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Nach Punkten, oder nach Leistung?

Diskussionsforum über Fahrer in der Formel 1.
Beitrag Sonntag, 25. März 2012

Beiträge: 3569
Wenn man jetzt die unglaublich streitbare Frage nach dem "besten" Fahrer stellen möchte:
Welchen Maßstab legt man an?

Geht es wirklich nur um die Punkte, dass der Weltmeister am Ende des Jahres wirklich der fähigste Fahrer war, oder kann es auch ein anderer sein, der sich aufgrund der Rennumstände nicht nach Punkten durchgesetzt hat.

Sofern man vom "Punktebesten" ausgeht, klammert man das Auto zu unrecht aus? War es nur der Fahrer? Und sitzen wirklich nur die besten Fahrer in den "besten" Autos?

Das Problem mit der Zuverlässigkeit hat enorm an Bedeutung verloren. Heute muss kein Team mit Mercedes-Motoren mehr fürchten, dass das Aggregat zu rauchen anfängt. Prinzipiell macht die Zuverlässigkeit das Ganze wesentlich vergleichbarer. Soll man es dennoch im Bezug auf die Fähigkeiten der Fahrer mit einbeziehen, oder gehört es zum Paket Fahrer-Auto dazu?

Was passiert, wenn man die Fahrer nicht aufgrund von Punkten in der WM Wertung vergleicht, sondern nach Form in den Jahren. Meinetwegen nach Überholmanövern oder speziellen Stärken, wie Schnelligkeit, oder reifenschonendem Fahrstil.

Sofern man die "Punkte-Weltmeister" nicht so hoch wertet, was bedeutet der Titel dann noch?

Wonach geht ihr?
Spain 1999
Press Reporter: Mika, the perfect flags to lights victory. It looked very easy, was it?
Mika Häkkinen: Oh yeah, it was so easy, you can't believe it.
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Beitrag Sonntag, 25. März 2012

Beiträge: 2667
Nee ey, ich geh jetzt ins Bett.
Widme mich morgen deiner Frage.
Für heute habe ich die Schnauze voll. Bild

Gute Nacht!
RR #33

Beitrag Sonntag, 25. März 2012

Beiträge: 25500
Schön dass du zu diesem Thema jetzt einen Thread aufmachst.

Also nur nach Punkten kann man natürlich nicht gehen. In der F1 spielt das Material eine große Rolle. Ein Fahrer kann nur die meisten Punkte holen, wenn sein Auto auch konkurrenzfähig genug ist.

Das heißt aber nicht, dass der Weltmeister IMMER auch automatisch im besten Auto sitzt.

Nehmen wir nur mal die Saison 2007. Beim Speed waren Ferrari und McLaren unterm Strich auf einem Level. Der Ferrari war jedoch etwas unzuverlässiger. Kimi hat trotzdem den Titel geholt - in meinen Augen mit einem Auto das unterm Strich nur das zweitbeste Auto gewesen ist.

Oder nehmen wir die Saison 1996, als der Williams eindeutig das beste Auto war. War Hill damals fahrerisch besser als Schumacher, der mit der Ferrari-Gurke immerhin 3 Siege holte, aber bei quasi jedem 2. Rennen technische Probleme hatte?? Ich finde nicht.


Es hängt alles extrem vom Material ab. Andererseits muss ein Fahrer auch die Gelegenheit nutzen, wenn er im besten Auto sitzt. Hier war 2011 doch ein gutes Beispiel. Vettel holte überlegen die WM mit dem recht eindeutig besten Auto, während es sein Teamkollege nichtmal auf P2 schaffte.


Letztlich ist dieses Thema sehr subjektiv. Für mich zählen nicht die Punkte allein. Es spielen auch andere Faktoren hinein. Zum Beispiel technische Defekte, der Speed des Autos, Kollisionen und deren Schuldfrage etc.
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Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 45286
Also entscheidend sind die Punkte.

