Japan GP - Suzuka 2013

Nehmen wir mal an Red Bull hat Webber heute wirklich nur auf 3 Stopps gesetzt, um Vettel nach vorn zu bringen.

Was ist denn schon dabei? Man fährt um die Fahrer-WM. Und auch wenn man die Fahrer-WM fast im Sack hatte, muss man doch trotzdem den Weg des geringsten Risikos gehen.

Man darf dabei doch auch nicht außer Acht lassen, dass Ferrari heute erneut auf plumpe Art und Weise Stallorder anwenden wollte. Dumm nur, dass Massa sich widersetzt hat.

Auch bei Lotus wurde dieses Jahr schon mehrfach Stallorder angewandt.

Wir alle wissen doch, dass Stallorder völlig normal ist, wenn es um die Fahrer-WM geht und nur noch ein Fahrer des Teams Chancen auf die WM hat.

Dennoch darf man nicht außer Acht lassen, dass Webber durchaus noch Siegchancen gehabt hätte, wäre er an Grosjean früher vorbeigezogen. Letztlich hat er es ein Stück weit auch selbst vermasselt P2 ist trotzdem noch ein tolles Ergebnis.

AWE hat geschrieben:

Wer hier wohl gerade wieder fantasiert Ich habe lediglich festgestellt ,das es andere durchaus geschafft haben und Webber selbst sagt ja auch ,das es kein Problem gewesen wäre . Aber was weiss der schon im
Gegensatz zu deiner geballten Fachkompetenz Das gleiche gilt auch für den angesprochen Nico ,der nach dem Rennen aussagte. das er über das letzte drittel des Rennen gepusht hat ,aber mehr nicht drin war . Klingt wie Reifen schonen pur

Fantasieren tust wie immer du. Natürlich hätte es Webber schaffen können, habe ich auch nie bestritten. Nur ist die Frage, ob das am Ende nicht mehr Zeit gekostet hätte, weil die Reifen hintenraus nicht mehr funktionierten. Hulk musste dann ja auch Federn lassen und 2 Plätze abgeben.

Ich stell mir gerade vor, man hätte Webber auf einer 2 Stopp gelassen und Vettel wäre hintenraus an ihm vorbeigefahren und Leute wie du würden dann natürlich schreiben, man hat Webber absichtlich mit den alten abgefahrenen Reifen draußen gelassen, damit Vettel mit den frischeren locker gewinnt^^

FlyingLap hat geschrieben:

und Leute wie du würden dann natürlich schreiben, man hat Webber absichtlich mit den alten abgefahrenen Reifen draußen gelassen, damit Vettel mit den frischeren locker gewinnt^^

Genau so ist es.

Man kann das alles drehen und wenden wie man will.

Nach Siegen steht es 9:0 für Vettel.
Nach Punkten steht es 297:148 für Vettel.
Um Quali-Duell steht es 14:1 für Vettel - und das auch nur aufgrund des KERS-Problems in Suzuka.

Trotz des nach Meinung einiger User hier absolut überlegenen Red Bulls steht Webber in der WM nur auf P5.

Vernichtender kann eine Bilanz zwischen Teamkollegen eigentlich nicht sein.

formelchen hat geschrieben:

Nehmen wir mal an Red Bull hat Webber heute wirklich nur auf 3 Stopps gesetzt, um Vettel nach vorn zu bringen.

Was ist denn schon dabei? Man fährt um die Fahrer-WM. Und auch wenn man die Fahrer-WM fast im Sack hatte, muss man doch trotzdem den Weg des geringsten Risikos gehen.

Man darf dabei doch auch nicht außer Acht lassen, dass Ferrari heute erneut auf plumpe Art und Weise Stallorder anwenden wollte. Dumm nur, dass Massa sich widersetzt hat.

Auch bei Lotus wurde dieses Jahr schon mehrfach Stallorder angewandt.

Wir alle wissen doch, dass Stallorder völlig normal ist, wenn es um die Fahrer-WM geht und nur noch ein Fahrer des Teams Chancen auf die WM hat.

