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Nach Punkten, oder nach Leistung?

Diskussionsforum über Fahrer in der Formel 1.
Beitrag Sonntag, 19. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
Funer hat geschrieben:
Seit wann altert Schumacher? Deinen Aussagen nach ist er doch erst 25, oder immer noch 25. So wie in 15 Jahren noch.... :D



Na dann hat ja wenigstens einer in der Familie die Jungbleib- Gene :-)

Beitrag Sonntag, 19. August 2012

Beiträge: 25500
Zum Thema "nach Punkten, oder nach Leistung?":

Auf einer Motorsportseite wird ja nach jedem Rennwochenende eine Bewertung für jeden Fahrer abgegeben. Dort gibt es gerade einen Zwischenstand zur Saisonhalbzeit mit den Durchschnittswerten aller Rennen 2012.

Hier der Stand:

Fernando Alonso: 9,09/10
Sebastian Vettel: 7,64/10
Lewis Hamilton: 7,55/10
Kimi Räikkönen: 7,27/10
Mark Webber: 7,00/10
Michael Schumacher: 6,73/10
Nico Hülkenberg: 6,73/10
Sergio Perez: 6,64/10
Nico Rosberg: 6,27/10
Paul di Resta: 6,09
Kamui Kobayashi: 5,91
Jenson Button: 5,73
Romain Grosjean: 5,64
Heikki Kovalainen: 5,55
Vitaly Petrov: 5,27
Daniel Ricciardo: 5,18
Felipe Massa: 5,18
Bruno Senna: 5,18
Timo Glock: 5,00
Pedro de la Rosa: 5,00
Jean-Eric Vergne: 4,91
Charles Pic: 4,55
Pastor Maldonado: 4,45
Narain Karthikeyan: 3,00


Wenig überraschend die klare Führung von Alonso. In meinen Augen eine sehr sachliche Tabelle. Auch wenn es hier für Zündstoff sorgen wird, dass Schumacher so weit vorn und vor Rosberg liegt. Aber es wurde jedes Rennen für sich bewertet und beim Durchschnitt kommt das nunmal dabei heraus.

Mich wundert allerdings das gute Abschneiden von Hülkenberg ein wenig.
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Beitrag Sonntag, 19. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
Die einzige reale und nachrechenbare Auflistung ist die ,die die FIA nach jedem GP veröffentlicht , und die schaut wie folgt aus :



1. Fernando ALONSO 164.00
2. Mark WEBBER 124.00
3. Sebastian VETTEL 122.00
4. Lewis HAMILTON 117.00
5. Kimi RAIKKONEN 116.00
6. Nico ROSBERG 77.00
7. Jenson BUTTON 76.00
Romain GROSJEAN 76.00
9. Sergio PEREZ 47.00
10. Kamui KOBAYASHI 33.00
11. Pastor MALDONADO 29.00
Michael SCHUMACHER 29.00
13. Paul Di RESTA 27.00
14. Felipe MASSA 25.00
15. Bruno SENNA 24.00
16. Nico HULKENBERG 19.00
17. Jean-Éric VERGNE 4.00
18. Daniel RICCIARDO


und das ist auch die einzige von Wert !!!

Beitrag Sonntag, 19. August 2012

Beiträge: 0
Man ist der Schumacher schlecht, genau solche Wertung wie der Hülkenberg....das zeugt von unglaublichen Sachverstand....
:D

Ansonsten ist zu dieser Wertung nur eines zu bemerken, Schwachsinn.

Beitrag Montag, 20. August 2012

Beiträge: 45286
AWE hat geschrieben:
Die einzige reale und nachrechenbare Auflistung ist die ,die die FIA nach jedem GP veröffentlicht , und die schaut wie folgt aus :



1. Fernando ALONSO 164.00
2. Mark WEBBER 124.00
3. Sebastian VETTEL 122.00
4. Lewis HAMILTON 117.00
5. Kimi RAIKKONEN 116.00
6. Nico ROSBERG 77.00
7. Jenson BUTTON 76.00
Romain GROSJEAN 76.00
9. Sergio PEREZ 47.00
10. Kamui KOBAYASHI 33.00
11. Pastor MALDONADO 29.00
Michael SCHUMACHER 29.00
13. Paul Di RESTA 27.00
14. Felipe MASSA 25.00
15. Bruno SENNA 24.00
16. Nico HULKENBERG 19.00
17. Jean-Éric VERGNE 4.00
18. Daniel RICCIARDO


und das ist auch die einzige von Wert !!!


