Identifizierung historischer Fahrzeuge, Teil 2

Das erste Bild ist ganz eindeutig der Masaryk-Ring, und Tazio ist unverkennbar. Es ist richtig, von vorne sind 8CM und 6C-34 schwer zu unterscheiden, aber zumindest der linke Bugatti ist eindeutig ein T59, erkennbar an dem flacheren Kühler im Vergleich zum 35/37 auf dem Bild darunter. Uechtel hat mit 1934 ganz klar Recht.

Das andere Bild ist wirklich recht knifflig. Ein Bugatti 35, 37, 39 oder 51? Die haben sich ja alle nur unter der Haube unterschieden, und an anderen Kleinigkeiten, die von vorne aber nicht zu erkennen sind.
Der Monteur sieht dem oben wirklich ähnlich (zumindest hat er den gleichen Friseur), und die Armbinde ist auch da. Nuvolari liegt also wirklich nahe, aber das Teil hat ein Turiner Nummernschild.
Tazio fuhr Bugatti von Mai 1927 bis ca. Mitte 1929, aber er hatte nicht nur einen, sondern er kaufte gleich 4 Stück. 2 verkaufte er, einen an seinen (Noch)Freund Achille Varzi, und einen anderen an Cesare Pastore. Selber fuhr er meistens einen 35C (2-Liter Kompressor), seltener den 37A (1.5 Liter). Alle 4 starteten aber unter dem Banner der "Scuderia Nuvolari". Es waren jede Menge Rennen in diesem Zeitraum, aber das "TO" auf dem Nummernschild deutet eigentlich nicht auf Nuvolari hin.
Bei der Strecke würde ich auch stark auf Pescara tippen, aber obwohl ich viele Photos gerade vom Start-/Zielbereich habe, und auch aus diesen Jahren, bin ich mir nicht 100 % sicher. Und die Startnummer - das könnte auch eine 77 sein.

...Danke für die schnellen und umfangreichen Antworten.

Tja, nur hab ich für die "77" auch nix schlüssiges gefunden!

Und leider sind alle Pescara Bilder, die ich habe, von der gegenüberliegenden Straßenseite aus aufgenommen. Da stehen eine ganze Reihe von Häusern, vom Baustil her eher nicht so, wie das auf dem Bugatti Bild ganz im Hintergrund, aber das beweist natürlich gar nichts. hat denn niemand von euch ein Pescara-Bild im Archiv?

Aber klar doch, ohne Ende! Hab' dir gerade 35 Stück gemailt. Bei dem einen oder anderen würde ich sagen "Hmm, naja, könnte ..", aber echt sicher bin ich mir nicht.

Whow! Vielen Dank!

Aber ich fürchte, wir sind da etwas auf dem Holzweg. Oder besser Schotterweg, denn das Geröll vor dem Vorderrad hab ich auf keinem Bild wiederentdecken können und auch dieses Start/Ziel-Banner scheint mir in Pescara nicht ÜBER der Tribüne sondern mehr DAVOR zu hängen und auch vom Farbmuster konnt ich es auf keinem der Bilder wiedererkennen.

Das Geröll hätten auch die streikfreudigen Italiener schon irgendwann wegkehren können, und das Banner muss nicht jedes Jahr das gleiche gewesen sein. Ich habe mich primär auf das Gebäude im Hintergrund konzentriert, aber wie gesagt, Ähnlichkeiten, aber keine echte Übereinstimmung.

Ich habe mir noch einmal Gedanken über den Monteur mit der geilen Frisur gemacht. Wenn wir das eine Bild als 1934 identifiziert haben, und das andere jetzt 1926-28 einordnen, glaubt ihr wirklich der hätte 6-8 Jahre den gleichen Overall gehabt (und den gleichen Friseur!)? Ich vermute, dass beide Bilder zeitlich ziemlich nahe beieinander liegen, aber 1934 war mit einem T35 kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Muss ja auch nicht Tazio sein, oder?

Nein, muß nicht. Muß auch nicht Pescara sein. Und kann trotzdem noch sogar ein T35 sein. Die Dinger sind ja noch nach dem Krieg gefahren und manchen Fahrern war sicher auch klar, daß sie keinen blumentopf gewinnen würden und sind trotzdem mit sowas angetreten, weil sie einfach nix besseres hatten.

Es kann leider alles sein, deswegen hilft wohl nur das Ausschlußverfahren. Nuvolari war einfach nur eine Idee, um den Kreis der Verdächtigen ein wenig einzugrenzen. Normalerweise "findet" man im Internet doch eher die Bilder von den Stars als die von den Außenseitern. Aber es kann natürlich sein, daß in diesem fall das Auto der Star gewesen ist.

Auf jeden Fall ist es schon mal nicht Brünn 1934, da gab´s nur gerade Startnummern (ja, auch in der "Formel 2"...).

