Hat Renault geblufft?

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Die FIA hat zugestimmt, die Teams haben zugestimmt,

Das Problem ist nicht, dass nicht zugestimmt wurde, das Problem ist wessen da zugestimmt wurde. Ich habs wohl immer noch nicht oft genug dargestellt. Aber keine Sorge, ich bleib dran.

Du hast oft genug dargestellt dass du nicht verstanden hast, was die gesamte F1 verstanden hat: Der Ehrliche ist nur zeitlich begrenzt der Dumme

Übrigens, das Schlimme an meinem Spruch weiter oben ist, dass er absolutl stimmig ist. Du wirst doch nicht bestreiten, was Millionen seit Jahren ohnehin wussten und was kürzlich von Mr. E. bestätigt wurde?
Es wäre nämlich wenig überzeugend, wie eine Gebetsmühle vermeintliche Bevorzugung eines Teams anzuprangern, wenn man andererseits offenkundige Bevorzugung eines anderen Teams toleriert oder gar verteidigt.
Ich spreche da jetzt mal nur von Ferraris Motoren-Beschiss und lass es, auf den dicken Katalog weiterer Merkwürdigkeiten anzuspielen.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Die FIA hat zugestimmt, die Teams haben zugestimmt,

Das Problem ist nicht, dass nicht zugestimmt wurde, das Problem ist wessen da zugestimmt wurde. Ich habs wohl immer noch nicht oft genug dargestellt. :-) Aber keine Sorge, ich bleib dran.

Du hast oft genug dargestellt dass du nicht verstanden hast, was die gesamte F1 verstanden hat: Der Ehrliche ist nur zeitlich begrenzt der Dumme :P

Übrigens, das Schlimme an meinem Spruch weiter oben ist, dass er absolutl stimmig ist. Du wirst doch nicht bestreiten, was Millionen seit Jahren ohnehin wussten und was kürzlich von Mr. E. bestätigt wurde?
Es wäre nämlich wenig überzeugend, wie eine Gebetsmühle vermeintliche Bevorzugung eines Teams anzuprangern, wenn man andererseits offenkundige Bevorzugung eines anderen Teams toleriert oder gar verteidigt.
Ich spreche da jetzt mal nur von Ferraris Motoren-Beschiss und lass es, auf den dicken Katalog weiterer Merkwürdigkeiten anzuspielen.

Welcher Motorenbeschiss von Ferrari? Will nicht behaulten, dass es sowas nicht gab, aber mir ist im Moment echt nicht klar, was du meist.

Naja, "Merkwürdigkeiten" gibts viel in der F1, aber hier gehts um Regeln. Und was Mr. E angeht, er nicht die FIA und Geld gibts für den Marktwert den Ferrari als tradionsreichstes Team nun mal hat. Geld, keine Spezialregel. Wenn du aber einen Fall weißt in dem Ferrari eine für alle anderen geltende Regel nicht beachten musste, so wie Renault die verpennte Modifikation unter den für alle geltenden Regeln dann auf einmal ohne diese Regeln durchgewinkt bekann und sich nicht an das für alle anderen geltende Verfahren halten musste, dann immer her damit.

Mr_Mutt, hör mit den Faxen auf und sag mir bitte, was diese übern Winter für Renault geänderte Motorenregel jetzt an der Homologierung ändern wird?
Wird Renault jetzt ein besseren Motor haben? Wird Renault jetzt ein gleichstarken Motor haben? Haben nicht alle Teams zugestimmt? Wenn nein, wieso beschwert sich keiner so das wirs mitkriegen? Wurde in der Vergangenheit nicht unter dem Deckmantel der Zuverlässigkeit bei einigen Teams eine kleine Regelabweichung erlaubt? Müssen jetzt nicht alle Teams etwas am Motor rumschrauben, welcher 3 Rennen halten muss? Warum musst du in jedem Thread über Renault die Motorenregel erwähnen?