Aber auch ich versuche dieses Jahr mal die Fahrer nach Leistung zu bewerten und habe mir da ein Schulnotensystem einfallen lassen. Ich gebe nach jedem Wochenende den Fahrern eine Schulnote eben von 1 bis 6 und dann wird zusammengezählt. Der mit der geringsten Zahl war dann für mich der beste Fahrer des Jahres (derzeit liegt Alonso vorn), klar schwingt da vielleicht auch ein bisschen Sympathie mit und ob das 100% immer gerecht ist, weiß ich auch nicht.

Aber ich versuchs dieses Jahr mal und schaue was am Ende dabei rauskommt. Kanns euch ja mitteilen.,

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 25500
MichaelZ hat geschrieben:
Also entscheidend sind die Punkte.

Aber auch ich versuche dieses Jahr mal die Fahrer nach Leistung zu bewerten und habe mir da ein Schulnotensystem einfallen lassen. Ich gebe nach jedem Wochenende den Fahrern eine Schulnote eben von 1 bis 6 und dann wird zusammengezählt. Der mit der geringsten Zahl war dann für mich der beste Fahrer des Jahres (derzeit liegt Alonso vorn), klar schwingt da vielleicht auch ein bisschen Sympathie mit und ob das 100% immer gerecht ist, weiß ich auch nicht.

Aber ich versuchs dieses Jahr mal und schaue was am Ende dabei rauskommt. Kanns euch ja mitteilen.,



Auf der Konkurrenzseite mit dem Auto, dem Motor und dem Sport gibt es auch nach jedem Rennen eine Bewertung, die meistens auch sehr treffend ist, finde ich.

Gab es dort auch letztes Jahr schon - und am Jahresende wir dann halt der Durchschnitt aller Rennen ermittelt.
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Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 45286
Ja, sollte ein Fahrer neu dazu kommen oder einer nicht mehr dabei sein, dann werde ich auch den Durchschnitt ausrechnen müssen.

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 5468
Das ist alles wahnsinnig schwer zu beurteilen, z.B. wie soll man die Leistung eines Kovolainen oder de la Rosa objektiv bewerten, wenn man sie so gut wie nicht zu sehen bekommt?
Oder die WM von Vettel? Klar bestes Auto 2011, unangefochtene Nr. 1 im Team, Webber völlig indisponiert?
Klar, er fuhr eine tolle, fehlerlose Saison. Aber wer sonst hätte das Gleiche an seiner Stelle und in seiner Position auch geschafft? Alonso? Hamilton? Schumacher? Niemand?

Welche Kriterien zieht man heran? Punkte?, Umstände im Rennen?, Quali, Teamkollege, Wetter, Biorythmus, Augenfarbe, Lieblingsessen?
Oder wie die Fachausgabe der Auto-SauBLÖD bei den Schulnoten für´s Rennen die Nationalität?

Ich meine, eine objektive Bewertung über eine volle Saison ist nicht möglich, aber man kann versuchen, die Subjektivität in Grenzen zu halten, indem man z.B. seine Sym- bzw. Antipathien außen vor lässt.

Für 2012 würde ich Alonso und Räikkönen am besten bewerten. Beide mit - abgesehen vom versauten Quali in Melbourne - mit herausragenden Leistungen. Alle anderen zeigten imo mehr Schwächen oder fielen kaum auf. Oder können kaum bewertet werden, da sie zu wenig fuhren oder Pech hatten (z.B. Schumacher, Grosjean).
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Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 3569
Ja gut. Es geht ja eben darum, dass man versucht seine eigenen Sympathien ein bisschen auszutricksen, um irgendwie einen objektiveren Maßstab zu finden.

Ich hab so meine Probleme mit den Statistiken, weil sie eben Rennverlauf, oder das Auto komplett ausklammern. Keine Statistik gibt wieder, wenn eine dumme Safety-Car-Regelung einen führenden Fahrer zu unrecht nach hinten gespült hat.

Insgesamt kann ich mich bis auf wenige Ausnahmejahre mit den jeweiligen Weltmeistern arrangieren. Andererseits ist mir das aber auch zu pauschal, wenn ein Fahrer wegen der Unzuverlässigkeit seines Autos um Siege gebracht wurde. Oder wenn ein Fahrer das Pech hat, in einer Saison mehrmals von Rennunfällen betroffen zu sein. Für mich kann er, jenseits der WM dennoch der beste Fahrer im Feld sein. Auch ohne WM.

