar, da Entwicklungsrennen viel Geld kosten und wenn das begrenzt ist (was ich nach wie vor für nich wirklich kontrolliebar halte), wird man keine großen Experiemente wagen, sondern eher die Sicherheitsvariante verfolgen.

Alles hat Vor- und Nachteile. Die eierlegende Wollmilchsau gibt halt nicht.


Ich glaube gerade wenn man eine Budgetobergrenze hat ist das Öffnen des technischen Reglements wieder möglich. Denn dann ist damit ja ein Entwicklungsrennen ausgeschlossen. Ich halte das nämlich für durchaus kontrollierbar.

Darüber hinaus bin ich eh der Meinung, dass das Enwickeln im Kleinstbereich viel mehr Geld kostet, als wenn man simpel einach mal ein anderes Konzept verfolgt.

Beitrag So Jul 22, 2018 11:27 am

Beiträge: 7294
MichaelZ hat geschrieben:
Ich glaube gerade wenn man eine Budgetobergrenze hat ist das Öffnen des technischen Reglements wieder möglich. Denn dann ist damit ja ein Entwicklungsrennen ausgeschlossen. Ich halte das nämlich für durchaus kontrollierbar.

Darüber hinaus bin ich eh der Meinung, dass das Enwickeln im Kleinstbereich viel mehr Geld kostet, als wenn man simpel einach mal ein anderes Konzept verfolgt.

Und gerade das ist genau der Beweis warum Deine Budgetobergrenze eben nicht funktioniert... Wer will denn Daimler vorschreiben dass man in der Konzernzentrale nicht Grundlagenversuche und Konzeptstudien für die Zukunft betreibt und dabei eine mehr oder weniger große Gruppe an Leuten mal durchsimulieren läßt ob für die Zukunft ein V6 oder V8 oder ein Diesel oder eine MGU-H oder K oder keines von beiden interessant wird - mit Hinblick auf Parameter wie Kosten, Höchstleistung, Verbrauch usw.? Und Du glaubst doch nicht ernsthaft dass der Zetsche zu denen dann sagt "Super Job aber ruft auf keinen Fall Euren Kumpel in Brixworth an!"?
Im übrigen - war die Power Unit nicht sowieso außerhalb des Budgets?
Was den zweiten Punkt betrifft, ja, das mag bedingt zutreffen - eine mehr oder weniger unlimitierte Entwicklung würde aber so ausufern dass das bald keiner mehr stemmen könnte oder wöllte...

Beitrag Mo Jul 23, 2018 6:52 am

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Nun wie gesagt, Wirtschaftsprüfer sagen, innerhalb von 10% kannst du das kontrollieren. Erstens weil auch der Großkonzern alle Ausgaben belegen muss, weil man entsprechend das Formel-1-Reglement anpassen kann (Hersteller, die in der Formel 1 sind, dürfen keine entsprechenden Studien machen), weil du dazu auch die Ingenieure brauchst, weil du immer Ingenieure hast, die die Teams wechseln und petzen etc.

Beitrag Mo Jul 23, 2018 7:13 am

Beiträge: 7294
Hör doch mal auf zu träumen... Wirtschaftsprüfer und Finanzbuchhalter können noch nicht mal prüfen wer wo und warum keine Steuern zahlt... Wie soll das aussehen dass die FIA der freien Wirtschaft vorschreibt was sie simulieren darf und was nicht? Das ist lächerlich - seit wann wackelt der Schwanz mit dem Hund?
Und Deine wechselnden Ingenieure können dem gar nichts - so lange diese Prozedur legal ist (und jedes Zivilgericht wird das so bestätigen) kann sich Todt da sonstwas für Lächerlichkeiten einfallen lassen - es wird so nicht funktionieren!

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