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Fernando Alonso - Reloaded

Diskussionsforum über Fahrer in der Formel 1.
Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 16:49

Beiträge: 40506
formelchen hat geschrieben:
Was aber nichts daran ändert, dass die Motoren ein Defizit sind. Meines Wissens ist die Situation mit den verbrauchten Motoren und entsprechenden Strafen bei Red Bull auch angespannter. Da muss man mehr Kompromisse eingehen und das kann sich auch auf die Performance auswirken.

Klar ist der Red Bull als Auto dieses Mal auch nicht richtig gut. Und in Punkto Fahrer ist man auch nicht mehr so gut aufgestellt wie 2014. Aber der Motor ist und bleibt ein Defizit.


Die Fahrer sind das geringste Problem. Kvyat fährt auf Ricciardo-Niveau und Ricciardo war 2014 schneller als Vettel.

Dass die Motoren nichts taugen, ist kein Geheimnis, aber war, wie ich eben schon argumentiert habe, vorhersehbar. Da ist Red Bull selber schuld, wenn sie ins Unglück rennen. McLaren hat was riskiert und zwar daneben gelangt, aber immerhin. Hier wollte man eben nicht mit dem Status des Kundenteams zufrieden sein.

Aber das Chassis taugt doch schon seit Anfang an bei Red Bull nicht viel, also nichts mit, man muss mehr Kompromisse eingehen wegen der verbrauchten Motoren. Am Anfang hat Red Bull viele Rennen das Auto nicht durch den Crashtest gebracht, das eigentlich schon für den letzten Februar-Test angekündigt war. Und gerade am Anfang war Toro Riosso noch schneller als Red Bull.

formelchen hat geschrieben:
Ist richtig - aber das war zu ganz anderen Zeiten, als das aktuelle Reglement noch nichtmal ein Thema war. Eine solche Misere konnte man vor 6 oder 7 Jahren nicht vorhersehen.


Nein, aber es zeigt, dass mal ein Defekt mit der Lichtmaschine hier und da nicht entscheidend war. So lang also ist die Vorgeschichte noch nicht...

formelchen hat geschrieben:
Du sagst das so einfach daher aber es ist ja nicht so, dass Red Bull es nicht versucht hätte einen anderen Hersteller in die F1 zu locken. Es ist ja kein Geheimnis, dass man bei Audi angeklopft hat. Ich meine auch bei BMW.

So kleine Hersteller wie Cosworth haben einfach nicht die Mittel vorne mitzumischen, deshalb ist Cosworth ja auch nach wenigen Jahren wieder verschwunden. Geld allein ändert daran auch nichts, know-how ist das Wichtige und da spielen Mercedes oder Ferrari eben in einer anderen Liga.


Es gibt diverse Hersteller, nicht nur Audi und BMW. Ob man da alle zig hundert Hersteller abgeklopft hat und ihnen eine spannende Strategie vorgelegt hat, wage ich zu bezweifeln. Honda zum Beispiel hat sich ja mit McLaren ins Bett gelegt. Auch ein Fehler von Red Bull, selbst wenn der Motor nichts taugt. Aber es zeigt, dass McLaren da aktiver war als Red Bull in der Herstellersuche.

Cosworth und Pure sind unabhängige Motorschmieden. Das einzige was denen fehlt sind finanzielle Ressourcen und da braucht es einen Finanzier wie Red Bull oder einen Hersteller. Und natürlich ist bei solchen Firmen ansonsten das Know-How da.Mercedes hat doch nichts anderes gemacht. Sie haben eine solcher Firmen (Ilmor) aufgekauft und mit ihren Namen versehen. Gleiches könnte doch Red Bull machen.

formelchen hat geschrieben:
Und dass Red Bull seinem Hersteller-Partner Millionen in den ... blasen sollte, sehe ich nicht so. Das kann man machen, ist aber nicht deren Aufgabe.

Ich will mal Ron Dennis sehen wenn Honda dem sagen würde, dass finanzielle Mittel fehlen und McLaren doch bitte mal 20 Millionen zuschießen soll. :lol:


Nein ist es nicht: Renault hat ganz klar gesagt, unter welchen Bedingungen man F1 macht, nämlich, dass es wirtschaftlich rentabel sein muss. Also man nicht ewig viel Geld investiert. Das ist bei Honda anders. Und wenn Red Bull mit Ferrari und Mercedes konkurrieren will, dann müssen sie eben auch den gleichen Aufwand betreiben. Wenn man nur das Chassis baut, während die anderen Chassis und Motoren bauen, dann kann man halt auch nicht erwarten, dass man in der gleichen Liga spielt. Dann muss man eben als Kundenteam mit den anderen Kundenteams wie Williams etc konkurrieren. Machen sie ja jetzt auch :D

Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 17:02

Beiträge: 4967
Man kann arrivierte Teams wie Ferrari, McLaren oder Williams auch nicht mit Red Bull vergleichen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Mateschitz wirklich den F1 Laden bald einmal dicht macht, vielleicht wird er dann Nachfolger von Bernie.....

Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 17:54

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
Die Fahrer sind das geringste Problem. Kvyat fährt auf Ricciardo-Niveau und Ricciardo war 2014 schneller als Vettel.

Ist halt die Frage, inwieweit man Vettel in seiner schlechtesten F1-Saison als Gradmesser nehmen kann. Und letztlich spielt auch Erfahrung eine Rolle, da hat Kvyat nunmal deutlich weniger als sein Vorgänger. Gerade in einer technisch schwierigen Phase ist das gewiss kein Vorteil.