Bleibt mir wohl doch nix anderes übrig, als mich heute abend durch vier Bände Sheldon zu wühlen. Hätte das Bild nicht ein kurzlebigeres Modell zeigen können?!?!?

Es gibt Gott sei Dank einige eingrenzende Details. Ich bin mir sicher, dass das Kennzeichen mit "TO" für Torino endet, und die Farbe ist sehr dunkel, wahrscheinlich rot. Ausserdem wird ein Ersatzrad seitlich mitgeführt, was normalerweise aus Gewichtsgründen nicht üblich war, ich tippe deshalb auf ein Langstreckenrennen oder einen sehr langen Rundkurs, wie z.B. die Targa Florio. Wie es aussieht, wird gerade aufgetankt, und zwar an der rechten Fahrzeugseite, was auf einen T51 deuten könnte. Der hatte nämlich je einen Tankverschluss links und rechts, während die älteren Modelle nur einen in der Mitte hatten. Und dann eben "unser" Mechaniker. Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, dass das Bild mehr um 1934 herum als in den 20er Jahren angesiedelt ist, dann kommt sowieso eigentlich nur ein T51 in Frage, die gab es allerdings sowohl in der grossen Klasse mit 2.3 Liter, als auch bei den Voituretten mit 1.5 Liter. Allerdings waren Bugatti in den 30er Jahren in Italien zu Exoten geworden, Alfa und Maserati waren das Mass der Dinge.
Nochmal der Mechaniker, er trägt am linken Arm eine Binde, die aussieht wie die 3 Farben der italienischen Flagge, und zwar auf beiden Photos. Weiss jemand ob das evtl. Vorschrift war? Zumindest würde es eher auf ein internationales Rennen als eine lokale Veranstaltung in Italien hindeuten.
Wichtiger Ansatzpunkt ist mit Sicherheit die Startnummer, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass es eine 77 und keine 11 ist. Ungerade, und dann noch so hoch, das gab es eher selten. Bei der Mille Miglia z.B., aber da habe ich alle Jahre gecheckt, und der Hintergrund ist auch eher unpassend.
Überprüft habe ich auch die Targa Florio, in Frage käme aber # 11. Zum einen 1926 Messeri, und zum anderen 1932 Clemente Biondetti mit seinem MB Speciale (Bugatti mit Maserati Motor). Und für 1931 fehlen mir die Startnummern.
Trotzdem, irgendwie bleibe ich gefühlsmässig immer noch an Pescara hängen.

Wo sind unsere Ferrari-Spezialisten Egon & Michael (und auch jeder andere der etwas weiß): ich bräuchte mal Hilfe bei der Identifizierung des folgenden Bildes - Raymond Sommer irgendwann 1949 oder 1950 in einem blauen(!) Ferrari!

Sommer gewann am 28. Mai 1950 mit seinem F2-Ferrari in Aix-les-Bains den 'Circuit du Lac'. Gordinis sind nicht meine Stärke, aber ich denke, Aix ist richtig.

Kann aber auch am 11. Juni 1950 in Angouleme gewesen sein, da hatte er auch die # 16.

Habe gerade eine längere Abhandlung über Sommer's blauen Ferrari getippt, und als ich speichern wollte gab's den Mittelfinger in Form von "invalid session"! Hab' jetzt keine Lust mehr alles nochmal zu schreiben!!

EgonThurner hat geschrieben:

Übrigens: Ganz rechts gaaaaanz hinten ist mal wieder Orley...

Und vor dem "invalid session" gibt´s einen Trick: Jedesmal alles vorher in die Zwischenablage kopieren...

Bin mal wieder beim stöbern in meinem Archiv über einige interessante Bilder gestolpert die nicht klar beschrieben werden, die mir aber auch selbst nicht allzu viel sagen. Interessant sind sie auf jeden Fall! Alle drei stammen aus einem Bildband von H.G. Isenberg, der 1992 im Falken-Verlag erschein und eine Zeit lang von Bertelsmann vertrieben wurde - nahezu ausschließlich zeitgenössisches Renngeschehen, abgesehen von einigen Bildern im ersten Kapitel, aber die haben es in sich.

1. Beschrieben als Rarität 1. Klasse - ein Porsche-Monoposto von Mathé mit 4-Zylinder-Porsche Motor. Gab es sowas? Sieht mir eher aus als wäre das eine Speedway Bahn:



2. Spektakulärer Unfall - beschrieben als Keith Hall, der einen sicheren Sieg verschenkte (tolle Angabe). Das Auto erscheint mir ein Cooper-Bristol zu sein. Bei der Startnummer tippe ich auf eine 3, obwohl das Ding nicht klar sichtbar ist.