Dennoch darf man nicht außer Acht lassen, dass Webber durchaus noch Siegchancen gehabt hätte, wäre er an Grosjean früher vorbeigezogen. Letztlich hat er es ein Stück weit auch selbst vermasselt P2 ist trotzdem noch ein tolles Ergebnis.

Natürlich ist eine stallorder in der Situation wie heute absolut verständlich, und niemand könnte redbull dafür vorwürfe machen. Alonso hatte ja nur ausfallen müssen, dann wäre der sack heute schon zu gewesen. Man braucht sich doch aber danach nicht hinstellen und es abstreiten. Und dann wundert man sich, wenn einem niemand mehr glaubt...
Das was du als plumpe stallorder bei Ferrari bezeichnest, ist wenigstens kein plumper versuch diese zu vertuschen...

babarumba hat geschrieben:

Natürlich ist eine stallorder in der Situation wie heute absolut verständlich, und niemand könnte redbull dafür vorwürfe machen. Alonso hatte ja nur ausfallen müssen, dann wäre der sack heute schon zu gewesen. Man braucht sich doch aber danach nicht hinstellen und es abstreiten. Und dann wundert man sich, wenn einem niemand mehr glaubt...

Blödsinn.

Horner hat mit recht guten Argumenten dargelegt, warum man diese Strategie gefahren ist. Und er hat auch gut erklärt, warum Webber auch mit der 3 Stopp-Strategie durchaus noch Siegchancen hatte. Genau deshalb kann man sich nämlich auch nicht hinstellen und sagen, dass Red Bull eine pumpe Stallorder durchgeführt hat und Webber alle Siegchancen nahm.

Am Ende ist Webber auch an Grosjean gescheitert, an dem er sich 5 lange Runden lang die Zähne ausgebissen hat, trotz frischer Reifen. Unter anderem auch, weil Webber das DRS ein mal falsch bedient hat.

Wie es richtig geht, hat Vettel gezeigt. Der machte nach einer Runde kurzen Prozess mit Grosjean.

Im Übrigen hat Ferrari auch nicht zu seiner Stallorder gestanden.

babarumba hat geschrieben:

Das was du als plumpe stallorder bei Ferrari bezeichnest, ist wenigstens kein plumper versuch diese zu vertuschen...

Ach nein? Warum dann so dämliche Sprüche wie "multifunctional strategy A"???
Wenn es so ist wie du sagst hätte man Massa auch funken können "let Fernando pass".

Daß das für Dich Blödsinn ist, und der Horner das ja ganz toll erklärt hat, war klar...
Dem Entgegen setze ich Webbers Einschätzung, der den Zustand der Reifen definitiv besser einschätzen kann, als Horner auf seinem Sessel.
Und daß gegen Ende die Reifen bei Webber in die Knie gegangen wären, ist bestenfalls eine wilde Spekulation von Horner. Wie bereits erwähnt gab es Fahrer, die früher als Webber stopten, und trotzdem mit zwei Stops durchgekommen sind. Und als Reifenfresser ist der RedBull an diesem WE nicht aufgefallen...

Und zur Ferrari Stallorder zwei Punkte:
1.: Gibt es denn irgendwo Aussagen von jemand bei Ferrari, die bestreiten daß es eine Stallorder war?
2.: Warum man nicht einfach gesagt hat "let fernando pass"? Wohl aus dem gleichen Grund, aus dem man zu Vettel in Malysia "Multi21" gesagt hat, und nicht "hold position". Mit diesen codierten Funksprüchen sind ja dann noch andere Parameter eingebunden. Also sagt man eben "multifunctional strategy a" statt "laß ihn vorbei, stell die drehzahl auf stufe fünf, die drehmomentkurve auf stufe 3, und spar Benzin..."