ich erinnere dich ein anderes Mal an dieses Posting ;)

Beitrag Montag, 20. August 2012

Beiträge: 25500
MichaelZ hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Die einzige reale und nachrechenbare Auflistung ist die ,die die FIA nach jedem GP veröffentlicht , und die schaut wie folgt aus :



1. Fernando ALONSO 164.00
2. Mark WEBBER 124.00
3. Sebastian VETTEL 122.00
4. Lewis HAMILTON 117.00
5. Kimi RAIKKONEN 116.00
6. Nico ROSBERG 77.00
7. Jenson BUTTON 76.00
Romain GROSJEAN 76.00
9. Sergio PEREZ 47.00
10. Kamui KOBAYASHI 33.00
11. Pastor MALDONADO 29.00
Michael SCHUMACHER 29.00
13. Paul Di RESTA 27.00
14. Felipe MASSA 25.00
15. Bruno SENNA 24.00
16. Nico HULKENBERG 19.00
17. Jean-Éric VERGNE 4.00
18. Daniel RICCIARDO


und das ist auch die einzige von Wert !!!


ich erinnere dich ein anderes Mal an dieses Posting ;)



AWE beweist mal wieder Humor.

Es geht ja nicht nur um Schumacher, der rein fahrerisch deutlich mehr hätte holen können als diese lächerlichen 29 Punkte.

Wir alle wissen, dass auch ein Jenson Button durchaus mehr kann. Oder dass ein Webber ohne Vettels Problem in Valencia hinterm TK wäre und es reines Glück ist, dass Webber seit ca. 50 Rennen keinen technisch bedingten Ausfall hatte.
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Beitrag Montag, 20. August 2012

Beiträge: 0
formelchen hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Die einzige reale und nachrechenbare Auflistung ist die ,die die FIA nach jedem GP veröffentlicht , und die schaut wie folgt aus :



1. Fernando ALONSO 164.00
2. Mark WEBBER 124.00
3. Sebastian VETTEL 122.00
4. Lewis HAMILTON 117.00
5. Kimi RAIKKONEN 116.00
6. Nico ROSBERG 77.00
7. Jenson BUTTON 76.00
Romain GROSJEAN 76.00
9. Sergio PEREZ 47.00
10. Kamui KOBAYASHI 33.00
11. Pastor MALDONADO 29.00
Michael SCHUMACHER 29.00
13. Paul Di RESTA 27.00
14. Felipe MASSA 25.00
15. Bruno SENNA 24.00
16. Nico HULKENBERG 19.00
17. Jean-Éric VERGNE 4.00
18. Daniel RICCIARDO


und das ist auch die einzige von Wert !!!


ich erinnere dich ein anderes Mal an dieses Posting ;)



AWE beweist mal wieder Humor.

Es geht ja nicht nur um Schumacher, der rein fahrerisch deutlich mehr hätte holen können als diese lächerlichen 29 Punkte.

Wir alle wissen, dass auch ein Jenson Button durchaus mehr kann. Oder dass ein Webber ohne Vettels Problem in Valencia hinterm TK wäre und es reines Glück ist, dass Webber seit ca. 50 Rennen keinen technisch bedingten Ausfall hatte.


Den Humor beweist Du aber auch. An anderer Stelle waren Schumachers 24 Rennen hintereinander in den Punkten gemäß Deiner Aussage die Konsequenz seines materialschonenden Fahrstils, und seiner Fähigkeit Ferrari zu zeigen wie man Autos baut...

Beitrag Montag, 20. August 2012

Beiträge: 0
Na das zeigt er doch jetzt bei Mercedes auch, deswegen sind die ja so gut... :D

Beitrag Montag, 20. August 2012

Beiträge: 25500
Ferraristo hat geschrieben:

Den Humor beweist Du aber auch. An anderer Stelle waren Schumachers 24 Rennen hintereinander in den Punkten gemäß Deiner Aussage die Konsequenz seines materialschonenden Fahrstils, und seiner Fähigkeit Ferrari zu zeigen wie man Autos baut...


Dann zeig mir mal bitte diese Aussage. Soetwas habe ich nie geschrieben.

