HAAS F1 Team

Haas wird in Japan mit einer wunderschönen Lackierung fahren

Mina hat geschrieben:

Haas wird in Japan mit einer wunderschönen Lackierung fahren

Das stimmt. Dabei hatten sie bisher immer mit die langweiligste überhaupt.

Das ist Geschmackssache- Ich z.B. fand sie farblich und Motivtechnisch sehr stimmig.

Toyota steigt jetzt noch umfangreiche bei Haas ein. Es ist quasi schon ein halbes Werksteam. Ob sie auch schon einen Antrieb in der Hinterhand haben? Wundern würde es mich nicht.

Ich versteh nicht so ganz, warum der größte Autohersteller der Welt sich so ein halherziges Ding antut… Ist irgendwie nicht „japanisch“ und schon gar nicht „big player“…

Mav05 hat geschrieben:

Ich versteh nicht so ganz, warum der größte Autohersteller der Welt sich so ein halherziges Ding antut… Ist irgendwie nicht „japanisch“ und schon gar nicht „big player“…

Mittlerweile machen die Hersteller ja fast alle nur halbherzige Sachen.

- Renault schließt einfach mal die Motorenproduktion und baut Mercedes-Motoren ein

- Ford schließt sich Red Bull an, die eine eigene Motorenproduktion aufgebaut haben. Als F1-Fan und Zuschauer weiß ich gar nicht inwieweit Ford sich als Hersteller einbringt und ob Ford technisch überhaupt beteiligt ist oder nur den Namen draufklebt

- Mercedes gehört nur ein Drittel des Teams, obwohl es den Zuschauern als Mercedes verkauft wird. Technisch gesehen kann man natürlich schon alles Mercedes irgendwo zuschreiben

- McLaren, die ja seit rund 15 Jahren auch ein PKW-Hersteller sind (wenn auch nur teure Sportwagen), lässt sich weiterhin mit Motoren beliefern während der Dosenfabrikant Red Bull eigene Motoren baut, paradox....

- Ähnlich wie McLaren baut auch Aston Martin teure Sportwagen für die Straße, aber baut keine eigenen Motoren. Naja wenigstens gelten sie sogar als richtiges Honda-Werksteam und haben einen Exclusiv-Vertrag


Das ist alles etwas durchgewürfelt. So richtig in vollem Umfang mit eigener Produktion als Werksteam sind eigentlich nur Ferrari, Red Bull, Audi und Mercedes dabei.

Was Ford, Toyota, Renault, McLaren und Aston Martin da machen sind in meinen Augen etwas undurchsichtige Sachen, die eines PKW-Herstellers etwas unwürdig sind.

Klar, bei McLaren und Aston Martin kann man noch ein Auge zudrücken, es sind keine Volumenhersteller und Aston Martin baut ja meines Wissens generell keine eigenen Motoren für Straßenautos...

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Ich versteh nicht so ganz, warum der größte Autohersteller der Welt sich so ein halherziges Ding antut… Ist irgendwie nicht „japanisch“ und schon gar nicht „big player“…

Mittlerweile machen die Hersteller ja fast alle nur halbherzige Sachen.

- Renault schließt einfach mal die Motorenproduktion und baut Mercedes-Motoren ein

- Ford schließt sich Red Bull an, die eine eigene Motorenproduktion aufgebaut haben. Als F1-Fan und Zuschauer weiß ich gar nicht inwieweit Ford sich als Hersteller einbringt und ob Ford technisch überhaupt beteiligt ist oder nur den Namen draufklebt

- Mercedes gehört nur ein Drittel des Teams, obwohl es den Zuschauern als Mercedes verkauft wird. Technisch gesehen kann man natürlich schon alles Mercedes irgendwo zuschreiben

- McLaren, die ja seit rund 15 Jahren auch ein PKW-Hersteller sind (wenn auch nur teure Sportwagen), lässt sich weiterhin mit Motoren beliefern während der Dosenfabrikant Red Bull eigene Motoren baut, paradox....

- Ähnlich wie McLaren baut auch Aston Martin teure Sportwagen für die Straße, aber baut keine eigenen Motoren. Naja wenigstens gelten sie sogar als richtiges Honda-Werksteam und haben einen Exclusiv-Vertrag


Das ist alles etwas durchgewürfelt. So richtig in vollem Umfang mit eigener Produktion als Werksteam sind eigentlich nur Ferrari, Red Bull, Audi und Mercedes dabei.