Edit: Mal ehrlich, ich glaub dir geht es gar nicht um irgentwelche Gleichbehandlungen, sonst würdest du nicht immer das mit deinen Flavio Theorien erwähnen. Du willst einfach nur Flamen, behaupte ich mal. Du hast scheinbar Abneigungen gegen Renault/Flavio/Alonso und hast dir diese als Zielscheibe genommen.

thealonsof1 hat geschrieben:

Mr_Mutt, hör mit den Faxen auf und sag mir bitte, was diese übern Winter für Renault geänderte Motorenregel jetzt an der Homologierung ändern wird?
Wird Renault jetzt ein besseren Motor haben? Wird Renault jetzt ein gleichstarken Motor haben? Haben nicht alle Teams zugestimmt? Wenn nein, wieso beschwert sich keiner so das wirs mitkriegen? Wurde in der Vergangenheit nicht unter dem Deckmantel der Zuverlässigkeit bei einigen Teams eine kleine Regelabweichung erlaubt? Müssen jetzt nicht alle Teams etwas am Motor rumschrauben, welcher 3 Rennen halten muss? Warum musst du in jedem Thread über Renault die Motorenregel erwähnen?

Edit: Mal ehrlich, ich glaub dir geht es gar nicht um irgentwelche Gleichbehandlungen, sonst würdest du nicht immer das mit deinen Flavio Theorien erwähnen. Du willst einfach nur Flamen, behaupte ich mal. Du hast scheinbar Abneigungen gegen Renault/Flavio/Alonso und hast dir diese als Zielscheibe genommen.

Warum regst du dich eigentlich so sehr auf? Hier gibts doch einen Hardcore Alonso Fan der jeden Tag irgendwelche wilden McLaren-Alonso-Verschwörungstheorien postet. Das wird nur belächelt und du regst dich auf, wenn Mr_Mutt seine Meinung über Renault äußert.

@KoolKid: Immer mit der Ruhe, jeder darf sich "aufregen" über was er will. solange das in Maßen geschieht.

@Mr_Mutt: Du weißt doch sehr gut was ich mit Motoren Beschiss meine, wir hatten das Thema doch schon etliche Male.
Ferrari bekam nach der Einfrierung mit Billigung der FIA und der Konkurrenz ein Entwicklungsfenster, weil sie Zuverlässigkeitsprobleme geltend machten.
Eigentlich ein ganz ähnlicher Vorgang wie jetzt bei Renault, nur machten die Leistungsnachteile geltend
Jedenfalls waren die Motoren von Ferrari nach der Aktion zwar keineswegs zuverlässiger, dafür aber signifikant leistungsfähiger. Für mich ein klarer Beschiss, denn die Einfrierung verbot Eingriffe im Motor zum Zwecke der Leistungssteigerung klipp und klar.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

@KoolKid: Immer mit der Ruhe, jeder darf sich "aufregen" über was er will. solange das in Maßen geschieht.

@Mr_Mutt: Du weißt doch sehr gut was ich mit Motoren Beschiss meine, wir hatten das Thema doch schon etliche Male.
Ferrari bekam nach der Einfrierung mit Billigung der FIA und der Konkurrenz ein Entwicklungsfenster, weil sie Zuverlässigkeitsprobleme geltend machten.
Eigentlich ein ganz ähnlicher Vorgang wie jetzt bei Renault, nur machten die Leistungsnachteile geltend :)
Jedenfalls waren die Motoren von Ferrari nach der Aktion zwar keineswegs zuverlässiger, dafür aber signifikant leistungsfähiger. Für mich ein klarer Beschiss, denn die Einfrierung verbot Eingriffe im Motor zum Zwecke der Leistungssteigerung klipp und klar.

Keiner von uns hier, ob die Motoren wirklich zuverlässiger wurden, erstens weil wir nicht wissen was ohne die Modifikation gewesen wäre und zweitens weil ein Vergleich vorher <-> nacher statistisch aufgrund der geringen Anzahl von Motorplatzern sowieso nicht statistisch relevant ist. E

Es ist also nicht nachprüfbar ob die Zuverlässigkeit erhöht wurde, aber es ist auch unrelevant. Entscheident ist nämlich, dass es nach dieser Regel
--> *nicht verboten* war, dass die Änderung zur Verbesserung der Leistung geführt hat
--> und dass die Regel *für alle gleich* war.

