Identifizierung historischer Fahrzeuge, Teil 2

McRonalds hat geschrieben:

Hier stammt es her - ist aber leider nur sehr oberflächlich und klein.
www.acl.lu/amicale/html/chronologie/main.html

Und da haben wir doch schon auch gleich die Bestätigung für das erste Bild:



Das sieht ziemlich identisch zu der ersten Startreihe auf deinem Bild aus.

Und danke für den Link!

Alfalfa hat geschrieben:

[Na, mit ziemlicher Sicherheit ist das der alte Nürburgring - also Eifelrennen? Mehr weiß ich allerdings net...

Vorsicht mit solchen Schlußfolgerungen! Ich hab überhaupt nichts in meinen Aufzeichnungen gefunden, was zu dem Bild mit Startnummer 43 am Nürburgring paßt!

Die Karrosserie würde z.B. einem Flitzer am Grenzlandring viel besser stehen, auch dort gab´s Beton und Gras, wie auch auf diversen Strecken im Osten, und wir wissen auch nicht, wie die Strecke in Luxemburg ausgesehen hat.

McRonalds hat geschrieben:

Hier noch zwei 'Avus-Leichen', beide von Kitschigin als Avus bezeichnet, aber nie und nimmer richtig.

Aufgrund der Farbgebung eindeutig ein Bild aus 1956, und dann kommt vom Nummernkreis eigentlich nur die Solitude in Frage. Dort hatte das AWE-Team 1 bis 4 + möglicherweise die 5 für Gastfahrer Wolfgang Seidel. Barth hatte als Teamleader wie die 1 und Binner wie üblich die 4, also wäre die 2 für Rosenhammer und die 3 für Thiel, was ja auch gut zur Bildunterschrift passen würde.

Ansonsten habe ich 1956 nur noch die beiden Rennen in Montlhery (1000 km) und Monza, für die ich keine Startnummern habe.



Das ist aufgrund der fehlenden "Rennschwänze" mit ziemlicher Sicherheit 1955. Die 26 war damals Barths Dauerstartnummer bei den Rennen im Osten, also kommen Dessau, Leipzig, Halle und der Sachsenring in Frage.

uechtel hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

[Na, mit ziemlicher Sicherheit ist das der alte Nürburgring - also Eifelrennen? Mehr weiß ich allerdings net...

Vorsicht mit solchen Schlußfolgerungen! Ich hab überhaupt nichts in meinen Aufzeichnungen gefunden, was zu dem Bild mit Startnummer 43 am Nürburgring paßt!

Die Karrosserie würde z.B. einem Flitzer am Grenzlandring viel besser stehen, auch dort gab´s Beton und Gras, wie auch auf diversen Strecken im Osten, und wir wissen auch nicht, wie die Strecke in Luxemburg ausgesehen hat.

@Üchtel: Aufgrund der Quelle würde ich auch den Nürburgring favorisieren (falls Du noch mal in die Tiefen Deines Archivs abtauchen möchtest) - aber wie gesagt: ich habe keinerlei Quellenangaben zu den Bild. Es stammt lediglich aus einem Buch in dem es von Nürburgringbildern nur so wimmelt.

Grenzlandring glaube ich nicht. Ich kenne die Strecke zwar nur von Grand Prix Legends, aber ich weiß genau, dass es da keine Rechtskurven gibt...

okok, ich geb nach. Wollt ja nur vorsichtig sein!

Trotzdem hab ich nicht den blassesten Schimmer, was das sein könnte. Von allen mir bekannten Formel 2 und 1500/2000er Sportwagen paßt nichts. Also ein 1100er oder gar ein Formel 3??? Da hab ich kaum Material

Der Sturzhelm wurde ja erst ab 1952 Pflicht - also vielleicht nicht zu früh suchen - obwohl das nichts bedeuten muß.

Alfalfa hat geschrieben:

Der Sturzhelm wurde ja erst ab 1952 Pflicht - also vielleicht nicht zu früh suchen - obwohl das nichts bedeuten muß.

Der Fahrer scheint mir ziemlich in der Mitte zu sitzen. Auch die fehlende Beleuchtung deutet eher darauf hin, daß es kein Sportwagen ist. Zumindest kein Rennen für Sportwagen.