Für diese Saison ist absehbar, dass es Alonso im Ferrari echt schwer haben wird, wenn das Rennen normal verläuft. Ihn deswegen aber nicht mehr zu den Topfahrern zu zählen ist purer Unfug. Bringen ihn herausragende Leistungen nicht immer zwangsweise aufs Podium, heißt das nicht, dass er nicht am Ende des Jahren vielleicht gesamt betrachtet doch besser war, als der WM. Deswegen stechen die Leistungen von Kimi und Alonso im Moment auch heraus, weil sie nicht mit dem besten, im Feld vorhandenen Material unterwegs sind und wahrscheinlich beide nicht WM werden (nach jetziger Materialeinschätzung und der Prognose, dass mit der Weiterentwicklung der Autos keine großen Verschiebungen zwischen den Teams mehr zustande kommen).

Heiß aber nicht, dass der WM nicht verdienter WM ist, weil er das "Pech" hat, mit dem besten Material die meisten Punkte geholt zu haben. Es schadet nichts, in der Bewertung ein paar Graustufen zu sehen.

Mich persönlich führen diese Überlegungen dazu, Fahrer nicht unbedingt zu schnell zu verurteilen. Alonso hat im Minardi angefangen. Was hat das über seine Fähigkeiten ausgesagt? Überhaupt nichts. Vielleicht müsste man sich das Mittelfeld und die "Hinterherfahrer" mal genauer ansehen. Zumal es im Mittelfeld auch schwerer zu fahren sein wird, als vorne an der Spitze.
Spain 1999
Press Reporter: Mika, the perfect flags to lights victory. It looked very easy, was it?
Mika Häkkinen: Oh yeah, it was so easy, you can't believe it.
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Mika Häkkinen: No, it wasn't.
( http://www.youtube.com/watch?v=rRIq3UhoB-M )

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 45286
Jo hab ich ja schon gesagt, dass das wohl nicht immer alles 100% subjektiv ist und das das auch nicht unbedingt leicht ist. Aber ich denke auf 20 Rennen hinaus kann man sich da schon ein Bild machen.

Alonso jedenfalls ist bei mir derzeit auch vorne.

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 45286
Kimika hat geschrieben:
Heiß aber nicht, dass der WM nicht verdienter WM ist, weil er das "Pech" hat, mit dem besten Material die meisten Punkte geholt zu haben.


Motorsport war ganz früher eine Sache des Fahrzeugs, weniger des Fahrers. In dem Sport geht es nunmal auch ums Material, nicht nur um den Fahrer an sich. Von dem her ist eigentlich jeder Weltmeister verdient Weltmeister, der sich die WM fair und ohne Regelwidrigkeiten holt.

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 5468
Es geht also doch auch niveauVOLL. Toller Thread, danke Kimika :P Bild Bild

Kimika hat geschrieben:
Insgesamt kann ich mich bis auf wenige Ausnahmejahre mit den jeweiligen Weltmeistern arrangieren.

Und welche Jahre wären das?
Ich rechne mal bis 2000 zurück und komme dabei zu dem Schluss, dass das (jeweils angewandte) Punktesystem noch am besten für Gerechtigkeit und Objektivität sorgt:

2000: Häkkinen hätte schon allein für die Aktion in Spa den Titel verdient gehabt. Aber als es um die Wurst ging, war Ferrari stärker als McLaren. WM Schumacher imo i.O.

2001: Häkkinen erst im Pech, dann keinen Bock mehr. WM MSC i.O.

2002: Überlegener MSC im überlegenen Ferrari. Klare Sache.

2003: Die Highlights setzten imo Räikkönen und Montoya. Aber in den entscheidenden Rennen war Ferrari top. MSC nicht unverdient WM.

2004: siehe 2002.

2005: Da tu ich mir schwer. Alonso/Renault anfangs und Ende der Saison klar am stärksten.
Aber dazwischen McLaren das schnellste Auto und Kimi bei gefühlt jedem 2. Rennen 10 P strafversetzt zum Sieg.
Beide in Suzuka mit einem der besten Rennen ihrer Karriere.
Fazit: Alonso verdienter WM, Räikkönen hätte es aber ebenso verdient gehabt.