Dass die Motoren nichts taugen, ist kein Geheimnis, aber war, wie ich eben schon argumentiert habe, vorhersehbar. Da ist Red Bull selber schuld, wenn sie ins Unglück rennen.

Die Frage ist ab wann es vorhersehbar war. Und dass Renault soo krass versagen würde, war dann auch nicht vorhersehbar. Zumal Red Bull eh keine Alternative hatte. Oder fällt dir eine ein? Und sag jetzt nicht Honda, die waren von vornherein pro McLaren aufgrund der gemeinsamen Vergangenheit.


McLaren hat was riskiert und zwar daneben gelangt, aber immerhin. Hier wollte man eben nicht mit dem Status des Kundenteams zufrieden sein.

Red Bull ist ja auch nicht irgendein Kunde von Renault, sondern der Nr.1-Werkspartner. Genau so wie McLaren bei Honda. In der Art der Beziehung sehe ich keinen großen Unterschied, außer dass Honda mehr Kohle in die F1 buttert und seinen Partner nicht nach Hilfe fragt.


Aber das Chassis taugt doch schon seit Anfang an bei Red Bull nicht viel, also nichts mit, man muss mehr Kompromisse eingehen wegen der verbrauchten Motoren. Am Anfang hat Red Bull viele Rennen das Auto nicht durch den Crashtest gebracht, das eigentlich schon für den letzten Februar-Test angekündigt war. Und gerade am Anfang war Toro Riosso noch schneller als Red Bull.

Wie gesagt: Red Bull hat auch kein super tolles Auto, da macht sich der geringere Einfluss von Newey wohl bemerkbar.
Es kommen halt mehrere Faktoren zusammen: Fahrer, Auto, Motor



Nein, aber es zeigt, dass mal ein Defekt mit der Lichtmaschine hier und da nicht entscheidend war. So lang also ist die Vorgeschichte noch nicht...

Das mit der Lichtmaschine war damals ein großes Thema und wie gesagt: Reibereien zwischen Red Bull und Renault gabs in den letzten 5 Jahren immer wieder. Wenn 5 Jahre keine Vorgeschichte sind, was dann?


Es gibt diverse Hersteller, nicht nur Audi und BMW. Ob man da alle zig hundert Hersteller abgeklopft hat und ihnen eine spannende Strategie vorgelegt hat, wage ich zu bezweifeln. Honda zum Beispiel hat sich ja mit McLaren ins Bett gelegt. Auch ein Fehler von Red Bull, selbst wenn der Motor nichts taugt. Aber es zeigt, dass McLaren da aktiver war als Red Bull in der Herstellersuche.

Wie bereits erwähnt: Bei Honda hatte McLaren aufgrund der Vergangenheit sowieso einen Vorteil. Und wenn ich mir das aktuelle Geschehen so ansehe, ist Renault immer noch deutlich besser als Honda.

Du kannst auch nicht alle Hersteller einfach ansprechen, sondern musst darauf achten welcher Hersteller eine gewisse Erfahrung mit der Hybrid-Technologie und Turbomotoren hat. Dadurch wird die Auswahl schon erheblich eingeschränkt. Und wenn ein Hersteller einen Einstieg ernsthaft in Erwägung zieht, wird er Red Bull schon selbst ansprechen.



Cosworth und Pure sind unabhängige Motorschmieden. Das einzige was denen fehlt sind finanzielle Ressourcen und da braucht es einen Finanzier wie Red Bull oder einen Hersteller. Und natürlich ist bei solchen Firmen ansonsten das Know-How da.Mercedes hat doch nichts anderes gemacht. Sie haben eine solcher Firmen (Ilmor) aufgekauft und mit ihren Namen versehen. Gleiches könnte doch Red Bull machen.

Die heutige Technologie ist deutlich anspruchsvoller als die alten V8, mit denen Cosworth ja schon Probleme hatte.

Der heutige Mercedes-Motor hat mit Ilmor auch rein gar nichts mehr zutun, dafür ist das alles schon viel zu lange her. Zumal Wolff und Co. ja immer wieder den Austausch mit den Leuten in Stuttgart erwähnt hat. Gerade was Turbo und Hybrid angeht, gibt es durchaus einen Wissensaustausch mit den Kollegen aus der Serie.



Nein ist es nicht: Renault hat ganz klar gesagt, unter welchen Bedingungen man F1 macht, nämlich, dass es wirtschaftlich rentabel sein muss. Also man nicht ewig viel Geld investiert.

Ja vielleicht haben sie das gesagt. Das zeugt dann aber auch von einer krassen Naivität und fehlendem Einschätzungsvermögen. Denn bei Gegnern wie Ferrari und Mercedes muss man eigentlich wissen, dass die nicht auf Sparflamme fahren um Erfolg zu haben.

Das ist bei Honda anders. Und wenn Red Bull mit Ferrari und Mercedes konkurrieren will, dann müssen sie eben auch den gleichen Aufwand betreiben. Wenn man nur das Chassis baut, während die anderen Chassis und Motoren bauen, dann kann man halt auch nicht erwarten, dass man in der gleichen Liga spielt. Dann muss man eben als Kundenteam mit den anderen Kundenteams wie Williams etc konkurrieren. Machen sie ja jetzt auch :

Nun ich weiß nicht inwieweit Renault und Red Bull sich in der Vergangenheit über die Investitionen ausgetauscht haben.