Außerdem argwöhne ich aufgrund der fehlenden Öffnung in der beule auf der Motorhaube, daß da entweder kein BMW drunter ist, oder irgendjemand hat tatsächlich die Fallstromvergaser rausgenommen. Ziemlich spekulativ, ich geb´s zu.

Dann gibt´s da aber noch diesen dunklen Fleck an der Seite hinter dem vorderen Kotflügel. Könnte das zu einem dunklen Streifen gehören, der quer üebr das ganze Auto gelaufen ist? So waren um 1950/51 die Sportwagenklassen markiert.

Und jetzt hab ich auch nochmal die Rennprogramme durchgestöbert. 1951 beim GP hatte die 43 Walter Weeke mit seinem WR 51 in der Formel 3, beim Eifelrennen 1950 und 1951 hätte ich Gustav Henning auf AFM bei den 1100ern anzubieten.

Damit ist mein Pulver erst mal verschossen.

Dieses Bild aus Ronald's Archiv soll Abecassis mit seinem ERA A-Type 'R2A' am 9.2.1947 in Rommehed zeigen. Ich bezweifle das schlichtweg, stelle zur Diskussion und frage in die Runde: Was, Wo, Wer, Wann ??

Zu klären wäre zunächst was du bezweifelst - das wer, das wo, oder das was, oder alle 3?

Im ersten Moment passte mir der Vorderwagen wirklich nicht zu einem ERA A, aber die meisten sind ja irgendwann umgebaut worden. So auch R2A, zuerst in 1937 von Nicky Embiricos, und dann nach dem Krieg von Abecassis mit einem - ich zitiere - "un-ERA type radiator cowling".
Auch die Umgebung dürfte stimmen, kalt sieht's zumindest aus...!

Michael_Mueller hat geschrieben:

... passte mir der Vorderwagen wirklich nicht zu einem ERA A, aber die meisten sind ja irgendwann umgebaut worden. So auch R2A, ... von Abecassis mit einem - ich zitiere - "un-ERA type radiator cowling".

Danke, das war genau, was mich gestört hat. Dann scheint wieder alles im Lot

Ich frage mich jetzt nur (wie so oft), warum ich das nicht selbst gewußt habe, bzw. ob ich das wohl selbst schon irgendwo gelesen und leider wieder vergessen habe ..

Im Gegensatz zu unserem Lieblingsthema Maserati ist die Geschichte der ERA eigentlich recht gut beleuchtet: Doug Nye fasst sie recht gut in seiner 'History of the Grand Prix Car 1956-1965' zusammen. Leider muß ich aber auch gleichzeitig gestehen - dieses Bild scheint das einzig verläßliche Bild zu sein welches ich vom R2A nach dem Krieg besitze. Hier kurz die Besitzer dieses Fahrzeugs nach dem Krieg.
1947 George Abecassis/John Heath
1948 Parnell
1949 August sold to George Nixon
1950 George Hartwell
Einmal glaube ich ihn in den hinteren Reihen der Startaufstellung des Lausanne GP 1947 zu erkennen, ein zweites Bild stellt wohl George Nixon beim Britischen GP 1948 dar. Bei beiden bin ich mir aber nicht ganz sicher. Könnt Ihr mir helfen?

Zumindest würde ich sagen, dass es sich in beiden Fällen nicht um die gleiche Nase handelt wie bei dem Abecassis/Rommehed-Bild. Und das Auto mit der #30 verwirrt mich jetzt wieder, denn wenn es auch das selbe Auto wäre, aber ein Jahr später, würde dies bedeuten, dass das Ding ja wieder auf eine wesentlich höhere und eckigere Linie des Frontbereiches zurückgebaut worden wäre??

Eine recht gute Übersicht über die einzelnen ERAs gibt es hier

http://members.madasafish.com/~d_hodgkinson/ERAcars.htm

Muss Egon Recht geben, das untere Bild ist mit ziemlicher Sicherheit nicht der Abecassis-ERA von 1947. Und auf dem oberen erkenne ich so gut wie gar nichts...