Was Ford, Toyota, Renault, McLaren und Aston Martin da machen sind in meinen Augen etwas undurchsichtige Sachen, die eines PKW-Herstellers etwas unwürdig sind.

Klar, bei McLaren und Aston Martin kann man noch ein Auge zudrücken, es sind keine Volumenhersteller und Aston Martin baut ja meines Wissens generell keine eigenen Motoren für Straßenautos...

Das war ja bis zum großen Einstieg von Mercedes als Namensgeber 2010 jahrzehntelang relativ normal. Man will als Autobauer irgendwo seinen Fuß in der Tür haben, aber nicht das ganze Team aufbauen, finanzieren und managen.
Den Aktionären von Renault, Ford oder Toyota kann man schlecht verkaufen, plötzlich ein komplettes Team zu übernehmen oder wieder zu übernehmen während reihenweise Werke schließen müssen. Ein bisschen Knowledge reinstecken oder sogar daraus lernen schadet aber kaum und kostet auch nur einen Bruchteil.

Bananenflanke hat geschrieben:

Das war ja bis zum großen Einstieg von Mercedes als Namensgeber 2010 jahrzehntelang relativ normal. Man will als Autobauer irgendwo seinen Fuß in der Tür haben, aber nicht das ganze Team aufbauen, finanzieren und managen.
Den Aktionären von Renault, Ford oder Toyota kann man schlecht verkaufen, plötzlich ein komplettes Team zu übernehmen oder wieder zu übernehmen während reihenweise Werke schließen müssen. Ein bisschen Knowledge reinstecken oder sogar daraus lernen schadet aber kaum und kostet auch nur einen Bruchteil.

Es gab vor 2010 auch schon unterschiedliche Modelle aber meistens war es entweder ein komplettes Werksteam das man zuvor gekauft hat (BMW/Sauber, Honda/BAR, Renault/Benetton usw) oder man hat eben nur Motoren geliefert und war quasi Werkspartner wie Mercedes bei McLaren oder BMW bei Williams.

Heute wirkt es auf mich alles komplexer, weil wie gesagt, wir wissen nicht was Ford eigentlich im Detail bei Red Bull einbringt oder dann halt diese komische Partnerschaft zwischen Haas und Toyota, obwohl Haas ja auch noch viel Technik von Ferrari erhält...nicht nur die Motoren.

Was du zu den Aktionären sagst stimmt zwar. Aber die F1 und die einzelnen Teams waren nie so wertvoll wie heute. Das Mercedes-Team wurde glaube ich gerade auf rund 6 Milliarden Wert beziffert, als Toto Wolff einen kleinen Teil verkauft hat. Das Team hatte 2024 einen Gewinn von über 140 Mio. Euro geschrieben.

Dazu die Budgetgrenze, die die Ausgaben ja mehr als halbiert hat im Vergleich zu den Budgets damals die bei Topteams jenseits der 300 Mio. lagen.

Man kann heute Teams durchaus profitabel betreiben. Von den Teams, die ihren Sitz in GB haben, waren in 2024 immerhin 4 Teams profitabel, nur Aston Martin, Alpine und Williams haben Verluste geschrieben. Sogar Haas hatte einen Gewinn von 8 Mio. Euro.

formelchen hat geschrieben:

Toyota steigt jetzt noch umfangreiche bei Haas ein. Es ist quasi schon ein halbes Werksteam. Ob sie auch schon einen Antrieb in der Hinterhand haben? Wundern würde es mich nicht.

Naja in wie fern umfangreicher? War doch so alles geplant.

formelchen hat geschrieben:

- Ford schließt sich Red Bull an, die eine eigene Motorenproduktion aufgebaut haben. Als F1-Fan und Zuschauer weiß ich gar nicht inwieweit Ford sich als Hersteller einbringt und ob Ford technisch überhaupt beteiligt ist oder nur den Namen draufklebt

- Mercedes gehört nur ein Drittel des Teams, obwohl es den Zuschauern als Mercedes verkauft wird. Technisch gesehen kann man natürlich schon alles Mercedes irgendwo zuschreiben

Ford macht nichts anderes als Mercedes. Mercedes baut seine Motoren auch nicht wie Audi im Werk, sondern übernimmt wie Ford eine Motorschmiede. Und einen Rennstall. Also da ist de facto kein Unterschied, nur weil es die einen schon seit Jahren machen und die anderen halt erst neu sind.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Toyota steigt jetzt noch umfangreiche bei Haas ein. Es ist quasi schon ein halbes Werksteam. Ob sie auch schon einen Antrieb in der Hinterhand haben? Wundern würde es mich nicht.