(Ich vermute mal, das Modifikationen wie z.B. eine Erhöhung der Kompression oder Verringerung des Materials der Pleulstangen nicht als zur Verbesserung der Zuverlässigung durchgegangen wären, aber das ist nur spekulation und auch wieder nicht relevant).

Renault diese Regel nicht verstanden und verpennt eine Vorhanden Lücke im der für alle gleichen Regel auszubessen und normalerweise ist es das Problem eines Teams, wenn es etwas verpennt.

Nicht so hier. Hier hat Briatore ein wenig was von dem "Geist einer Regel" erzählt, als ob so etwas in der F1 im allgemeinen und für Flavio Briatore im speziellen je gezählt hat. Darauhin (und sicher auch weil es im Interesse der FIA ist, dass die Show stimmt) gab eine Regel nur für Renault, in der nur Renault etwas erlaubt wurde, nämlich Ändereungen die andere unter der alten für alle gleichen Regeln nachzuziehen.

Die Regel von der wir hier reden (Motorenfreeze mit den zulässigen Ausnahmen) bestimmt aber

--> nicht wie bestimmte Teile aussehen müssen (Min / Max Masse oder dergleichen)
--> sondern diese Regel beschreibt das Verfahren und die Bedingungen unter der Veränderungen vorgenommen werden dürden.

Und dieses Verfahren war für Renault definitiv anders als für alle anderen, d.h, das eine eine Spezialregel für Renault gab, mit den Ziel den Nachteil das Renault den dieses Team sich selber zuzuschreiben hatte auf einen Schlag auszugleichen.

--> Renault hat von einer teamspezifischen Spezialregel profitiert. Das ist eine Tatsache, ob es einem nun jemanden passt oder nicht.

Die Motorschäden bei Ferrari 2008 haben nichts mit irgendwelchen konstruktiven Änderungen zu tun, sondern wahr ein reines herstellungs Problem.
Ein Pleuel ist in der Herstellung ein komplexes Teil. Da ist das benötigte Material (Titan ist nicht gleich Titan), das Schmieden und die weitere mechanische Bearbeitung. Danach werden gewisse Zonen beschichtet oder Oberflächengehärtet. Bei diesem Punkt hat man aus Kostengründen es der Firma überlassen die den vorhergehenden Produktionspunkt ausführte, und genau da gab es Probleme. Fehler erkannt, für den letzten Arbeitsgang wurden die Pleuel wieder dorthin gebracht wo diese Arbeit zuvor ausgeführt wurde.
.

Mr_Mutt hat geschrieben:

Es ist also nicht nachprüfbar ob die Zuverlässigkeit erhöht wurde, aber es ist auch unrelevant. Entscheident ist nämlich, dass es nach dieser Regel
--> *nicht verboten* war, dass die Änderung zur Verbesserung der Leistung geführt hat .

du irrst - es ist sehr wohl 'relevant', da eine leistungssteigerung unter dem vorwand der zuverlaessigkeit verboten war.
Ferrari hats probiert und ist damit 'durchgekommen'.

Der Ferrari-V8 legte seit 2007 in der PS-Zahl im zweistelligen Bereich zu und er glänzt obendrein mit dem besten Ansprechverhalten.
Über den Winter haben Ferrari, Renault und Mercedes beim Weltverband FIA unter dem Vorwand von Standfestigkeitsproblemen den Antrag gestellt, bestimmte Komponenten im Motor zu modifizieren. Während Mercedes nur Kleinteile abänderte, wurden bei Ferrari die Kolben und der Ölkreislauf revidiert, bei Renault ebenfalls Kolben, dazu Lager und Ventile.

Angesichts des ungewöhnlichen Fortschritts bei Ferrari aber stellen sich zwei Fragen: Warum hat die FIA Ferrari überhaupt einen Eingriff abgenickt? Es gab in der gesamten Saison 2007 keinen Motorschaden. Und wie ist es möglich, im Rahmen der erlaubten Änderungen an der Peripherie des Motors die Leistung derart zu steigern?

quelle:ams

Mr_Mutt hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Die FIA hat zugestimmt, die Teams haben zugestimmt,

Das Problem ist nicht, dass nicht zugestimmt wurde, das Problem ist wessen da zugestimmt wurde. Ich habs wohl immer noch nicht oft genug dargestellt. Aber keine Sorge, ich bleib dran.