Also für mich hat das Auto auf dem oberen Bild schon ziemliche Ähnlichkeit mit dem vom Bild aus Rommehed. Die Rundung im Kühler ist auf beiden Bildern gut erkennbar.

Auch das zweite Auto scheint mir vom selben Typ, aber mit anderer Front. Würd ja auch passen, denn es soll ja Nixon beim britischen GP 1948 zeigen und laut seiner Liste hat er zu dieser Zeit das Abecassis/Rommehed Auto ja noch gar nicht besessen.

Ronald, wie sicher ist Lausanne 1947 für die erste Szene? Ich kriege die beiden abgebildeten Autos für das Rennen im keinster Weise gebacken. Was soll der hellere denn deiner Meinung nach sein?

... doch, es könnte sehr gut Christen sein!

Ja, Ronald, du dürftest recht haben, es kann eigentlich nur der ERA von Heath sein. Ich habe mir die anderen Lausanne-1947-Bilder vom Start angesehen, und komme zum Schluß, daß kein anderes Auto dafür in Frage kommt. Auch auf RSommer_47_lausanne kann man den Wagen gut hinter Giraud-Cabantous ausmachen. Bloß - das Auto hat mit Sicherheit nicht die gleiche Karosserie wie das Abecassis/Rommehed-Auto - oder täuscht das so stark ? Es gleicht eigentlich eher dem #30-ERA.

Und jetzt bin ich wieder gleich klug wie am Anfang.

uechtel hat geschrieben:

Also für mich hat das Auto auf dem oberen Bild schon ziemliche Ähnlichkeit mit dem vom Bild aus Rommehed. Die Rundung im Kühler ist auf beiden Bildern gut erkennbar.

Hm, ich kann das nicht erkennen. Mir kommt die niedrige Frontpartie des Rommehed-Bildes insgesamt verdächtig vor für einen ERA, aber vielleicht liegt darin ja der Hund begraben. Vielleicht ist das Bild durch diese schräge Perspektive so trügerisch.

uechtel hat geschrieben:

Würd ja auch passen, denn es soll ja Nixon beim britischen GP 1948 zeigen und laut seiner Liste hat er zu dieser Zeit das Abecassis/Rommehed Auto ja noch gar nicht besessen.

Abecassis fuhr das Ding nur bis Herbst 1947. Und witzigerweise war Lausanne vermutlich überhaupt die letzte Ausfahrt in Heath'schem Besitz und Nixon's erste der britische GP 1948 (war ja spät, erst im Oktober).

Mit Sicherheit dürfte das erste Photo Heath auf dem Abecassis-Auto zeigen. Auf dem anderen Bild von Lausanne ist das Auto etwas deutlicher zu erkennen, auch mir kommt es so vor, als wäre die Frontpartie nicht so abfallend wie bei dem Rommehed-Auto, aber meine Hand würde ich dafür nicht in Feuer legen.

Das Silverstone-Bild zeigt ganz klar einen ERA, somit hat Uechtel natürlich Recht, wenn er vom "gleichen Typ" redet. Und wenn Ronalds Liste wirklich stimmt, dann hat er das Teil ja erst 1949 von Parnell gekauft. Sheldon führt tatsächlich R2A an, aber auch bei englischen Chassisnummern kann Herr Sheldon irren. Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass die moderne Form wieder auf 30er Jahre rückgebaut wurde.

Habe mal eine Liste von allen ERAs gemacht, und mit dem Datum des Britischen GP verglichen:

R1A - anwesend (David Hampshire)
R2A - gehörte entweder George Abecassis (selbst nicht mitgefahren) oder Reg Parnell (Maserati)
R3A - war in Südafrika
R4A - gehörte entweder Reg Parnell oder Bob Gerard, beide fuhren aber andere Autos
R1B - gehörte Patrick Marsh
R2B - gehörte dem White Mouse Stable, Bira fuhr aber einen Maserati
R3B - zerstört (Lehoux, Deauville)
R4D - anwesend (Raymond Mays)
R5B - anwesend (John Bolster)
R6B - gehörte Bob Gerard, der fuhr aber R14B
R7B - anwesend (Leslie Brooke)
R8C - anwesend (Cuth Harrison)
R9B - anwesend (Geoffrey Ansell)
R10B - anwesend (Peter Walker)
R11B - gehörte entweder Reg Parnell oder Peter Bell, Parnell fuhr aber einen Maserati, und Bells Fahrer John Bolster R5B
R12B - gehörte dem White Mouse Stable (Bira)
R14B - anwesend (Bob Gerard)