Naja in wie fern umfangreicher? War doch so alles geplant.

Inwieweit das so geplant war, weiß ich nicht.

Umfangreicher zumindest mal in dem Sinne, dass man jetzt Titelsponsor wird ab 2026. Das ist ja von der Außenwirkung schon eine andere Nummer als die Partnerschaft in 2025, die etwas mehr im Hintergrund lief.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

- Ford schließt sich Red Bull an, die eine eigene Motorenproduktion aufgebaut haben. Als F1-Fan und Zuschauer weiß ich gar nicht inwieweit Ford sich als Hersteller einbringt und ob Ford technisch überhaupt beteiligt ist oder nur den Namen draufklebt

- Mercedes gehört nur ein Drittel des Teams, obwohl es den Zuschauern als Mercedes verkauft wird. Technisch gesehen kann man natürlich schon alles Mercedes irgendwo zuschreiben

Ford macht nichts anderes als Mercedes. Mercedes baut seine Motoren auch nicht wie Audi im Werk, sondern übernimmt wie Ford eine Motorschmiede. Und einen Rennstall. Also da ist de facto kein Unterschied, nur weil es die einen schon seit Jahren machen und die anderen halt erst neu sind.

Dazu zwei Anmerkungen:

1. Mercedes ist schon Anfang der 90er bei Ilmor eingestiegen, stockte 2002 dann auf 55% hoch und übernahm 2005 dann die komplette Fabrik bzw. das Unternehmen. Es ist also schon ne ganze Weile her das Mercedes eingestiegen ist, Ilmor war zu dem Zeitpunkt gerade mal rund 10 Jahre alt. Es gibt die Fabrik also jetzt rund 40 Jahre und davon war Mercedes 30 Jahre lang als Partner dabei bzw. seit 23 Jahren ist man Mehrheitseigner. Ilmor ist also frühzeitig mit Mercedes zusammen verwachsen und organisch gewachsen. Da zu sagen dass Mercedes gekommen ist und den Namen einfach drauf geklebt hat, ist in der Sache etwas einseitig dargestellt, auch wenn das vor 30 Jahren mal am Anfang so gewesen sein mag.

2. Ford übernimmt meines Wissens nichts. Die Motorenschmiede gehört Red Bull und das bleibt auch so, jedenfalls sind keine Pläne bekannt dass Ford den Laden übernimmt. Ford bringt sich ein im Bereich Hybrid/Elektro, Batterie & Software, Motorenteile & Produktionstechnik. Im besten Fall kann man hier also davon sprechen, dass Ford etwas ähnliches macht wie Mercedes 1993. Dass Ford so lange durchhält wie Mercedes und die Motorenschmiede eines Tages auch ganz übernimmt, würde ich dann doch bezweifeln. Ford gehört zu jenen Herstellern, die sich eher durch "kommen und gehen" ausgezeichnet haben bisher.

Also wir halten fest: Weil Ford es 30 Jahre später als Mercedes macht, ist es schlechter.

MichaelZ hat geschrieben:

Also wir halten fest: Weil Ford es 30 Jahre später als Mercedes macht, ist es schlechter.

Ford macht es doch (noch gar nicht) wie Mercedes. Oder hat man schon Anteile an Red Bull Powertrains übernommen? Dann bitte eine Quelle.

Und zu Mercedes: man konnte 1994 natürlich das Vorgehen kritisieren, aber nicht vorhersagen dass Mercedes einige Jahre später den ganzen Laden übernimmt und so lange Eigentümer (und in der F1) bleibt.

Ich denke wenn der Laden 20 Jahre einem Hersteller gehört, dann kann man sagen dass es eben auch zu 100% die DNA des Herstellers trägt und nicht von irgendwem anders. Wenn Ford die Motorenfabrik ganz übernimmt und in 20 Jahren noch führt, ist es für mich auch komplett die DNA von Ford.