Du hast oft genug dargestellt dass du nicht verstanden hast, was die gesamte F1 verstanden hat: Der Ehrliche ist nur zeitlich begrenzt der Dumme

Übrigens, das Schlimme an meinem Spruch weiter oben ist, dass er absolutl stimmig ist. Du wirst doch nicht bestreiten, was Millionen seit Jahren ohnehin wussten und was kürzlich von Mr. E. bestätigt wurde?
Es wäre nämlich wenig überzeugend, wie eine Gebetsmühle vermeintliche Bevorzugung eines Teams anzuprangern, wenn man andererseits offenkundige Bevorzugung eines anderen Teams toleriert oder gar verteidigt.
Ich spreche da jetzt mal nur von Ferraris Motoren-Beschiss und lass es, auf den dicken Katalog weiterer Merkwürdigkeiten anzuspielen.

Welcher Motorenbeschiss von Ferrari? Will nicht behaulten, dass es sowas nicht gab, aber mir ist im Moment echt nicht klar, was du meist.

Naja, "Merkwürdigkeiten" gibts viel in der F1, aber hier gehts um Regeln. Und was Mr. E angeht, er nicht die FIA und Geld gibts für den Marktwert den Ferrari als tradionsreichstes Team nun mal hat. Geld, keine Spezialregel. Wenn du aber einen Fall weißt in dem Ferrari eine für alle anderen geltende Regel nicht beachten musste, so wie Renault die verpennte Modifikation unter den für alle geltenden Regeln dann auf einmal ohne diese Regeln durchgewinkt bekann und sich nicht an das für alle anderen geltende Verfahren halten musste, dann immer her damit.

ich fands schon seltsam, daß ferrari die Zuverlässigkeit verbessern durfte und rauskam ein Motor, der umlängen besser war als die Konkurrenz, aber nicht zuverlässig war....

automatix hat geschrieben:

ich fands schon seltsam, daß ferrari die Zuverlässigkeit verbessern durfte und rauskam ein Motor, der umlängen besser war als die Konkurrenz, aber nicht zuverlässig war....

na wenn du das schon 'seltsam' findest.......

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Ja, und da uns dieser Motoren-Schwachsinn ja in Vergessenheit geraten könnte mußt Du ihn bei jeder unpassenden Gelegenheit wieder hervorzerren... Ich dachte, das Thema wäre so ausgiebig diskutiert, dass selbst Du es verstanden haben solltest...

Ja, mich stört die Spezialregel für Renault halt weil ich finde, dass eine Vorausetzung für Sport ist, dass die Regeln für alle gleich sind. Wenn dir sowas egal ist, dann ignorier halt einfach was ich schreibe. Ich will dir auf keinen Fall deine Freude an der tollen Show mit den vielen bunten Autos verderben.

Toll, das Murmeltier ist zurrück!!

automatix hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Die FIA hat zugestimmt, die Teams haben zugestimmt,

Das Problem ist nicht, dass nicht zugestimmt wurde, das Problem ist wessen da zugestimmt wurde. Ich habs wohl immer noch nicht oft genug dargestellt. :-) Aber keine Sorge, ich bleib dran.

Du hast oft genug dargestellt dass du nicht verstanden hast, was die gesamte F1 verstanden hat: Der Ehrliche ist nur zeitlich begrenzt der Dumme :P

Übrigens, das Schlimme an meinem Spruch weiter oben ist, dass er absolutl stimmig ist. Du wirst doch nicht bestreiten, was Millionen seit Jahren ohnehin wussten und was kürzlich von Mr. E. bestätigt wurde?
Es wäre nämlich wenig überzeugend, wie eine Gebetsmühle vermeintliche Bevorzugung eines Teams anzuprangern, wenn man andererseits offenkundige Bevorzugung eines anderen Teams toleriert oder gar verteidigt.
Ich spreche da jetzt mal nur von Ferraris Motoren-Beschiss und lass es, auf den dicken Katalog weiterer Merkwürdigkeiten anzuspielen.