Ich warte.
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Beitrag Montag, 20. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
formelchen hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Die einzige reale und nachrechenbare Auflistung ist die ,die die FIA nach jedem GP veröffentlicht , und die schaut wie folgt aus :



1. Fernando ALONSO 164.00
2. Mark WEBBER 124.00
3. Sebastian VETTEL 122.00
4. Lewis HAMILTON 117.00
5. Kimi RAIKKONEN 116.00
6. Nico ROSBERG 77.00
7. Jenson BUTTON 76.00
Romain GROSJEAN 76.00
9. Sergio PEREZ 47.00
10. Kamui KOBAYASHI 33.00
11. Pastor MALDONADO 29.00
Michael SCHUMACHER 29.00
13. Paul Di RESTA 27.00
14. Felipe MASSA 25.00
15. Bruno SENNA 24.00
16. Nico HULKENBERG 19.00
17. Jean-Éric VERGNE 4.00
18. Daniel RICCIARDO


und das ist auch die einzige von Wert !!!


ich erinnere dich ein anderes Mal an dieses Posting ;)



AWE beweist mal wieder Humor.

Es geht ja nicht nur um Schumacher, der rein fahrerisch deutlich mehr hätte holen können als diese lächerlichen 29 Punkte.

Wir alle wissen, dass auch ein Jenson Button durchaus mehr kann. Oder dass ein Webber ohne Vettels Problem in Valencia hinterm TK wäre und es reines Glück ist, dass Webber seit ca. 50 Rennen keinen technisch bedingten Ausfall hatte.



Hätte ,wenn und aber , Formelchens Gelabber . Wir wissen es doch alle - hätte neulich der Hund nicht geschi**en , das ganz große und natürlich unverdiente Glück die falschen getroffen , und die einzig richtigen niccht dieses auch so große Pech gehabt , Schumacher würde sich mit Seppel um die WM prügeln :-)

Beitrag Montag, 20. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
MichaelZ hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Die einzige reale und nachrechenbare Auflistung ist die ,die die FIA nach jedem GP veröffentlicht , und die schaut wie folgt aus :



1. Fernando ALONSO 164.00
2. Mark WEBBER 124.00
3. Sebastian VETTEL 122.00
4. Lewis HAMILTON 117.00
5. Kimi RAIKKONEN 116.00
6. Nico ROSBERG 77.00
7. Jenson BUTTON 76.00
Romain GROSJEAN 76.00
9. Sergio PEREZ 47.00
10. Kamui KOBAYASHI 33.00
11. Pastor MALDONADO 29.00
Michael SCHUMACHER 29.00
13. Paul Di RESTA 27.00
14. Felipe MASSA 25.00
15. Bruno SENNA 24.00
16. Nico HULKENBERG 19.00
17. Jean-Éric VERGNE 4.00
18. Daniel RICCIARDO


und das ist auch die einzige von Wert !!!


ich erinnere dich ein anderes Mal an dieses Posting ;)



Sprich dich nur aus :-) Was an meine Aussage ist da falsch dran ?
Oder willst du auf 92 Punkte hinaus ,von denen die knappe
Hälfte mit einem illegalen Auto eingefahren wurden . In dem Fall bestätigt wohl die Ausnahme die Regel

Beitrag Montag, 20. August 2012

Beiträge: 45286
Dein Posting erweckt den Anschein, als hast du den Sinn des Threads nicht ganz durchblickt. Nur weil einer auf Rang eins in der Tabelle liegt, muss er nicht auch der beste Fahrer im Feld sein. Das ist bei Alonso derzeit der Fall, aber ach egal, ich denke das ist vergeudete Zeit. Du weißt ganz genau worauf ich hinauswill und willst nur spielen :D

Beitrag Montag, 20. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
MichaelZ hat geschrieben:
Dein Posting erweckt den Anschein, als hast du den Sinn des Threads nicht ganz durchblickt. Nur weil einer auf Rang eins in der Tabelle liegt, muss er nicht auch der beste Fahrer im Feld sein. Das ist bei Alonso derzeit der Fall, aber ach egal, ich denke das ist vergeudete Zeit. Du weißt ganz genau worauf ich hinauswill und willst nur spielen :D