3. "Rettungsdienst am Nürburgring 1955. Originalzitat der Presse damals: Fast spielerisch lässt sich der Brand löschen" - so steht es jedenfals bei Isenberg geschrieben.



Vielleicht können mir die Spezialisten hier mal wieder weiterhelfen?

McRonalds hat geschrieben:

1. Beschrieben als Rarität 1. Klasse - ein Porsche-Monoposto von Mathé mit 4-Zylinder-Porsche Motor. Gab es sowas? Sieht mir eher aus als wäre das eine Speedway Bahn:

Klasse Bild, der Monoposto ist mir neu. Vielleicht ein Umbau des Sportwagens '60K10', den Otto Mathe direkt von F. Porsche erwarb. Jedenfalls fährt hier aber Mathe die Kiste nicht selbst.

McRonalds hat geschrieben:

Spektakulärer Unfall - beschrieben als Keith Hall, der einen sicheren Sieg verschenkte (tolle Angabe). Das Auto erscheint mir ein Cooper-Bristol zu sein. Bei der Startnummer tippe ich auf eine 3, obwohl das Ding nicht klar sichtbar ist.

Keith Hall fuhr 1953 - 1955 einen privaten Cooper-Bristol in einigen kleineren britischen F2-Rennen, bevor er für 1956/57 zu Chapman's Lotus-Werksteam stieß. Die Startnummer könnte genausogut 2, 8 oder 9 sein oder soagar ganz etwas anderes. Da würde ich bei der Suche vorerst nichts ausgrenzen. Sooft ist Hall ja auch nicht angetreten, öfter fuhr sein Kumpel Jock Somervail damit.

McRonalds hat geschrieben:

3. "Rettungsdienst am Nürburgring 1955. Originalzitat der Presse damals: Fast spielerisch lässt sich der Brand löschen" - so steht es jedenfals bei Isenberg geschrieben.

Äh... den habe ich vor kurzem hier irgendwo mit #1 gesehen.

Egon, wieso bist du dir so sicher, daß das nicht Mathé ist?

Im Hanstein-Buch gibt´s ein paar Bilder von dem Auto und da wird Mathé als Fahrer genannt. Leider ist auf keinem davon das Gesicht so deutlich zu erkennen wie auf dem Bild hier, aber vom Helm her könnt´s schon passen.

Und zum dritten Bild: Wie sicher ist denn 1955? Da kann ich nicht so recht dran glauben, dazu sieht mir die Karre etwas zu altertümlich aus.

Beim Eifelrennen sagt das Programmheft zur Nr. 26 Jacques Peron, OSCA, das isses wohl sicher nicht, und beim 1000km-Rennen scheint die Startnummer gar nicht vergeben worden zu sein.

Außerdem glaube ich mich erinnern zu können, daß es zu Beginn der 52er Saison bereits einmal eine "Klarstellung" zum Reglement gegeben hat, das ab da so ausgelegt wurde, daß solche "mitlenkenden" Motorradkotflügel nicht mehr zugelassen waren. Z.B. ist Toni Ulmen danach auch mit richtig "schönen" Kotflügeln an seiner Veritas "Großmutter" aufgetaucht (was allerdings immer noch nicht so ganz streng dem Reglement entsprochen hat, weil die immer noch abnehmbar waren. Naja, halt genau so eine Regel, wie das Verbot der Stallorder, letztendlich sind ja alle Kotflügel irgendwie "abnehmbar"...)

Nun, jedenfalls deutet das meiner Ansicht nach stark auf eine Veranstaltung VOR 1952 hin, was ja auch mit dem etwas antiquierten Äußeren des Autos zusammenpassen würde.

Schaun wir also mal in die Startlisten, was wir da für 1949 bis 1951 so haben:

1949 Fehlanzeige.
Vom Nummernkreis her hätte es dann ein 1500er Sportwagen sein müssen, aber weder beim Eifelpokal noch beim GP vom Nürburgring scheint die Nummer vergeben worden zu sein (vom Eifelpokal hab ich leider kein Programm)

1950 Eifelrennen
Wieder im Nummernkreis der 1500er Klasse, und wieder scheint die Nummer nicht vergeben worden zu sein

1950 GP Deutschland
Bei den Großen Preisen wurden die üblichen Nummernkreise der nationalen Veranstaltungen durchbrochen. Die "26" gab´s
in der Formel 2: Ernst Seiler (CH) - Gordini - paßt nicht
Sportwagen 2 l: Willi Krakau - EIgenbau-BMW - davon hab ich Bilder, der hatte nicht solche "Ohren" hinter dem Fahrersitz und auch nicht diese seltsamen Kühlrippen (sieht ja fast wie ein Heckmotor-Auto Union aus...)
Kleinstrennwagen: Willy Arnolds - Scampolo - das war ein echter Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte, außerdem natürlich keine Kotflügel - paßt also auch nicht.