CaoCao hat geschrieben:

Alonso konstant gut wie immer, Massa mit ner dämlichen Drive-Thru, sonst wäre er auch im Alonso-Umfeld gewesen. Mir gingen Ferrari's mehrfache (!) Funksprüche an Massa mit "Multi Strategy A", die komischerweise erst aufhörten nachdem Alonso weiter weg bzw vorbei war. So eine offensichtliche Teamorder, schön dass Massa jetzt endlich mal den Schneid hatte, das zu ignorieren.

ja, jetzt wo der massa frei auffährt und sich nicht mehr vom teamn einbremsen läßt, zeigt er nun schon seit 3 rennen was er wirklich drauf hat:

genau das, was er schon immer gezeigt hat, als er angeblich bei jedem rennen eingebremst wurde.

formelchen hat geschrieben:

Am Ende ist Webber auch an Grosjean gescheitert, an dem er sich 5 lange Runden lang die Zähne ausgebissen hat, trotz frischer Reifen. Unter anderem auch, weil Webber das DRS ein mal falsch bedient hat.

Ich hatte das Gefühl, Webber hatte gar kein DRS, jedenfalls hab ich zwei oder drei mal drauf geachtet und der Flügel hat sich auf der Geraden nicht geöffnet.

Es wäre doch so einfach gewesen, wenn Webbers Reifen sich wirklich "aufgelöst" hätten, dann war immer noch genug Zeit angesichts des Rennverlaufs und des Vorsprungs von Webber, einen zusätzlichen Stop einzulegen. Auch das man ihm weiche Reifen verpasst hat, ist ein Indiz für eine bewusste Stallorder, funktionierte doch der harte Reifen hier deutlich besser und war auch schneller. Daher hatte Webber es auch schwerer an Grosjean vorbei zu kommen. Man hat ihm gestern wieder einen sicheren Sieg geklaut um dem Seppelchen seine Befriedigung zu verschaffen. Das was da bei Red Bull abläuft ist noch widerlicher und ekelhafter als das was Ferrari seinerzeit mit dem Michel veranstaltet hat.

Seh ich anders. Die weichen Reifen haben am Schluss auf jeden Fall Sinn gemacht. Webber hatte ja nur noch ein paar Runden, die weiche Reifen waren schneller und sollten diese Distanz auch halten.

babarumba hat geschrieben:

Daß das für Dich Blödsinn ist, und der Horner das ja ganz toll erklärt hat, war klar...
Dem Entgegen setze ich Webbers Einschätzung, der den Zustand der Reifen definitiv besser einschätzen kann, als Horner auf seinem Sessel.
Und daß gegen Ende die Reifen bei Webber in die Knie gegangen wären, ist bestenfalls eine wilde Spekulation von Horner. Wie bereits erwähnt gab es Fahrer, die früher als Webber stopten, und trotzdem mit zwei Stops durchgekommen sind. Und als Reifenfresser ist der RedBull an diesem WE nicht aufgefallen...

Warum sollte Horner das nicht besser einschätzen können? Webber kann den IST-Zustand wiedergeben, aber nicht mehr, was in ein paar Runden passiert. In der Box hat man Daten, wo man drauf zugreifen kann. Zudem kann man nachdem Rennen die Reifen analysieren und schauen wieviel "Gummi" noch drauf ist und wie weit man damit gekommen bzw. wie schnelle man damit gewesen wäre.

Gib doch einfach mal den Rennausgang wieder, wenn Webber mit 2 Stopps durchgezogen hätte!

MichaelZ hat geschrieben:

Seh ich anders. Die weichen Reifen haben am Schluss auf jeden Fall Sinn gemacht. Webber hatte ja nur noch ein paar Runden, die weiche Reifen waren schneller und sollten diese Distanz auch halten.

Tja es irrt der Mensch solang er lebt, Webber war mit den weichen Reifen nicht schneller. Er fuhr vorher kontinuierlich tiefe 1:36 Zeiten ohne irgendein Zeichen das die Rundenzeit einbricht. Auch bei Vettel hat man gesehen das die harten Reifen zum Schluss die bessere Wahl waren. Mit den weichen Reifen konnte man genau eine schnelle TRunde fahren, dann war Sense und die Zeiten waren schlechter als mit den harten Reifen. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Stop hat nur den Sinn gehabt den Seppel nach vorn zu bringen.