2006: Alonso verteidigt den Titel gegen MSC und vor allem die FIA. Alles andere wäre imo ein Skandal gewesen.

2007: Kimi holt nach holprigem Saisonstart die WM gegen Alonso und Hamilton, die sich lieber gegenseitig auf die Füße steigen. Nebenbei gewinnt Räikkönen die meisten Rennen, ergo völlig verdienter WM.
Bleibt immer noch ein winzig kleines ?, ob McLaren überhaupt WM werden DURFTE...

2008: Knapper Sieg Hamiltons gegen Massa, das Hätschelkind der FIA und der Todt-Connection.
Alles andere wäre imo ein Skandal gewesen.

2009: Der geniale DD Brawns trug Button letztlich zum Titel, obwohl Brawn am Ende schwächelte. JB verdienter WM.

2010: Wenn zwei am Ende hinter einem zweitklassigen Russen verhungern, freut sich der Dritte.
Angesichts der eigenen Pleiten, Pech und Pannen und der Unfähigkeit der Konkurrenz verdienter WM Vettel.

2011: Überlegener Vettel im überlegenen RB unangefochtener WM.

2012: Nach bisherigen Erkenntnissen heißt für mich der logische WM:





Verdammt, der Kerl mit der Startnummer 4 halt...
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Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 25500
albj hat geschrieben:
Für 2012 würde ich Alonso und Räikkönen am besten bewerten. Beide mit - abgesehen vom versauten Quali in Melbourne - mit herausragenden Leistungen. Alle anderen zeigten imo mehr Schwächen oder fielen kaum auf. Oder können kaum bewertet werden, da sie zu wenig fuhren oder Pech hatten (z.B. Schumacher, Grosjean).



Ich sehe Perez auch weit vorne. Er holte in beiden Rennen Punkte - Melbourne war zwar nicht ganz optimal, aber dafür hat er in Malaysia wirklich eine Meisterleistung gezeigt.

Grosjean hatte übrigens nicht Pech, vielmehr war es Unfähigkeit. Über Melbourne kann man vielleicht streiten, aber in Malaysia hat er sich im Rennen gleich zwei große Schnitzer geleistet und wirkte mit dem Regen sehr überfordert.

Seine Quali-Leistungen waren dagegen ziemlich gut und der Speed scheint auch zu stimmen, wenn er denn ohne Crash und Dreher auskommt.
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Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 988
alles bewerten hilft nichts...am ende zählen nur die punkte! und wenn ich einen glock, kovalainen oder senna beurteilen muss, dann orientiert sich das am teamkollegen. ob jemand anderes als teamkollege besser gewesen wäre ist dabei genauso subjektiv.

am ende der saison kann man dann durchaus anhand der ergebnisse ein brauchbares fazit ziehen, da derjenige meistens auch dort steht wo er hingehört...und zwar im verhältnis zu seiner eigenen leistung und der des autos - warum macht ihr es euch also so kompliziert?

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 25500
ferrari fan hat geschrieben:
alles bewerten hilft nichts...am ende zählen nur die punkte! und wenn ich einen glock, kovalainen oder senna beurteilen muss, dann orientiert sich das am teamkollegen. ob jemand anderes als teamkollege besser gewesen wäre ist dabei genauso subjektiv.




Bei Fahrern wie Glock, Bruno Senna oder Kovalainen darf auch etwas wichtiges nicht vergessen werden:

Sie hatten alle drei ihre Chance in besseren Autos, haben dabei nicht überzeugt und sitzen nun in schlechteren Autos.


Kovalainen hat gegen Hamilton keinen Stich gesehen in den zwei Jahren bei McLaren. Glock konnte bei Toyota zwar einige Glanzpunkte setzen, aber so richtig konnte er dann am Ende auch nicht überzeugen, sonst säße er heute nicht in dieser Gurke. Und Senna hat letztes Jahr bei Renault nicht wirklich überzeugt - wenigstens sitzt er aber jetzt noch im halbwegs guten Williams.
Zuletzt geändert von formelchen am Montag, 26. März 2012, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag Montag, 26. März 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
Der "BESTE " hat meiner Meinung nach nur bedingt was mit Punkten und Titeln zu tun ,sondern spiegelt sich darin wieder ,das derjenige aus dem was er hat das beste macht ,dabei sportlich iO bleibt und auch sonst ein positives Aushängeschild für den Sport darstellt .
Moss ,Amon und Co. sind dafür die besten Beispiele .