Welcher Motorenbeschiss von Ferrari? Will nicht behaulten, dass es sowas nicht gab, aber mir ist im Moment echt nicht klar, was du meist.

Naja, "Merkwürdigkeiten" gibts viel in der F1, aber hier gehts um Regeln. Und was Mr. E angeht, er nicht die FIA und Geld gibts für den Marktwert den Ferrari als tradionsreichstes Team nun mal hat. Geld, keine Spezialregel. Wenn du aber einen Fall weißt in dem Ferrari eine für alle anderen geltende Regel nicht beachten musste, so wie Renault die verpennte Modifikation unter den für alle geltenden Regeln dann auf einmal ohne diese Regeln durchgewinkt bekann und sich nicht an das für alle anderen geltende Verfahren halten musste, dann immer her damit.

ich fands schon seltsam, daß ferrari die Zuverlässigkeit verbessern durfte und rauskam ein Motor, der umlängen besser war als die Konkurrenz, aber nicht zuverlässig war....

Wer schlau ist, der baut unter solchen Regeln eben einen Motor der eher auf Leistung also auf Zuverlässigkeit getrimmt ist, weil man an letztere eben auch später noch was machen darf, bzw. Änderungen zumindest so aussehen, dass es plausibel erscheint, dass sie die Zuverlässikeit erhöhen können. Wenn er dann immer noch nicht zuverlässig ist, dann ist da ja das beste Argument dafür, das man noch mehr an dem Motor entwickeln darf. Wobei es ein genaues, d.h. quantitatives Mass für die Zuverlässigkeit gibt es ja sowieso nicht, anders als bei der Leistungskurve eine Motors.

Der Grundfehler Nummer eins ist die natürlich die Regel an sich. Der Rest ist Rumgemurkse um die schlimmsten Folgen dieser Regel zu verringern. Aber endgültig absurd wird es dann, wenn bei unterschiedlichen Teams dann auch noch andere Regeln gelten zu denen sie modifizieren können.

Exige81 hat geschrieben:

Toll, das Murmeltier ist zurrück!!

ja, immer wieder 'niedlich'!

Wer schlau ist, der baut unter solchen Regeln eben einen Motor der eher auf Leistung also auf Zuverlässigkeit getrimmt ist, weil man an letztere eben auch später noch was machen darf, bzw.

Leistung ist nie = zuverlaessigkeit, hier widerspricht sich grad jemand.

Ferrari hat unter dem "vorwand" der zuverlaessigkeit 'leistung' gesucht und gefunden.......

ceniza hat geschrieben:

Exige81 hat geschrieben:

Toll, das Murmeltier ist zurrück!! :lol:

:lol: ja, immer wieder 'niedlich'!

Wer schlau ist, der baut unter solchen Regeln eben einen Motor der eher auf Leistung also auf Zuverlässigkeit getrimmt ist, weil man an letztere eben auch später noch was machen darf, bzw.

Leistung ist nie = zuverlaessigkeit, hier widerspricht sich grad jemand.

Ferrari hat unter dem "vorwand" der zuverlaessigkeit 'leistung' gesucht und gefunden.......

Ich nicht behautet, dass Leistung = Zuverlässigkeit ist, nicht mal andeutungsweise. Aber du hast die Regel über die wir reden nicht verstanden und du offenbar generell hast nicht verstanden, wie welche Bedeutungen Regeln in der F1 haben. Dann ist es auch kein Wunder, dass du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.

Mr_Mutt hat geschrieben:

Ich nicht behautet, dass Leistung = Zuverlässigkeit ist, nicht mal andeutungsweise. Aber du hast die Regel über die wir reden nicht verstanden und du offenbar generell hast nicht verstanden, wie welche Bedeutungen Regeln in der F1 haben. Dann ist es auch kein Wunder, dass du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.