FlyingLap hat geschrieben:

babarumba hat geschrieben:

Daß das für Dich Blödsinn ist, und der Horner das ja ganz toll erklärt hat, war klar...
Dem Entgegen setze ich Webbers Einschätzung, der den Zustand der Reifen definitiv besser einschätzen kann, als Horner auf seinem Sessel.
Und daß gegen Ende die Reifen bei Webber in die Knie gegangen wären, ist bestenfalls eine wilde Spekulation von Horner. Wie bereits erwähnt gab es Fahrer, die früher als Webber stopten, und trotzdem mit zwei Stops durchgekommen sind. Und als Reifenfresser ist der RedBull an diesem WE nicht aufgefallen...

Warum sollte Horner das nicht besser einschätzen können? Webber kann den IST-Zustand wiedergeben, aber nicht mehr, was in ein paar Runden passiert. In der Box hat man Daten, wo man drauf zugreifen kann. Zudem kann man nachdem Rennen die Reifen analysieren und schauen wieviel "Gummi" noch drauf ist und wie weit man damit gekommen bzw. wie schnelle man damit gewesen wäre.

Gib doch einfach mal den Rennausgang wieder, wenn Webber mit 2 Stopps durchgezogen hätte!

Diese hätte wäre wenn Spielchen wer wann wo wie alternativ bei anderem Wind angekommen wäre, die überlaß ich Dir!
In dem Moment, in dem entschieden werden muß ob man wechselt oder nicht, kann Horner auf noch so viele Monitore schaun, in dem Moment kann niemand die Reifen besser beurteilen, als der Fahrer!
Aber hängt Ihr Euch ruhig an Horners Lippen. Der Mann ist ja bekannt dafür die Wahrheit zu sagen...

babarumba hat geschrieben:

In dem Moment, in dem entschieden werden muß ob man wechselt oder nicht, kann Horner auf noch so viele Monitore schaun, in dem Moment kann niemand die Reifen besser beurteilen, als der Fahrer!

Eine strategische Entscheidung in dem Maße wird aber nur in den seltensten Fällen innerhalb weniger Sekunden gefällt. Nur weil Webber in dem Moment wo er in den Box fuhr vielleicht meinte noch einen guten Reifen zu haben, bedeutet das nicht, dass das 1-2 Runden später auch noch der Fall gewesen wäre. Und dahingehend kommen dann die Ingenieure ins Spiel, die eben Daten auswerten und die beste Strategie ausrechnen.

Red Bull hat mit dieser P1 und P2 eingefahren - also das bestmöglich Ergebnis geholt. Man hat also aus strategischer Sicht alles richtig gemacht. Warum soll man dann riskieren Webber draußen zu lassen, und somit ein perfektes Teamergebnis zu gefährden? Macht null Sinn.

popolski hat geschrieben:

Tja es irrt der Mensch solang er lebt, Webber war mit den weichen Reifen nicht schneller. Er fuhr vorher kontinuierlich tiefe 1:36 Zeiten ohne irgendein Zeichen das die Rundenzeit einbricht. Auch bei Vettel hat man gesehen das die harten Reifen zum Schluss die bessere Wahl waren. Mit den weichen Reifen konnte man genau eine schnelle TRunde fahren, dann war Sense und die Zeiten waren schlechter als mit den harten Reifen. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Stop hat nur den Sinn gehabt den Seppel nach vorn zu bringen.

Webber hing ja auch hinter Grosjean, da konnte er ja kaum schneller fahren...

Wenn die harten nicht langsamer gewesen wären, wieso ist man die dann im Quali nicht gefahren?

popolski hat geschrieben:

Mit den weichen Reifen konnte man genau eine schnelle TRunde fahren, dann war Sense und die Zeiten waren schlechter als mit den harten Reifen.