Letztlich ist es ja auch so, dass Red Bull den Franzosen schon unter die Arme greift. Aber Geld allein schießt keine Tore und wenn das Know-How bei Renault fehlt, kann Red Bull da auch nicht viel machen, denn Red Bull hat mit Motorenbau bekanntlich wenig zutun.

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Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 21:03

Beiträge: 40506
formelchen hat geschrieben:
Die Frage ist ab wann es vorhersehbar war. Und dass Renault soo krass versagen würde, war dann auch nicht vorhersehbar. Zumal Red Bull eh keine Alternative hatte. Oder fällt dir eine ein? Und sag jetzt nicht Honda, die waren von vornherein pro McLaren aufgrund der gemeinsamen Vergangenheit.


Mein halber Post ging um Alternativen... :wink:

formelchen hat geschrieben:
Red Bull ist ja auch nicht irgendein Kunde von Renault, sondern der Nr.1-Werkspartner. Genau so wie McLaren bei Honda. In der Art der Beziehung sehe ich keinen großen Unterschied, außer dass Honda mehr Kohle in die F1 buttert und seinen Partner nicht nach Hilfe fragt.


Seh ich anders. Red Bull war zu Beginn Kundenteam und hat dann den Nr-1-Status eingefordert, ohne aber Renault als Partner zu betrachten. So wie McLaren das mit Honda tut. Sieht man doch schon anhand der öffentlichen Äußerungen.

formelchen hat geschrieben:
Wie gesagt: Red Bull hat auch kein super tolles Auto, da macht sich der geringere Einfluss von Newey wohl bemerkbar.
Es kommen halt mehrere Faktoren zusammen: Fahrer, Auto, Motor


Öffentlich hört man aber nur immer was vom Motor...

formelchen hat geschrieben:
Wie bereits erwähnt: Bei Honda hatte McLaren aufgrund der Vergangenheit sowieso einen Vorteil. Und wenn ich mir das aktuelle Geschehen so ansehe, ist Renault immer noch deutlich besser als Honda.

Du kannst auch nicht alle Hersteller einfach ansprechen, sondern musst darauf achten welcher Hersteller eine gewisse Erfahrung mit der Hybrid-Technologie und Turbomotoren hat. Dadurch wird die Auswahl schon erheblich eingeschränkt. Und wenn ein Hersteller einen Einstieg ernsthaft in Erwägung zieht, wird er Red Bull schon selbst ansprechen.


Es gibt diverse Hersteller, die bei entsprechenden Ressourcen einen F1-Motor bauen könnten. Die Historie von Honda und McLaren ist ja ganz schön, aber im Zweifelsfall hätte Honda sicherlich lieber mit dem Team zusammengearbeitet, dass zuletzt vier WM-Titel gewonnen hat: Red Bull. Dass Honda so schlecht wird, war nicht vorherzusehen. Aber es geht darum, dass McLaren es schaffte, Red Bull aber nicht einen Hersteller zur Partnerschaft zu bewegen. Bei Red Bull jammert man nur, aber handelt nicht.

formelchen hat geschrieben:
Die heutige Technologie ist deutlich anspruchsvoller als die alten V8, mit denen Cosworth ja schon Probleme hatte.


Weil das Geld fehlte. Das hätte Red Bull eben stellen müssen.

formelchen hat geschrieben:
Der heutige Mercedes-Motor hat mit Ilmor auch rein gar nichts mehr zutun, dafür ist das alles schon viel zu lange her. Zumal Wolff und Co. ja immer wieder den Austausch mit den Leuten in Stuttgart erwähnt hat. Gerade was Turbo und Hybrid angeht, gibt es durchaus einen Wissensaustausch mit den Kollegen aus der Serie.


Der sich aber in Grenzen halten wird. Fakt ist doch, dass Mercedes so gehandelt hat: Sich eine Motorenschmiede gekauft und die nötigen Ressourcen bereitgestellt. Genauso machte es ja auch Ford mit Cosworth, Renault mit Mécachrome und so weiter und so fort. Wieso das nicht bei Red Bull und Pure oder Red Bull und Cosworth funktionieren sollte, musst du mir schon mal erklären.

formelchen hat geschrieben:
Ja vielleicht haben sie das gesagt. Das zeugt dann aber auch von einer krassen Naivität und fehlendem Einschätzungsvermögen. Denn bei Gegnern wie Ferrari und Mercedes muss man eigentlich wissen, dass die nicht auf Sparflamme fahren um Erfolg zu haben.


Stimmt, aber auch Red Bull war eben naiv. Darum ging's ja.

formelchen hat geschrieben:
Letztlich ist es ja auch so, dass Red Bull den Franzosen schon unter die Arme greift. Aber Geld allein schießt keine Tore und wenn das Know-How bei Renault fehlt, kann Red Bull da auch nicht viel machen, denn Red Bull hat mit Motorenbau bekanntlich wenig zutun.[/color]


Woher willst du wissen, dass Renault es nicht kann? Die bauen halt den Motor, den sie mit den finanziellen Mitteln bauen können. Je mehr Geld, desto besser die Voraussetzungen für einen besseren Motor. So einfach ist das.

Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 21:33

Beiträge: 20153
@MichaelZ

Sicher hat Red Bull von Renault den Nr.1-Status eingefordert. Aber das war für Renault kein Problem. Im Gegenteil, als Red Bull 2010 um die WM fuhr war das für Renault doch der Anlass die Konzentration auf das Team zu legen, Lotus zur zweiten Geige zu machen und irgendwann warb Renault ja auch mit den Red Bull-Siegen und Titeln ganz stolz für seine Serien-PKW.

Ich weiß auch nicht, ob Red Bull für die Motoren zahlt und ein Kunde ist wie Force India bei Mercedes. Ich denke eher, dass es nicht so ist, denn Renault klebt den Namen fett aufs Auto und man spricht immer wieder von einer Art Werksteam. Eben so wie bei McLaren-Honda.

Dass Red Bull öffentlich immer über den Motor meckert soll sicher auch ein wenig von eigenen Problemen ablenken, keine Frage. Aber dennoch ist der Motor ja tatsächlich ein Problem, vor allem wenn man sich die Zuverlässigkeit anschaut.

Inwieweit Red Bull sich um einen neuen Motorenpartner bemüht hat, kann man von außen doch gar nicht beurteilen. Wie schon erwähnt, das Umwerben um Audi war/ist offensichtlich. Ob man mit Honda überhaupt gesprochen hat, weiß ich nicht.

Der Honda-Einstieg stand jedenfalls schon Anfang 2013 fest und es ist etwas vermessen zu behaupten, dass Red Bull da schon ein solches Renault-Versagen vorhersehen hätte können. Wie hätte es denn ausgesehen wenn man sich vom dem Partner trennt, mit dem man gerade eine Titel-Serie geholt hat???

Und ich wiederhole: NEIN, es ist nicht Red Bulls Pflicht, Renault Geld zur Verfügung zu stellen - außer vielleicht dem vereinbarten Kaufpreis für die Motoren. Renault ist in der F1 als Motorenlieferant um für sich zu werben. Das kostet nunmal Geld und das wissen sie auch. Wenn Red Bull Hilfe leistet, ist das sicher freiwillig und das tut man offenbar auch.

Und woher ich wissen will dass Renault keine guten F1-Motor beim aktuellen Reglement bauen kann? Schau dir die Resultate an! :lol:

JohF hat das hier einmal sehr gut technisch dargelegt und das hast du sicher auch gelesen. Daher verstehe ich deine Frage hier jetzt eher als unnötige Provokation. Lies dir halt durch was er hier dazu geschrieben hat. Es ging da nicht um irgendwelche finanziellen Apsekte, sondern darum, dass man von Anfang an einen falschen Weg gegangen ist und einfach schlecht gearbeitet hat. :wink:
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Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 22:07

Beiträge: 40506
formelchen hat geschrieben:
Ich weiß auch nicht, ob Red Bull für die Motoren zahlt und ein Kunde ist wie Force India bei Mercedes. Ich denke eher, dass es nicht so ist, denn Renault klebt den Namen fett aufs Auto und man spricht immer wieder von einer Art Werksteam. Eben so wie bei McLaren-Honda.


Doch Red Bull ist Kunde bei Renault und zahlt ganz normal, was auch schon wieder ein Unterschied ist. Das hat Marko erst in Österreich wieder gesagt in der ORF-Runde mit Wolff, Lauda, Kaltenborn und Marko über die F1-Krise.

formelchen hat geschrieben:
Der Honda-Einstieg stand jedenfalls schon Anfang 2013 fest und es ist etwas vermessen zu behaupten, dass Red Bull da schon ein solches Renault-Versagen vorhersehen hätte können. Wie hätte es denn ausgesehen wenn man sich vom dem Partner trennt, mit dem man gerade eine Titel-Serie geholt hat???


Doch konnte man. Viele Experten sahen das so und wenn man logisch denken würde, wars klar: Geld alleine schießt zwar keine Tore, aber Tore zu schießen ohne Geld ist nun mal sehr schwer. Und Renault hat weit weniger Geld in die F1 gesteckt als Mercedes und Ferrari. Und weil bis dato die Motoren ja auch nur zweitrangig eine Rolle spielten, sich das aber 2014 mit der Konzeptänderungen der Motoren änderte, war das vorherzusehen.

formelchen hat geschrieben:
Und ich wiederhole: NEIN, es ist nicht Red Bulls Pflicht, Renault Geld zur Verfügung zu stellen - außer vielleicht dem vereinbarten Kaufpreis für die Motoren. Renault ist in der F1 als Motorenlieferant um für sich zu werben. Das kostet nunmal Geld und das wissen sie auch. Wenn Red Bull Hilfe leistet, ist das sicher freiwillig und das tut man offenbar auch.


Es spricht ja keiner von Pflicht. Nur braucht man sich dann eben auch nicht wundern, wenn sie nicht mehr an der Spitze fahren. :wink:

formelchen hat geschrieben:
Und woher ich wissen will dass Renault keine guten F1-Motor beim aktuellen Reglement bauen kann? Schau dir die Resultate an! :lol:


Wer weniger reinsteckt, kann auch nur weniger rausbekommen. Wer vorne liegen würde, wenn alle gleich viel Geld hätten, wissen wir nicht.

Beitrag Sonntag 21. Juni 2015, 23:02

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Ich weiß auch nicht, ob Red Bull für die Motoren zahlt und ein Kunde ist wie Force India bei Mercedes. Ich denke eher, dass es nicht so ist, denn Renault klebt den Namen fett aufs Auto und man spricht immer wieder von einer Art Werksteam. Eben so wie bei McLaren-Honda.