Ich weiss nur das weder die FIA noch die anderen teams auch nur ein wort von 'ungerechtigkeit' etc haben verlauten lassen, auch die user in diesem forum scheinen nicht ganz hinter deinem "verzweifelten versuch" zu stehen das Renault etwas gegen 'die regeln' verstosenes erlaubt bekommen hat.

Du hast dich einfach in was "festgebissen", was dir wahrscheinlich die f1 saison vermiesen wird.

ceniza hat geschrieben:

Ferrari hat unter dem "vorwand" der zuverlaessigkeit 'leistung' gesucht und gefunden.......

Ja die bösen bösen Roten. Umso mehr wundert es mich, dass du seit Monaten immer wieder hoffnungsvoll davon sprichst, dass dein geheiligter Lieblingsfahrer bald bei den Roten fahren wird.

Und wenn er dann im Ferrari sitzt, wirst du die "Tricksereien" von Ferrari plötzlich verteidigen

Formulaone hat geschrieben:

Ja die bösen bösen Roten.

Sie sind nicht 'boes', nur clever weil sie wissen das sie die unterstuetzung von Bernie & co haben, was ihnen ja sogar ein "extra-taschengeld" einbringt - wie wir alle wissen .......

Ja und wen er dann den Flavio mitnehmen dürfte währe das die volkommene Clevernes.

bschenker hat geschrieben:

Ja und wen er dann den Flavio mitnehmen dürfte währe das die volkommene Clevernes.

Der Flavio hat ja indirekt auch 2007 ein großes Geldgeschenk bekommen, denn während McLaren für Spionage 100 Mio. Euro abdrücken musste, ist Flavio kostenlos aus einer ähnlichen Geschichte herausgekommen.

bschenker hat geschrieben:

Ja und wen er dann den Flavio mitnehmen dürfte währe das die volkommene Clevernes.

Alonso kommt auch ohne Briatore klar, denn sonst waere er nie zu MCLaren gewechselt.

IM gegensatz zu Hamilton, der ja immer wieder bekraeftigt das fuer ihn MClaren seine heimat, sein non-plus-ultra und seine endstation in der formel 1 sein wird!

Ceniza:

Alonso kommt auch ohne Briatore klar, denn sonst waere er nie zu MCLaren gewechselt.

Das nenne ich ein Eigentor....

Bob_Sugar hat geschrieben:

Ceniza:

Alonso kommt auch ohne Briatore klar, denn sonst waere er nie zu MCLaren gewechselt.

Das nenne ich ein Eigentor....

Macht Ceniza wohl Spaß, sich Eigentore zu schiessen. Genauso wie sie gerade in einem anderen Thread über Schumacher herzog, weil er in der Schweiz wohnt und deshalb ja ein Steuerflüchtling sei und zudem kein deutscher mehr.

Und wir alle wissen doch, dass auch gewisse andere Fahrer dort wohnen...egal ob Finnen oder Spanier....

ceniza hat geschrieben:

Alonso kommt auch ohne Briatore klar, denn sonst waere er nie zu MCLaren gewechselt.

War es nicht Alonso, der bei Renault auf die Knie gegangen ist noch vor dem Saisonstart 2007 dass ihn die Franzosen zurücknehmen ?

Oder verwechsle ich da etwas ?

Anarch hat geschrieben:

War es nicht Alonso, der bei Renault auf die Knie gegangen ist noch vor dem Saisonstart 2007 dass ihn die Franzosen zurücknehmen ?

Oder verwechsle ich da etwas ?

Vor dem Saisonstart 2007 schon? Ich glaube das war erst zur Saisonmitte der Fall.

Mir hat ja jemand die Story schon zu Saisonbeginn erzählt, mit dem Zusatz als man ihm gesagt hat, man habe Kovalainen schon unter Vertrag genommen, Alonso noch nachfragen musste, wer dieser "Kovalainen" überhaupt ist

Was wiederum den enormen Teamgeist von Alonso zeigt, der sich an den Testfahrer des eigenen Teams nicht erinnern kann

Ich muss aber sagen dass die Quelle hier nicht sehr zuverlässig ist, aber da dieser Thread ohnehin meist aus Halbwahrheiten besteht ist es eigentlich auch nicht so wichtig, zuverlässige Quellen zu haben