Wieder mal scheinst du das Rennen nicht gesehen zu haben und das obwohl du angeblich diesmal sogar das Livetiming verfolgt haben willst^^

Webber fuhr nach seinem 3. Stopp Bestzeit und wiederholte im Umlauf danach diese Zeit nochmal. Dann lief er auf Grosjean auf und kam nicht vorbei. Also damit ist schonmal widerlegt, dass nur eine schnelle Runde mit den Options ging. Als Webber dann hintenraus endlich an Grosjean vorbei war und die Überrundeten passiert hatte, konnte er auch direkt wieder deutlich schneller fahren - die Reifen waren also auch da noch nicht "tot". Ergo lags schlicht an Webber selbst, denn er hätte einfach nur so schnell an Grosjean vorbei gemusst, wie Vettel, dann wären die Chancen auf einen Finsih gegen Vettel intakt gewesen.

FlyingLap hat geschrieben:

Warum sollte Horner das nicht besser einschätzen können? Webber kann den IST-Zustand wiedergeben, aber nicht mehr, was in ein paar Runden passiert. In der Box hat man Daten, wo man drauf zugreifen kann. Zudem kann man nachdem Rennen die Reifen analysieren und schauen wieviel "Gummi" noch drauf ist und wie weit man damit gekommen bzw. wie schnelle man damit gewesen wäre.

Wie toll das am Komandostand eingeschätzt werden kann hat man ja bei Lewis in Korea gesehen als man ihm sagte, er hätte die Grainingphase gleich überstanden und er meinte "Ich bin schon durch die Grainingphase gefahren aber der Reifen ist nun vollkommen tot"
Der Horner macht das aber sicherlich besser als die Mannen bei MGP

Fastline hat geschrieben:

Der Horner macht das aber sicherlich besser als die Mannen bei MGP

Das sowieso.

Aber was hat das mit Hamilton in Korea bzgl. Webber in Japan zu tun? Abermals haust du zwei völlig themenfremde Ereignisse zusammen, die nicht zusammen passen.

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Der Horner macht das aber sicherlich besser als die Mannen bei MGP

Das sowieso.

Aber was hat das mit Hamilton in Korea bzgl. Webber in Japan zu tun? Abermals haust du zwei völlig themenfremde Ereignisse zusammen, die nicht zusammen passen.

Ging es nicht darum das nach deiner Meinung der Komandostand besser einschätzen kann wie die Reifen ausschauen ,wie sich fahren lassen und wie lange sie noch halten werden ,als der Fahrer selbst ?
Ist halt irgendwie *böses wort* ,wenn dann einer kommt und nachweisbare Gegenbeweise nennt

AWE hat geschrieben:

Ging es nicht darum das nach deiner Meinung der Komandostand besser einschätzen kann wie die Reifen ausschauen ,wie sich fahren lassen und wie lange sie noch halten werden ,als der Fahrer selbst ?
Ist halt irgendwie *böses wort* ,wenn dann einer kommt und nachweisbare Gegenbeweise nennt

Nein, ich sagte, dass man am "Komandostand" dahingehend auf mehr Daten zugreifen kann, um die beste Stratgie auszuarbeiten. Und Horner gab an, dass bei Webber die Reifen nach dem ersten Stint am Ende waren und anhand der Daten sich entschied, Webber auf eine 3 Stopp zu setzen, weil er einen höheren Reifenverschleiß hatte, als zunächst gedacht.

Und ich wüsste jetzt nicht, was der Hamilton Bezug damit zu tun haben soll!? Wenn die Reifen tot sind, dann merkt das der Fahrer, aber nicht, wenn der Einbruch dann erst in 1-2 Runden kommt. Den Punkt gilt es schließlich zu vermeiden, denn sonst verliert man richtig Zeit. Genau das hat Red Bull versucht und im Ergebnis P1 und P2 geholt - besser geht es nicht. Ergo alles richtig gemacht.

Schon lustig dass Webbers Unfähigkeit an Grosjean vorbeizuziehen jetzt hier unter den Teppich gekehrt wird um so tun zu können als habe ihm sein Team per order alle Siegchancen genommen.

Webber hätte den Grosjean einfach schneller kassieren müssen, dann hätte er trotz allem super Chancen auf den Sieg gehabt.