Doch Red Bull ist Kunde bei Renault und zahlt ganz normal, was auch schon wieder ein Unterschied ist. Das hat Marko erst in Österreich wieder gesagt in der ORF-Runde mit Wolff, Lauda, Kaltenborn und Marko über die F1-Krise.

Okay das wusste ich nicht. Aber dann gibt es auch einen Vertrag mit klaren Bedingungen. Und dann greift deine Argumentation, dass Red Bull weiter Geld zuschießen muss, doch noch viel weniger als bei einer strategischen Partnerschaft.

Dann bekommt Renault ja sogar Kohle von den Bullen, erbringt aber nicht die dafür erwartete Gegenleistung.

Wenn ich mir irgendwo ein Auto kaufe und das funktioniert nicht richtig, dann ist es doch auch nicht meine Aufgabe, dem Händler oder dem Hersteller bei der Nachbesserung Hilfe zu leisten. :wink:


formelchen hat geschrieben:
Der Honda-Einstieg stand jedenfalls schon Anfang 2013 fest und es ist etwas vermessen zu behaupten, dass Red Bull da schon ein solches Renault-Versagen vorhersehen hätte können. Wie hätte es denn ausgesehen wenn man sich vom dem Partner trennt, mit dem man gerade eine Titel-Serie geholt hat???


Doch konnte man. Viele Experten sahen das so und wenn man logisch denken würde, wars klar: Geld alleine schießt zwar keine Tore, aber Tore zu schießen ohne Geld ist nun mal sehr schwer. Und Renault hat weit weniger Geld in die F1 gesteckt als Mercedes und Ferrari. Und weil bis dato die Motoren ja auch nur zweitrangig eine Rolle spielten, sich das aber 2014 mit der Konzeptänderungen der Motoren änderte, war das vorherzusehen.

Nun es war zumindest von vielen Seiten erwartet worden, dass Mercedes führend sein würde. Aber das waren alles nur Annahmen und Vermutungen. Und das heißt ja auch noch lange nicht, dass die Gegner meilenweit und hoffnungslos zurückliegen würden.

Nichts ist wirklich vorhersehbar. Nenn mir mal einen "Experten", der 2014 vorhergesagt hat, dass Ferrari beim Motor über den Winter soviel aufholt und sogar das zweite Rennen gewinnt....hat auch niemand erwartet.

Dass Renault finanziell deutlich zurückliegt war mir so auch nicht bekannt. Ich möchte dabei mal erwähnen, dass Renault vor nicht allzu langer Zeit noch die meisten Kundenteams und damit auch die höchsten Einnahmen aus dem Verkauf von Motoren hatte. Das dürfte zumindest einem kleinen Vorteil entsprochen haben, sofern man sich bei Kosten/Erträgen nicht verrechnet hat.

Wie auch immer. Ich verweise nochmals darauf, dass die Kosten wohl das geringe Problem sind. Siehe den Ausführungen von JohF, der das alles detailliert technisch begründet hat und dargelegt hat, dass Renault technisch schlichtweg den falschen Weg gegangen ist.




formelchen hat geschrieben:
Und ich wiederhole: NEIN, es ist nicht Red Bulls Pflicht, Renault Geld zur Verfügung zu stellen - außer vielleicht dem vereinbarten Kaufpreis für die Motoren. Renault ist in der F1 als Motorenlieferant um für sich zu werben. Das kostet nunmal Geld und das wissen sie auch. Wenn Red Bull Hilfe leistet, ist das sicher freiwillig und das tut man offenbar auch.


Es spricht ja keiner von Pflicht. Nur braucht man sich dann eben auch nicht wundern, wenn sie nicht mehr an der Spitze fahren. :wink:

Wie schon oben erwähnt: wenn ich als Kunde irgendwo etwas kaufe und das Produkt ist Sche... dann ist es doch absurd zu sagen, dass ich dem Verkäufer bei der Nachbesserung finanziell unter die Arme greifen soll. :wink:

formelchen hat geschrieben:
Und woher ich wissen will dass Renault keine guten F1-Motor beim aktuellen Reglement bauen kann? Schau dir die Resultate an! :lol:


Wer weniger reinsteckt, kann auch nur weniger rausbekommen. Wer vorne liegen würde, wenn alle gleich viel Geld hätten, wissen wir nicht.

Auch erneut der Verweis auf JohFs Ausführungen zu den groben technischen Fehlern, die bei Renault gemacht wurden.

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Beitrag Montag 22. Juni 2015, 10:29

Beiträge: 40506
formelchen hat geschrieben:
Okay das wusste ich nicht. Aber dann gibt es auch einen Vertrag mit klaren Bedingungen. Und dann greift deine Argumentation, dass Red Bull weiter Geld zuschießen muss, doch noch viel weniger als bei einer strategischen Partnerschaft.

Dann bekommt Renault ja sogar Kohle von den Bullen, erbringt aber nicht die dafür erwartete Gegenleistung.

Wenn ich mir irgendwo ein Auto kaufe und das funktioniert nicht richtig, dann ist es doch auch nicht meine Aufgabe, dem Händler oder dem Hersteller bei der Nachbesserung Hilfe zu leisten. :wink:


Doch, wenn man erwartet, dass der Händler oder Hersteller nur exklusiv für ihn arbeitet schon. Jedenfalls ist es nicht zielführend über den Händler zu jammern, sondern schon eher, den Händler zu wechseln. :wink:

Beitrag Montag 22. Juni 2015, 17:37

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
Doch, wenn man erwartet, dass der Händler oder Hersteller nur exklusiv für ihn arbeitet schon. Jedenfalls ist es nicht zielführend über den Händler zu jammern, sondern schon eher, den Händler zu wechseln. :wink:


Red Bull hätte längst gewechselt, würde es eine Alternative geben. Wobei es sogar zwei Alternativen gibt, aber die will Red Bull (monentan) nicht.