Danach kämen theoretisch für Nixon neben R2A noch R4A, R1B, R6B und R11B in Frage. R4A dürfte nur ein 1100er gewesen sein, R6B hatte eine stark abfallende Motorhaube und einen sehr flachen Kühler, und scheidet aus, so dass eigentlich nur R1B und R11B in Frage kämen.

Habe gerade noch Egons Posting gelesen, in Lausanne dürfte R2A noch Abecassis gehört haben, zumindest wird er bei Sheldon als Entry geführt. Und vor Nixon muss das Ding anscheinend noch Parnell gehört haben, der sowieso bei fast allen ERA zu irgendeiner Zeit immer mal die Finger im Spiel hatte.

Ja, glaub ichs denn - macht jetzt auch schon ERA Probleme?

Also das erste, von Egon gepostete Bild sehe ich schon als ziemlich reell an. Das stammt von eine Bildagentur (Hulton, glaube ich) und ich denke mir dass die sich die obsukre Location Rommehed nicht aus den Fingern saugen. Die Schnauze scheint sehr rundlich zu sein, aber letztlich kann man aufgrund der ungewöhnlichen Perspektive keine endgültige Aussage über die Schnauzenform treffen.

Lausanne '47 ist da schon interessanter. Ich habe hierzu hervorragendes Bildmaterial und eine, bzw. mehrere komplette Startszene - und da bleibt eigentlich - wenn man alle Fahrzeuge benennt - nur noch dieses Teil aus dem hinteren Starterfeld als John Heaths ERA übrig. Hier nochmal die genaue Benennung aller Starter und ein weiteres Bild das einen vergrößerten Ausschnitt des Nachzügler-Feldes zeigt. Das umrandete Fahrzeug ist Heath. 100%is bringe ich es nicht mit dem Rommehed-Bild zusammen, aber es 'wäre' möglich.





Mein ERA mit der #30 beim britischen GP hat offenbar wirklich wieder eine alte Schnauze. Hier einige Screenshots aus den hinteren Reihen. Wenn das alto das Nixon-Auto vom britischen GP 1948 ist, dann hat man entweder wieder eine alte Schnauze draufmontier, oder es ist nicht der R2A. Die Diskussion ist also wieder eröffnet! Das Bild stammt übrigens auch von einer Bildagentur (auch hier denke ich die Quelle ist Hulton), wurde zwar nicht genau benannt, aber die anderen Bilder beweisen eindeutig dass es der Britische GP 1948 in Silverstone ist.

Ich glaube, dass das "wer" und das "wo" bei allen Photos unstrittig ist, fraglich ist eben nur das "was". ERA, klar, aber welcher.
Das Photo vom Start in Lausanne zeigt deutlich eine untypische ERA-Front, obwohl Details nicht klar erkennbar sind. Die Nennung für Heath erfolgte durch Abecassis (Sheldon), und da er nur diesen einen ERA hatte, dürfte das wohl R2A sein. Die Sache mit Nixon ist da schon schwieriger, Sheldon sagt zwar R2A, aber das muss nicht so sein. Auf der anderen Seite bleiben nur wenige Alternativen übrig.
Bis auf das Lausanne-Bild haben wir nur Photos von schräg hinten, keines auf dem deutlich die Frontpartie zu sehen ist. Also heisst es Photos von R2A aus dieser Zeit suchen...!

Ronald hat geschrieben:

Ja, glaub ichs denn - macht jetzt auch schon ERA Probleme?

Ja, wo Michael und ich auftauchen, ist das immer so ...