1951 Eifelrennen
Kurt Halter (CH) - Veritas - ganz eindeutig nicht

1951 GP Deutschland
F3 26 Pim Richardson - Beels - Formel 3 kommt wohl auch nicht in Frage!

Also fürchte ich fast, daß auch die Angabe "Nürburgring" nicht stimmt...

Muß mal in einer ruhigen Stunde das Archiv durchforsten, ob ich irgendwas ähnliches schon mal irgendwo gesehen habe.

Kleiner Nachtrag:

Sieht mir eher aus als wäre das eine Speedway Bahn:

Das kann gut sein! Ich hab z.B. ein Foto von Hans Stuck (der war wohl wirklich überall!) beim Sandbahnrennen Krieau / Österreich 1953 mit seinem AFM. Könnt vom Hintergrund sogar passen.

Und Egon: Unsere letzten Posts haben sich überschnitten! Das Auto mit der Nummer 1? Wann? Wo???

EgonThurner hat geschrieben:

Keith Hall fuhr 1953 - 1955 einen privaten Cooper-Bristol in einigen kleineren britischen F2-Rennen, bevor er für 1956/57 zu Chapman's Lotus-Werksteam stieß. Die Startnummer könnte genausogut 2, 8 oder 9 sein oder soagar ganz etwas anderes. Da würde ich bei der Suche vorerst nichts ausgrenzen. Sooft ist Hall ja auch nicht angetreten, öfter fuhr sein Kumpel Jock Somervail damit.

Jock Somervail, Crystal Palace 1954 war ein ganz heißer, ursprünglicher Tipp von mir - aber ist das wirklich Crystal Palace?

Mehr als die gelieferten Bildunterschriften habe ich nicht. Sie sind NUR ZITIERT und können auch falsch sein. Also bitte nicht irritieren lassen.

...ich glaube Crystal Palace ist kein schlechter Tipp...
Man beachte die typischen Leitplanken im Hintergrund...

uechtel hat geschrieben:

Egon, wieso bist du dir so sicher, daß das nicht Mathé ist?

Ich bin mir lediglich sicher, daß es nicht Otto Mathe war, denn der war einarmig. Aber ich glaube, es gab zwei Mathe-Brüder.

Oh!



Aber na und? Der Fahrer hat doch auch nur einen Arm am Lenkrad <klugscheiß...>

Nein, Scherz beiseite, im Hanstein-Buch gibt´s zwei Fotos, und auf beiden hat er genau wie auf dem Bild hier immer nur die linke Hand am Steuer. Aber mir scheint´s als wär er nicht einarmig, sondern eher wohl nur einhändig. Zumindest hat er sich wohl keine einarmige Jacke schneidern lassen.

Mehr verwirrt mich aber immer noch das Auto mit der Nummer 26. Auf alle Fälle ein Sportwagen, und wahrscheinlich einer aus einer der kleineren Klassen, 1100er oder maximal 1500er.

Die Kühlrippen am Heck könnten auf einen Heckmotor deuten, aber dann käme in erster Linie ein VW Spezial in Frage und so sieht mir das DIng irgendwie auch wieder nicht aus.

Leider bin ich halt in Sachen kleine Klassen nicht so gut bestückt, hab mich bisher nur auf die 2 und 1,5 Liter konzentriert, aber ich hab trotzdem was gefunden, was vielleicht passen könnte:

Schottenring 1949, Franz Bumke, "Heck-Eigenbau", ein 1500er mit MG-Motor. Leider hab ich nur die Starterliste und weiß nicht, ob Bumke mit dem Auto dort tatsächlich erschienen ist, aber wenn, dann hatte er die "26".

Das Blöde ist, daß der kärgliche Bildhintergrund ganz und gar nicht an den Schottenring erinnert, da gab´s in der Hauptsache Lattenzäune und Hauswände...

Aber vielleicht ist Bumke mit dem Teil ja auch noch woanders aufgekreuzt. Ansonsten bleibt - wenn denn überhaupt Deutschland - eigentlich nur noch eine Veranstaltung im Osten, aber auch da war die "26" zumeist Dauerstartnummer für einen der Kollektivrennwagen, und die hatten - bis auf einen (gell, Brun, Holger) - alle eigentlich Frontmotor.

Das wollte ich hier noch nachtragen:



Hans Stuck mit seinem AFM-Bristol auf der Krieauer Sandbahn 1953.

Wann, Wo, Wer, Was ???

Kurt Adolff auf dem Ferrari Tipo 500 s/n 0184 der Scuderia Espadon beim AVUS-Rennen am 12 Juli 1953.

PS: und Uechtel bekommt die Hintergrundfahrzeuge wahrscheinlich auch noch auf die Reihe, oder ...?