Lustigerweise hat Honda ja gerade verkündet, dass man sich sehr freuen würde noch ein Team auszurüsten. Als ich das gelesen habe, musste ich laut lachen. Die Teams stehen sicher Schlange bei Honda. :lol:

Gehen wir mal von dem unwahrscheinlichen Fall aus, dass Honda dieses oder nächstes Jahr ein Quantensprung gelingt und sie plötzlich mit Mercedes auf Augenhöhe sind. Dann wären sie theoretisch durchaus eine Alternative für Red Bull. Die Frage ist dann allerdings, was ein Ron Dennis darüber denkt und ob McLaren ein Mitspracherecht hat, so wie damals in der Partnerschaft mit Mercedes. Aber das ist alles hätte, wäre, wenn. Momentan ist Honda dem Rückzug näher als der Siegfähigkeit.


Ebenfalls interessant ist eine Äußerung von Marchionne. Er würde sich über eine Partnerschaft mit Red Bull sehr freuen. Welchen Hintergedanken er dabei hat, sei mal dahingestellt. Vielleicht denkt er sich, dass man Red Bulls Erfolge damit dauerhaft kontrollieren kann und sie damit als ernsthaften Gegner erstmal jahrelang los wäre. :lol:

Wie auch immer: Horner hat den Roten nun ganz klar eine Absage erteilt, nachdem es in den letzten Tagen Gerüchte um eine Partnerschaft gab. Ich würde aber nicht ausschließen, dass sich die Meinung der Bullen noch ändern könnte.


Um nochmal zu deiner Meinung zurück zu kommen, dass es Red Bulls Aufgabe sein Renault zu helfen:

Erstens tun sie das bereits - den Umfang kenne ich dabei nicht im Detail. Aber es ist in jedem Fall lobenswert.

Zweitens ist es nicht die Pflicht der Bullen, ihrem unfähigen Motorenpartner Geld oder andere Leistung zur Verfügung zu stellen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das jemals ein Team bei seinem Motorenlieferanten in größerem Umfang getan hat.
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Beitrag Montag 22. Juni 2015, 17:50

Beiträge: 20153
So jetzt noch ein paar Worte zum eigentlichen Thema hier: Fernando Alonso.

Einmal mehr betont er, wie toll es ist am Ende des Feldes herum zu fahren - wenn er denn mal fährt.

"Ich bereue nichts, denn ich bin glücklich und genieße die Wochenenden und meinen Job."

Seine Erklärung: "Ich brauche diese Motivation, die ich im vergangenen Jahr verloren hatte. Ich war so viele Jahre in Folge Zweiter oder Dritter, ohne dabei echte Fortschritte zu machen. Ohne Motivation fällt einem die Arbeit sehr schwer. Jetzt habe ich diese allerdings wieder zurück."


Sorry, aber das ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Wer kauft ihm denn das noch ab????
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Beitrag Montag 22. Juni 2015, 17:51

Beiträge: 8373
formelchen hat geschrieben:
Zweitens ist es nicht die Pflicht der Bullen, ihrem unfähigen Motorenpartner Geld oder andere Leistung zur Verfügung zu stellen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das jemals ein Team bei seinem Motorenlieferanten in größerem Umfang getan hat.

Du nicht - mir fallen da spontan 3 WM-Titel in den 80ern ein...

Beitrag Montag 22. Juni 2015, 18:06

Beiträge: 40506
formelchen hat geschrieben:
Red Bull hätte längst gewechselt, würde es eine Alternative geben. Wobei es sogar zwei Alternativen gibt, aber die will Red Bull (monentan) nicht.


Die gibt es, wie ich dir mehrfach aufgezeigt habe - sogar mehrere.

formelchen hat geschrieben:
Gehen wir mal von dem unwahrscheinlichen Fall aus, dass Honda dieses oder nächstes Jahr ein Quantensprung gelingt und sie plötzlich mit Mercedes auf Augenhöhe sind. Dann wären sie theoretisch durchaus eine Alternative für Red Bull. Die Frage ist dann allerdings, was ein Ron Dennis darüber denkt und ob McLaren ein Mitspracherecht hat, so wie damals in der Partnerschaft mit Mercedes. Aber das ist alles hätte, wäre, wenn. Momentan ist Honda dem Rückzug näher als der Siegfähigkeit.


McLaren ist Exklusivpartner von Honda. Dennis kann also ein Veto einlegen. Wobei ich nicht weiß, für wie lange dieses Exklusivrecht gilt. Ich glaube entweder drei Jahre oder bis Ende 2016.

formelchen hat geschrieben:
Zweitens ist es nicht die Pflicht der Bullen, ihrem unfähigen Motorenpartner Geld oder andere Leistung zur Verfügung zu stellen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das jemals ein Team bei seinem Motorenlieferanten in größerem Umfang getan hat.