Michael_Mueller hat geschrieben:

Ich glaube, dass das "wer" und das "wo" bei allen Photos unstrittig ist, fraglich ist eben nur das "was". ERA, klar, aber welcher.
Das Photo vom Start in Lausanne zeigt deutlich eine untypische ERA-Front (Anm: = "un-ERA type radiator cowling" ?), obwohl Details nicht klar erkennbar sind. Die Nennung für Heath erfolgte durch Abecassis (Sheldon), und da er nur diesen einen ERA hatte, dürfte das wohl R2A sein (Anm: Heath und Abecassis waren in der Zeit ohnehin untrennbar die selbe Firma) . Die Sache mit Nixon ist da schon schwieriger, Sheldon sagt zwar R2A, aber das muss nicht so sein. Auf der anderen Seite bleiben nur wenige Alternativen übrig. (Anm: .. was aber wiederum die typische Grundlage für eine Sheldon-Fehler sein könnte, frei nach dem Motto "etwas anderes konnte es ja nicht sein und später hatte er ja auch diese Karre".

Ich sehe das genauso, wobei ich mir beim Rommehed-Foto aber absolut nicht sicher bin. Cockpit-, Heckpartie und auch die Partie unmittelbar davor schauen ja schon ERA-isch aus. Aber dann scheint die Frontpartie (etwa ab Mitte der Motorhaube) stärker nach vorne abzufallen und ist dann im Nasenbereich ziemlich (schon fast extrem) rundlich. Optische Täuschung? Hätte da der ERA-Motor überhaupt Platz? Und wenn ja, warum erneuter Umbau auf wieder etwas 'konservativere' Form (siehe Lausanne 1947). Was die #30 angeht, gehe ich damit konform, daß es sich dabei wohl um die althergebrachte ERA-Bauform handelt und R2A somit sehr unwahrscheinlich wird.

Ein interessanter Umbau ist übrigens auch der Cuth Harrison - ERA, der mit dieser ganzen Sache hier aber nichts zu tun hat.

Kann Egon in allen Punkten nur zustimmen.
Und dass da noch viel Platz unter der Haube war, zeigt das Bild von Nixon, störend war eigentlich nur der Kühler. Dass es aber geht zeigt das Photo von R14B (Gerard, Silverstone 1951). Und wenn R14B in Rommehed dabei gewesen wäre, dann würde ich wohl sagen...

EgonThurner hat geschrieben:

Ein interessanter Umbau ist übrigens auch der Cuth Harrison - ERA, der mit dieser ganzen Sache hier aber nichts zu tun hat.

Stimmt, ist aber ein gutes Beispiel dafür, daß der Motor sehr wohl unter einer abfallenden Haube und einem abgerunbdeten Kühler Platz hatte:



Dann nämlich, wenn man den Kühler einfach ein Stück weiter nach vorne gesetzt und ansonsten einfach viel Blech drumherum angebracht hat.



Wenn man die kurze Aubuchtung für die Scheibe bei Harrison wegdenkt, dann finde ich, ist bei der Karosserielinie im Bereich der Motorhaube nicht viel Unterschied was das Abfallen nach vorne angeht.

Und ganz vorne der Kühler muß ja nicht mehr orignal ERA sein.


Ich hab aber nochmal nachgeschaut, was Nye zu R2A schreibt und das widerspricht der Aussage, daß Nixon das Auto erst 1949 gekauft hat:

"...to HW Motors 1946 - driven by Abecassis and Heath. Sold to Parnell 1948, 5th Zandvoort GP driven by Ashmore - August 1948 sold to George Nixon, 10th British GP, retained by Nixon 1949, rtd British GP 1949 (last significant premier Formula appearance). Sold to Hartwell 1950"

McRonalds, hast du da eine andere Ausgabe oder einfach nur falsch abgeschrieben?

Aber wenn Nye Recht hat, dann muß der Kühler wirklich nochmal umgebaut worden sein, denn meiner Meinung nach zeigen die Bilder aus Lausanne schon eine abgerundete Form. Vielleicht hat der Kühler ja nicht genug Luft bekommen? (Im kalten Rommehed eher kein Problem...). Oder Abecassis oder Nixon sind mal irgendwo angeeckt und mußten irgendwo eine neue Frontpartie auftreiben? Und zwischendurch hat ja auch der bekannte Gebrauchtwagenhändler Parnell das AUto in den Fingern gehabt, wer weiß, was er da alles damit angestellt hat?