Der Tread heißt doch nach Punkten oder nach Leistung . An und für sich schon ein Absurdum denn der Beleg für die Leistung sind nun mal die Punkte .
Und auf Rang eins in der Tabelle ist (fast) immer der aktuell beste Fahrer im Feld . Wenn die andern besser wären ,ständen sie in der Tabelle ganz vorne .
F1 ist nun mal das Ergebnis aus Fahrer, Technik und Glück und wer alles am besten zusammen bringt ist nun mal der beste . Egal ob das Rosberg 1982 . Fangio 1956 oder Schumacher 1995 war . Aktuell ist eben Alonso der beste und wäre Kimi oder Webber vorn ,dann wären sie die aktuell besten .
Diese was wäre wenn Spielchen sind lächerlich hoch 10 und werden in 95 % aller Fälle nur dann aus der Schublade gezogen ,wenn der/die eigenen Götter hinterher hinken .

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 1199
AWE hat geschrieben:
Der Tread heißt doch nach Punkten oder nach Leistung . An und für sich schon ein Absurdum denn der Beleg für die Leistung sind nun mal die Punkte .

Ja und Nein.
Auf die Saison betrachtet hast du Recht.
Aber ein Fahrer kann doch mal ein wirklich gutes Rennen zeigen ohne das es Punktemäßig belohnt wird. Zum Beispiel: Technischer Defekt in der Quali. Resultat Startplatz 24. Fahrer zeigt ein saugutes Rennen, fährt vor bis auf die, sagen wir, P4. 3 Runden vor Schluß wird er vom drittplatzierten Fahrer beim Versuch zu überholen von der Strecke gerammt. Resultat: 0 Punkte trotz eines starken Rennens. In solchen Fällen (gerade extrem krass beschrieben) können Punkte nicht als Gradmesser für die Leistung herhalten.
AWE hat geschrieben:
Und auf Rang eins in der Tabelle ist (fast) immer der aktuell beste Fahrer im Feld . Wenn die andern besser wären ,ständen sie in der Tabelle ganz vorne .

Falsch, es steht die beste Kombination aus Fahrer/Auto/Team und Glück ganz vorne.
AWE hat geschrieben:
F1 ist nun mal das Ergebnis aus Fahrer, Technik und Glück und wer alles am besten zusammen bringt ist nun mal der beste.

Das kann man so unterschreiben.
AWE hat geschrieben:
Egal ob das Rosberg 1982 . Fangio 1956 oder Schumacher 1995 war . Aktuell ist eben Alonso der beste und wäre Kimi oder Webber vorn ,dann wären sie die aktuell besten .

Gerade 82 ist ein Paradebeispiel dafür das nicht der beste Fahrer im besten Auto Weltmeister geworden ist sondern der mit dem meißten Glück. Aber das ist eher ein Thema für den Historybereich.
AWE hat geschrieben:
Diese was wäre wenn Spielchen sind lächerlich hoch 10 und werden in 95 % aller Fälle nur dann aus der Schublade gezogen ,wenn der/die eigenen Götter hinterher hinken .

Naja, bei Autosport gibt es diese Art von Wertung seit wenigstens 20 Jahren und sie sind fast immer sehr objektiv.
Die geben auch Begründungen warum ein Fahrer 5/10 erreicht hat und ein anderer 9/10 die nachvollziebar sind. In diesen Thread hier brauchte ich 5 Post um rauszubekommen was MichaelZ wie in die Wertung einfließen lässt. Und da kann ich dir nur bepflichten das seine Bewertungen an den Haaren herbei bzw nach sympathie und Antiphatie vergeben werden.

MfG
Daniel
Diskutiere niemals mit Idioten!
Erst ziehen sich dich auf ihr Niveau
und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung.

(c) by Mark Twain

Beitrag Dienstag, 21. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
Daniel B. hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Der Tread heißt doch nach Punkten oder nach Leistung . An und für sich schon ein Absurdum denn der Beleg für die Leistung sind nun mal die Punkte .

Ja und Nein.
Auf die Saison betrachtet hast du Recht.
Aber ein Fahrer kann doch mal ein wirklich gutes Rennen zeigen ohne das es Punktemäßig belohnt wird. Zum Beispiel: Technischer Defekt in der Quali. Resultat Startplatz 24. Fahrer zeigt ein saugutes Rennen, fährt vor bis auf die, sagen wir, P4. 3 Runden vor Schluß wird er vom drittplatzierten Fahrer beim Versuch zu überholen von der Strecke gerammt. Resultat: 0 Punkte trotz eines starken Rennens. In solchen Fällen (gerade extrem krass beschrieben) können Punkte nicht als Gradmesser für die Leistung herhalten.