Nochmal: Ich hab auch nicht geschrieben, dass sie dazu verpflichtet sind. Aber wenn sie es nicht machen oder sich nicht eine Alternative suchen, dann müssen sie halt auch mit den Konsequenzen leben und welche das sind sieht man jetzt: Man rutscht ins Mittelfeld ab.

Beitrag Montag 22. Juni 2015, 18:30

Beiträge: 20153
Mav05 hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Zweitens ist es nicht die Pflicht der Bullen, ihrem unfähigen Motorenpartner Geld oder andere Leistung zur Verfügung zu stellen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das jemals ein Team bei seinem Motorenlieferanten in größerem Umfang getan hat.

Du nicht - mir fallen da spontan 3 WM-Titel in den 80ern ein...


Dann erzähl mal.


Und dennoch: es ist nicht Red Bulls Pflicht. Wenn sie das tun, dann freiwillig und natürlich in eigenem Interesse.

Ich finde das allerdings höchst Blamabel für einen Hersteller wie Renault. Wir sprechen hier ja nicht von einer kleinen Klitsche wie Cosworth, sondern von einem Weltkonzern.

Wenn man sich die F1 als Hersteller nicht leisten kann oder will, sollte man besser aufhören....
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Beitrag Montag 22. Juni 2015, 18:40

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Red Bull hätte längst gewechselt, würde es eine Alternative geben. Wobei es sogar zwei Alternativen gibt, aber die will Red Bull (monentan) nicht.


Die gibt es, wie ich dir mehrfach aufgezeigt habe - sogar mehrere.


Jaja ist klar. So kleine Buden wie Cosworth, die es ja schon in den letzten Jahren bei den V8 locker aufnehmen konnten mit Mercedes & Co. :lol:

Sorry aber das ist etwas lächerlich. Red Bull braucht einen Partner mit finanziellen Ressourcen und mit technischem Know-How, der es mit Mercedes und Ferrari aufnehmen kann.
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Beitrag Montag 22. Juni 2015, 19:10

Beiträge: 40506
Ja auch das war ja eine von mir vorgeschlagene Lösung. McLaren hat das geschafft, Red Bull nicht. Klar: Honda versagt jetzt auch, aber genauso gut hätte das auch ein Volltreffer werden können. Die Voraussetzungen waren jedenfalls besser als bei Renault.

Und wieso Cosworth mit V8 nicht mithalten konnte, hab ich xdir auch schon erklärt: Es fehlte am Geld. Das muss Red Bull beischießen. Wenn man anders als Mercedes und Ferrari aber dafür wie Teams wie Williams und Force India nur einfacher Kunde sein will, dann muss man mit den Konsequenzen leben. Und auch gegen solche Teams fahren.

Beitrag Montag 22. Juni 2015, 19:49

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
Ja auch das war ja eine von mir vorgeschlagene Lösung. McLaren hat das geschafft, Red Bull nicht. Klar: Honda versagt jetzt auch, aber genauso gut hätte das auch ein Volltreffer werden können. Die Voraussetzungen waren jedenfalls besser als bei Renault.


Wie schon mehrfach gesagt: aus Honda-Sicht war McLaren erste Wahl. Die Beteiligten beider Seiten haben doch oft genug auf die Erfolge der Vergangenheit hingewiesen und tun das auch immer noch. Das ist eine Frage des Vertrauens, der gemeinsamen Erfahrungen und sicher ist da auch der Nostalgie-Gedanke nicht zu unterschätzen.

Und woher willst du überhaupt wissen, wie das hinter den Kulissen abgelaufen ist?

Vielleicht hat Red Bull sogar mit Honda verhandelt?
Vielleicht wusste Red Bull auch gar nichts von der Honda-Absicht, wieder in die F1 zu kommen. Und Honda ist von sich aus auf McLaren zugegangen?

Du machst es dir da etwas einfach. Aus Honda-Sicht sprachen halt alle Argumente für McLaren.
Und Honda hatte ja auch die große Auswahl: McLaren, Sauber, Williams, Force India oder vielleicht auch Red Bull. Jedes dieser Teams hätte diesen Exculsiv-Deal wahrscheinlich gern abgeschlossen, schon aus finanziellen Gründen.

Nach den ersten Rennen dürfte das freilich ganz anders gesehen werden. Honda wirbt ja mittlerweile schon um neue Kundenteams aber niemanden interessiert es. :lol:

MichaelZ hat geschrieben:
Und wieso Cosworth mit V8 nicht mithalten konnte, hab ich xdir auch schon erklärt: Es fehlte am Geld. Das muss Red Bull beischießen.


Beim V8 mag das Know-How von Cosworth ja noch halbwegs gut sein - wobei die Ergebnisse dagegen sprachen.

Aber in Sachen Turbo und Hybrid ist Cosworth sicher nicht der richtige Partner. Wenn Honda das mit einem Megabudget nicht auf die Reihe bekommt, wie soll Cosworth das dann (mit oder ohne Riesenbudget) schaffen????
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Beitrag Dienstag 23. Juni 2015, 13:50

Beiträge: 40506
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ob Red Bull von Hondas F1-Absichten wusste oder nicht - das müssen sie halt herausfinden. Und natürlich sprach einiges für Red Bull: Allein der Erfolg des Teams. Natürlich würde Honda lieber mit dem Weltmeisterteam zusammenarbeiten statt irgendwas Nostalgisches reaktivieren, auf das sie eh pfeifen - sonst würde die Lackierung doch schon ganz anders aussehen.