Der "ERFOLGREICHSTE "ist der mit den meisten Punkten und Titeln .

Natürlich waren nicht immer die besten auch die Titelträger der Saison . Aber es soll ja bekanntlich der erfolgreichste der Weltmeister werden . Und da gibts für mich ,mit einer bedauerlichen
Ausnahme auch nichts zu meckern

Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 5468
Wenn ich richtig verstehe, welche eine Ausnahme du meinst, so lag das Problem weniger darin, dass der WM wurde, sondern wie er WM wurde?
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Beitrag Montag, 26. März 2012

Beiträge: 45286
albj hat geschrieben:
Und welche Jahre wären das?
Ich rechne mal bis 2000 zurück und komme dabei zu dem Schluss, dass das (jeweils angewandte) Punktesystem noch am besten für Gerechtigkeit und Objektivität sorgt:

2000: Häkkinen hätte schon allein für die Aktion in Spa den Titel verdient gehabt. Aber als es um die Wurst ging, war Ferrari stärker als McLaren. WM Schumacher imo i.O.

2001: Häkkinen erst im Pech, dann keinen Bock mehr. WM MSC i.O.

2002: Überlegener MSC im überlegenen Ferrari. Klare Sache.

2003: Die Highlights setzten imo Räikkönen und Montoya. Aber in den entscheidenden Rennen war Ferrari top. MSC nicht unverdient WM.

2004: siehe 2002.

2005: Da tu ich mir schwer. Alonso/Renault anfangs und Ende der Saison klar am stärksten.
Aber dazwischen McLaren das schnellste Auto und Kimi bei gefühlt jedem 2. Rennen 10 P strafversetzt zum Sieg.
Beide in Suzuka mit einem der besten Rennen ihrer Karriere.
Fazit: Alonso verdienter WM, Räikkönen hätte es aber ebenso verdient gehabt.

2006: Alonso verteidigt den Titel gegen MSC und vor allem die FIA. Alles andere wäre imo ein Skandal gewesen.

2007: Kimi holt nach holprigem Saisonstart die WM gegen Alonso und Hamilton, die sich lieber gegenseitig auf die Füße steigen. Nebenbei gewinnt Räikkönen die meisten Rennen, ergo völlig verdienter WM.
Bleibt immer noch ein winzig kleines ?, ob McLaren überhaupt WM werden DURFTE...

2008: Knapper Sieg Hamiltons gegen Massa, das Hätschelkind der FIA und der Todt-Connection.
Alles andere wäre imo ein Skandal gewesen.

2009: Der geniale DD Brawns trug Button letztlich zum Titel, obwohl Brawn am Ende schwächelte. JB verdienter WM.

2010: Wenn zwei am Ende hinter einem zweitklassigen Russen verhungern, freut sich der Dritte.
Angesichts der eigenen Pleiten, Pech und Pannen und der Unfähigkeit der Konkurrenz verdienter WM Vettel.

2011: Überlegener Vettel im überlegenen RB unangefochtener WM.

2012: Nach bisherigen Erkenntnissen heißt für mich der logische WM:





Verdammt, der Kerl mit der Startnummer 4 halt...


Wobei du hier ja auch nur Fahrer in Betracht ziehst, die auch bei den Topteams gefahren sind. Gibt ja auch immer wieder mal Fahrer, die auch in den Mittelfeldteams richtig stark sind.

Beitrag Dienstag, 27. März 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
albj hat geschrieben:
Wenn ich richtig verstehe, welche eine Ausnahme du meinst, so lag das Problem weniger darin, dass der WM wurde, sondern wie er WM wurde?



Das ist richtig ,denn ich hab ja auch nichts gegen die anderen Titel des Herrn ,Nur an dem einen stoß ich sauer auf .

Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 5468
Ok, wobei in dem Jahr (1994) ein Titel Hills doch sehr glücklich gewesen wäre.
MSC hat sich halt die WM mit Gewalt gesichert, imo unerträglich.

Einigen wir uns darauf, dass der vermutlich verdiente WM in Imola tödlich verunglückte.

MichaelZ hat geschrieben:
Wobei du hier ja auch nur Fahrer in Betracht ziehst, die auch bei den Topteams gefahren sind. Gibt ja auch immer wieder mal Fahrer, die auch in den Mittelfeldteams richtig stark sind.

Natürlich, aber es ging ja um die jeweiligen WM.
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Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 25500
albj hat geschrieben:
Ok, wobei in dem Jahr (1994) ein Titel Hills doch sehr glücklich gewesen wäre.
MSC hat sich halt die WM mit Gewalt gesichert, imo unerträglich.

.



Für mich war Schumacher 1994 der verdiente WM.

Hill kam nur bis auf einen Punkt ran, weil Schumacher zwei Rennen gesperrt wurde etc.

Hill als WM wäre für mich der größere Skandal gewesen.

Was Senna gebracht hätte, bleibt reine Spekulation. Er hatte nach 2 Rennen schon 20 Punkte Rückstand auf Schumacher.
Zuletzt geändert von formelchen am Dienstag, 27. März 2012, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 1679
wäre das imola wochenende nicht so verlaufen, wie es in den geschichtsbüchern steht, kann man schon recht stark davon ausgehen, dass die namen schumacher und benetton am ende des jahres gar nicht in der wm tabelle aufgetaucht wären.

Ok, wobei in dem Jahr (1994) ein Titel Hills doch sehr glücklich gewesen wäre.


ich weiß nicht, ob ich da so mitgehen kann. hill hatte schon aufgrund seines hintergrundes sicher nicht das kaliber anderer weltmeister, wie sich das team im laufe der saison wieder aufgerappelt und dem störrischen fw16 das laufen beigebracht hat fand ich schon bemerkenswert. und hier wird ja auch ganz gerne ganz anderen fahrern angedichtet ein team beisammen zu halten.

hills fahrt in suzuka fand ich nun auch nicht so "glücklich", wenn ich mich recht zurück entsinne.

Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 0
Ihr habt schon soviel geschrieben, womit es mir schwer faellt, irgendwas anderes aufzuzaehlen, aber es geht hier nett zu. Bild Wer der beste Fahrer ist, werden wir ohne einen Wettbewerb mit identischen Autos nie erfahren und ich kann nicht mehr, immer zu lesen, dass ALO als einziger Mann im Ferrari gewonnen haette und sonst keiner, weil ich es einfach nicht glauben kann. Bild Jedenfalls ist der Fahrer mit den meisten Punkten & Titel der erfolgreichste Fahrer, wies AWE gesacht hatte, aber der beste Fahrer ist fuer mich eine Kombiation des Fahrers mit scheinbar schlechtem Material, der trotz vieler Ausfaelle tabellarisch gut dasteht oder wie er bei bestimmten Umstaenden zurechtkommt. Bild Ebenfalls gehoert der Charakter zu der Bewertung des besten Fahrers und damit ist ALO klar raus, aber ich sehe ihn hinter PER momentan auf Rang 2 vor BUT. VET wird hoffentlich im weiteren Saisonverlauf zeigen, dass ich ihn zurecht fuer den besten Fahrer halte, aber um ehrlich zu sein, war er diese Saison noch glanzlos...

Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 45286
Weiß nicht um man da als Bewertungskriterium den Charakter miteinbeziehen sollte...

Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 5468
Nein, denn den können wohl die wenigsten hier beurteilen.
Abgesehen davon geht es ja gerade nicht um Sympathie bzw. Antipathie.

Babaco liebt SUT und VET, ALO und RAI findet er kacke. Das wissen wir, aber danach wurde ja hier nicht gefragt.
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Beitrag Dienstag, 27. März 2012

Beiträge: 10696
Vor alem in welcher Form der sich auf die Leistungsfähigkeit auswirkt... :roll: :roll: :roll:
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

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