Ich bezog mich mich mit meiner urspünglichen Aussage ( Liste ) eindeutig auf einen Beitrag der sich auf die aktuelle Saison bezog . Für mich sieht das ganze mit dem Gradmesser etwas anders aus . Es handelt sich um Eine Fahrer-WM und der WM ist der ,der am Ende die meisten Punkte eingefahren hat . Im Kugelstoßen ist auch der Wettkampfbester ,der das Stück Eisen am weitesten schmeisst ,ohne überzutreten . Da ist dann auch nicht der besser ,der im Training das Ding 3 Meter weiter geschmissen hat oder das Pech hatte übergetreten zu sein ,aber 1 Meter weiter geschmissen hat ,als der Gewinner . Der ,der gewonnen hat ,hat die beste Leistung gezeigt ( natürlich immer vorausgesetzt ,es ist alles halbwegs legal verlaufen ). Wie gesagt ,ich bezog mich auf die laufende Saison also die aktuelle Leistung . Wenns um die Lebensleistung im allgemeinen geht ,sieht das schon wieder etwas anders aus ( zumindest für mich ) . Da ist es eh schwer bis unmöglich ,einen Gesamtbesten zu ermitteln .
AWE hat geschrieben:

Und auf Rang eins in der Tabelle ist (fast) immer der aktuell beste Fahrer im Feld . Wenn die andern besser wären ,ständen sie in der Tabelle ganz vorne .


Falsch, es steht die beste Kombination aus Fahrer/Auto/Team und Glück ganz vorne.
AWE hat geschrieben:
F1 ist nun mal das Ergebnis aus Fahrer, Technik und Glück und wer alles am besten zusammen bringt ist nun mal der beste.

Das kann man so unterschreiben.
AWE hat geschrieben:
Egal ob das Rosberg 1982 . Fangio 1956 oder Schumacher 1995 war . Aktuell ist eben Alonso der beste und wäre Kimi oder Webber vorn ,dann wären sie die aktuell besten .

Gerade 82 ist ein Paradebeispiel dafür das nicht der beste Fahrer im besten Auto Weltmeister geworden ist sondern der mit dem meißten Glück. Aber das ist eher ein Thema für den Historybereich.

Trotzdem ist es auch hier ne falsche Aussage . Die WM setzt sich zusammen aus x -Rennen und es werden y- Punkte vergeben . Weltmeister wird der ,der am Ende die meisten Punkte hat . Das ist das Ziel das ein Fahrer in einer Fahrer-WM immer im Auge haben muss . Rosberg hatte am Ende die meisten Punkte und ist vollkommen verdient WM geworden ,weil er eben in der Summer die besten Resultate eingefahren hat . Er war im Sinne der WM eindeutig der Beste .

AWE hat geschrieben:
Diese was wäre wenn Spielchen sind lächerlich hoch 10 und werden in 95 % aller Fälle nur dann aus der Schublade gezogen ,wenn der/die eigenen Götter hinterher hinken .


Naja, bei Autosport gibt es diese Art von Wertung seit wenigstens 20 Jahren und sie sind fast immer sehr objektiv.
Die geben auch Begründungen warum ein Fahrer 5/10 erreicht hat und ein anderer 9/10 die nachvollziebar sind. In diesen Thread hier brauchte ich 5 Post um rauszubekommen was MichaelZ wie in die Wertung einfließen lässt. Und da kann ich dir nur bepflichten das seine Bewertungen an den Haaren herbei bzw nach sympathie und Antiphatie vergeben werden.