Ich glaube, der Anspruch von FORD ist ein anderer... Für FORD (und vielleicht die Amerikaner im Allgemeinen...) ist das nicht so identitätsstiftend - die sehen das wohl einfach aus Marketing-Sicht! War im Prinzip früher schon so - Cosworth war ja auch eigenständig und hatte quasi nur den Aufkleber auf dem Zylinderdeckel. Und das war ja eigentlich auch der Anspruch von RedBull - Wir machen das sowieso, wenn einer den Aufkleber drauf machen will, gut, wenn nicht dann nicht... Dort wollte man ja eher "so wenig wie möglich Einfluss" - weshalb ja wohl auch Porsche zum Problem wurde.
Bei Mercedes ist das halt insofern anders als dass man ja von Anfang an nach außen so getan hat als wird das Ding irgendwie in Sindelfingen gezeichnet und in Untertürkheim zusammengeschraubt - zumal ja Hauptgegner BMW das dann mehr oder weniger so gemacht hat.
Wahrscheinlich ist das aber in der heutigen vernetzten Welt eh egal. Die Kernkomtenz einer kleinen aber feinen Edelschmiede (notfalls mit dem Background eines Konzerns) ist wohl definitiv nicht schlechter als der Konzern selbst - eher besser!
Mich wundert nur, dass die Japaner von Toyota da machen. Deren Mentalität hätte ich da noch etwas anders gesehen...

So ist es. Es braucht heute einfach Spezialisten. Aber man muss dann auch nicht so tun, als sei es deutsche Ingenieurskunst.

MichaelZ hat geschrieben:

So ist es. Es braucht heute einfach Spezialisten. Aber man muss dann auch nicht so tun, als sei es deutsche Ingenieurskunst.

Ich würde schon generell behaupten dass die besten Verbrennungsmotoren im Automobilbau meistens aus Deutschland kamen. Es gibt meines Wissens auch den "engine of the year award" dessen Statistik das untermauert.

Ob man das jetzt auf Mercedes in der F1 so übertragen kann weiß ich nicht, dazu hat man einfach zu wenig Hintergrundinfos.

Was ich aber weiß ist die Tatsache, dass BMW 2000 neu in die F1 kam und das Aggregat dann in relativ kurzer Zeit als das Beste im Feld galt. Und das war komplett made in Germany.

Heute ist das alles natürlich etwas komplexer wegen Hybrid usw. - der reine Verbrenneranteil nimmt ab und unsere Autoindustrie geht den Bach hinunter weil Elektro jeder kann. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Rede war nicht von BMW und vom Automobilbau. Die Rede war vom aktuellen Mercedes-Motor der Formel 1. Und da schau dir mal die ganzen Ingenieure an - die meisten sind Briten.

MichaelZ hat geschrieben:

Die Rede war nicht von BMW und vom Automobilbau. Die Rede war vom aktuellen Mercedes-Motor der Formel 1. Und da schau dir mal die ganzen Ingenieure an - die meisten sind Briten.

Ich habe generell von Know-How bei Verbrennungsmotoren geschrieben, einfach nochmal lesen.

Was Mercedes und seine F1-Motoren angeht:
Die Fabrik seht nunmal in England. Willst du da erwarten, dass der große Anteil der Ingenieure aus Deutschland kommt? Natürlich arbeiten dort überwiegend Briten. Aber nicht nur, sie haben auch Ingenieure aus anderen Ländern. Und es ist leider so, dass es an englischen Universitäten viel mehr Studiengänge gibt, die in Richtung Motorsport gehen. Sicherlich auch deshalb, weil eben die meisten Teams in England ihren Standort haben und es dort auch vor Ort pushen.

Was ich oben geschrieben habe: als das letzte Mal ein Motor made in Germany in die F1 kam, war der innerhalb kurzer Zeit der beste im Feld. Das ist nunmal so. In den letzten Jahren gab es ja nur Motoren made in France, Italy oder England, sonst nichts.

Wir reden aber nicht von BMW. Wir reden von Mercedes versus Ford.

MichaelZ hat geschrieben:

Wir reden aber nicht von BMW. Wir reden von Mercedes versus Ford.

Ich denke man kann da schon allein den Umfang des Engagements nicht vergleichen.

Mercedes gehört der ganze Laden seit vielen Jahren. Da fließt natürlich auch viel Information zwischen Stuttgart und Brixworth. Alles was man voneinander braucht (in beide Richtungen) ist quasi unbegrenzt verfügbar, weil Mercedes der Laden gehört.

Ford ist ein Partner von Red Bull, der sich nur ganz spezifisch bei einigen Komponenten einbringt und den Namen draufklebt. Es gab gerade erst ein PR-Video von Red Bull wo jemand aus der Motorenfabrik diese Komponenten genannt hat. Da ging es glaube ich in erster Linie um Batterie und das Management der Komponenten untereinander, also auch Software. Vom Verbrennungsmotor selbst wurde da zum Beispiel gar nicht gesprochen.