Und wie ich schon schrieb: selbst wenn es eine versteckte Teamorder war, was ist denn schon dabei?? Ferrari machts auch ständig, wenn auch etwas offensichtlicher. Da meckert ihr auch nicht.

Ekelhaft und dumm auch die Schlagzeilen in den spanischen Zeitungen heute, wo Red Bull eine Teamorder vorgeworfen wird, die Teamorder bei Ferrari aber kaum Beachtung findet.

Was für eine widerliche und peinliche Doppelmoral.

FlyingLap hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Ging es nicht darum das nach deiner Meinung der Komandostand besser einschätzen kann wie die Reifen ausschauen ,wie sich fahren lassen und wie lange sie noch halten werden ,als der Fahrer selbst ?
Ist halt irgendwie *böses wort* ,wenn dann einer kommt und nachweisbare Gegenbeweise nennt

Nein, ich sagte, dass man am "Komandostand" dahingehend auf mehr Daten zugreifen kann, um die beste Stratgie auszuarbeiten. Und Horner gab an, dass bei Webber die Reifen nach dem ersten Stint am Ende waren und anhand der Daten sich entschied, Webber auf eine 3 Stopp zu setzen, weil er einen höheren Reifenverschleiß hatte, als zunächst gedacht.

Und ich wüsste jetzt nicht, was der Hamilton Bezug damit zu tun haben soll!? Wenn die Reifen tot sind, dann merkt das der Fahrer, aber nicht, wenn der Einbruch dann erst in 1-2 Runden kommt. Den Punkt gilt es schließlich zu vermeiden, denn sonst verliert man richtig Zeit. Genau das hat Red Bull versucht und im Ergebnis P1 und P2 geholt - besser geht es nicht. Ergo alles richtig gemacht.

Du hast gesagt Horner könnte den Zustand der Reifen besser einschätzen wie Webber. Ich habe dir gezeigt das das nicht immer der Fall sein muß.
Und dein "ich wüsste nicht" Spruch stimmt ja mal wieder. Den Dummen spielen (wobei du das eigendlich gar nicht spielen musst) und auch der Wurm kommt wieder durch

formelchen hat geschrieben:

Ekelhaft und dumm auch die Schlagzeilen in den spanischen Zeitungen heute, wo Red Bull eine Teamorder vorgeworfen wird, die Teamorder bei Ferrari aber kaum Beachtung findet.

Was für eine widerliche und peinliche Doppelmoral.

Tja, es kommt eben immer darauf an, wie ekelhaft und widerlich man es macht, und da ist Red Bull bei weitem unerreicht....

Fastline hat geschrieben:

Du hast gesagt Horner könnte den Zustand der Reifen besser einschätzen wie Webber. Ich habe dir gezeigt das das nicht immer der Fall sein muß.

Du hast mir gezeigt, dass ein Fahrer erkennt, wenn der Reifen am Ende ist. Inwiefern uns das jetzt im Fall von Webber und dessen Strategie weiterhelfen soll, hast du leider wieder gezeigt noch erklärt.

Und wenn du halt mal den zitierten Beitrag von mir weiter als nur bis zum Ende des ersten Satzes gelesen hättest, wäre dir auch aufgefallen, dass ich mich nicht auf den IST-Zustand der Reifen berufe.

Aber wie immer war es nett anzusehen, wie du verzweifelt versucht hast, mich in eine Ecke zu treiben

Auf den Rest der recht primitiven Anfeindung, braucht man wohl nicht mehr eingehen...

formelchen hat geschrieben:

Und wie ich schon schrieb: selbst wenn es eine versteckte Teamorder war, was ist denn schon dabei?? Ferrari machts auch ständig, wenn auch etwas offensichtlicher. Da meckert ihr auch nicht.

naja, es gibt da einen kleinen unterschied:

ferrari steht dazu.

rbr dagegen heuchelt sie würden das niemals tun und sind ja sowieso die einzgien fairen sportsmänner auf dem ganzen planeten.