Beitrag Mittwoch 24. Juni 2015, 19:13

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ob Red Bull von Hondas F1-Absichten wusste oder nicht - das müssen sie halt herausfinden. Und natürlich sprach einiges für Red Bull: Allein der Erfolg des Teams. Natürlich würde Honda lieber mit dem Weltmeisterteam zusammenarbeiten statt irgendwas Nostalgisches reaktivieren, auf das sie eh pfeifen - sonst würde die Lackierung doch schon ganz anders aussehen.


Sorry aber die Behauptung dass Honda lieber mit Red Bull als mit McLaren zusammen arbeiten würde, ist vollkommen unlogisch und komplette Unfug.

Hast du dafür einen Beleg??

Wenn dem so wäre, warum tut Honda das nicht?? Haben sie Red Bull angesprochen?

NEIN! Jedenfalls ist mir das nicht bekannt. Aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren.

Es ist doch auch Hondas Aufgabe, alle Optionen zu prüfen und wenn man Red Bull vorgezogen hätte, dann hätte man die Bullen nur ansprechen müssen.

Du sagst aber das Gegenteil, nämlich dass Red Bull sie hätte ansprechen müssen. Deine Sicht ist daher extrem widersprüchlich.
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Beitrag Donnerstag 25. Juni 2015, 11:46

Beiträge: 40506
Da ist nichts unlogisch. Ob Honda auch mit Red Bull gesprochen hat, weiß ich nicht. Wahrscheinlich schon.

Es geht doch darum, dass ein F1-Team einfach einen Hersteller zur Zusammenarbeit überzeugen muss, wenn man nicht nur Kundenteam sein willl. Und das hat Red Bull nicht geschafft, McLaren schon - und das kann man doch nicht damit begründen, dass man in geraumer Vorzeit, als die Fernseher noch schwarz-weiß waren, mal Weltmeister zusammen war. :wink:

Beitrag Donnerstag 25. Juni 2015, 19:31

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MichaelZ hat geschrieben:
Da ist nichts unlogisch. Ob Honda auch mit Red Bull gesprochen hat, weiß ich nicht. Wahrscheinlich schon.
Du hast oben wörtlich geschrieben:

"Natürlich würde Honda lieber mit dem Weltmeisterteam zusammenarbeiten statt irgendwas Nostalgisches reaktivieren"


Und das ist halt falsch, denn sonst hätten sie das getan.



Es geht doch darum, dass ein F1-Team einfach einen Hersteller zur Zusammenarbeit überzeugen muss, wenn man nicht nur Kundenteam sein willl. Und das hat Red Bull nicht geschafft, McLaren schon - und das kann man doch nicht damit begründen, dass man in geraumer Vorzeit, als die Fernseher noch schwarz-weiß waren, mal Weltmeister zusammen war. :wink:

Sorry aber das ist eben doch der totale Widerspruch zu deiner oben zitierten Aussage, dass Honda lieber mit dem WM-Team arbeiten würde als mit einem Partner aus der Vergangenheit. Dann hätte Honda die Bullen ansprechen müssen.

Man weiß es zwar nicht mit Sicherheit, aber es ist recht wahrscheinlich, dass man das nicht getan hat. Ansonsten hätten die Bullen höchstwahrscheinlich zugeschlagen, weil sie schon seit Jahren unzufrieden mit Renault sind.

Letztlich muss man aber sagen, dass die Bullen froh sein sollte, denn da ist Renault nach aktuellem Stand doch das geringere Übel.



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Beitrag Freitag 26. Juni 2015, 04:42

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Vielleicht hat Honda aber auch mitbekommen wie red Bull mit seinem langjährigen Partner umgesprungen ist, und sich gedacht dass das nicht sonderlich erstrebenswert sein könnte...

Beitrag Freitag 26. Juni 2015, 15:01

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JimmyClark hat geschrieben:
Vielleicht hat Honda aber auch mitbekommen wie red Bull mit seinem langjährigen Partner umgesprungen ist, und sich gedacht dass das nicht sonderlich erstrebenswert sein könnte...



Du meinst Honda wusste schon vorher dass sie ähnlich wie Renault keine starken Motoren bauen? :D)
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Beitrag Freitag 26. Juni 2015, 16:01

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formelchen hat geschrieben:
Und das ist halt falsch, denn sonst hätten sie das getan.


Woher weißt du, dass sie s nicht getan haben?

Beitrag Freitag 26. Juni 2015, 16:03

Beiträge: 40506
formelchen hat geschrieben:
JimmyClark hat geschrieben:
Vielleicht hat Honda aber auch mitbekommen wie red Bull mit seinem langjährigen Partner umgesprungen ist, und sich gedacht dass das nicht sonderlich erstrebenswert sein könnte...



Du meinst Honda wusste schon vorher dass sie ähnlich wie Renault keine starken Motoren bauen? :D)


Nein, aber sie springen ja schon seit Jahren so mit Renault rum.

Beitrag Freitag 26. Juni 2015, 21:23

Beiträge: 20153
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Und das ist halt falsch, denn sonst hätten sie das getan.


Woher weißt du, dass sie s nicht getan haben?


Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich meinte wenn Honda gewollt hätte, dann hätten sie die Partnerschaft mit Red Bull geführt. Nachweislich sind sie ja nunmal nicht mit den Bullen, sondern mit McLaren zusammen gekommen. :wink:

Sie wollten nicht mit dem WM-Team anbandeln - und haben vermutlich nicht einmal mit den Bullen gesprochen.
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