Ein Grand Prix besteht aktuell aus drei Stufen . Dem Training ,wo es um nix geht , dem Quali wo es um die
Startplatzierung geht und dem Rennen wo es um die WM Punkte geht . Es gibt aktuell keine Punkte für die Pole also ist sie im Prinzip in der Bewertung unwichtig . Wenn ein Team incl. Fahrer in einem Quali auf Regen setzt und dafür nur P 10 in der Startaufstellung rauskommt ,aber am Sonntag im Regen der Fahrer dann auf P 1 fährt dann ist er trotzdem besser gewesen als der Fahrer der im Quali auf P1 fuhr und im Rennen zweiter wurde .
Auch wenn hinterher alle jubeln wie der doch mit seiner Trockenabstimmung fantastisch unterwegs war .
Das einzig abrechenbare Ergebnis sind die Punkte bzw. Platzierungen im Rennen .
MfG
Daniel

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 1199
AWE hat geschrieben:
Ich bezog mich mich mit meiner urspünglichen Aussage ( Liste ) eindeutig auf einen Beitrag der sich auf die aktuelle Saison bezog . Für mich sieht das ganze mit dem Gradmesser etwas anders aus . Es handelt sich um Eine Fahrer-WM und der WM ist der ,der am Ende die meisten Punkte eingefahren hat . Im Kugelstoßen ist auch der Wettkampfbester ,der das Stück Eisen am weitesten schmeisst ,ohne überzutreten . Da ist dann auch nicht der besser ,der im Training das Ding 3 Meter weiter geschmissen hat oder das Pech hatte übergetreten zu sein ,aber 1 Meter weiter geschmissen hat ,als der Gewinner . Der ,der gewonnen hat ,hat die beste Leistung gezeigt ( natürlich immer vorausgesetzt ,es ist alles halbwegs legal verlaufen ). Wie gesagt ,ich bezog mich auf die laufende Saison also die aktuelle Leistung . Wenns um die Lebensleistung im allgemeinen geht ,sieht das schon wieder etwas anders aus ( zumindest für mich ) . Da ist es eh schwer bis unmöglich ,einen Gesamtbesten zu ermitteln .

Nur geht es hier nicht um Eisen schmeißen oder um Zaunlatten sondern um Motorsport. Und da ist auf einzelne Rennen nicht unbedingt die Punkte ausbeute ein Gradmesser für die Fahrerische Leistung. Da kommen viele Faktoren zusammen die sich nicht in Punkte niederschlagen. Wer hat die bessere Leistung gezeigt Der der von 2 startet und auf 2 ins Ziel kommt oder der der von 24 startet und auf 11 ins ziel kommt?

AWE hat geschrieben:

Trotzdem ist es auch hier ne falsche Aussage . Die WM setzt sich zusammen aus x -Rennen und es werden y- Punkte vergeben . Weltmeister wird der ,der am Ende die meisten Punkte hat . Das ist das Ziel das ein Fahrer in einer Fahrer-WM immer im Auge haben muss . Rosberg hatte am Ende die meisten Punkte und ist vollkommen verdient WM geworden ,weil er eben in der Summer die besten Resultate eingefahren hat . Er war im Sinne der WM eindeutig der Beste .

Rosberg war der erfolgreiche und vom Glück begünstigte Fahrer, aber weder hatte er das beste Auto noch war er der beste Fahrer. Er war der Glückskeks der Saison. Er hat die WM gewonnen, und im Sinne von verdient hat er sie weil 2 Fahrer nicht die Chance hatten die Saison zu beenden. Er hat zwar gewonnen aber von seiner Leistung her war er nicht der beste sondern der glücklichste.

AWE hat geschrieben:
Ein Grand Prix besteht aktuell aus drei Stufen . Dem Training ,wo es um nix geht , dem Quali wo es um die
Startplatzierung geht und dem Rennen wo es um die WM Punkte geht . Es gibt aktuell keine Punkte für die Pole also ist sie im Prinzip in der Bewertung unwichtig . Wenn ein Team incl. Fahrer in einem Quali auf Regen setzt und dafür nur P 10 in der Startaufstellung rauskommt ,aber am Sonntag im Regen der Fahrer dann auf P 1 fährt dann ist er trotzdem besser gewesen als der Fahrer der im Quali auf P1 fuhr und im Rennen zweiter wurde .
Auch wenn hinterher alle jubeln wie der doch mit seiner Trockenabstimmung fantastisch unterwegs war .
Das einzig abrechenbare Ergebnis sind die Punkte bzw. Platzierungen im Rennen .


Wo bei die Leistung im Training ja durchaus einfluß auf die Quali hat und die Quali aufs Rennen. Taktik gehört in Zeiten der total verblödeten Parc fermé Regelung nun mal leider dazu. Genau so wie du es immer so schön ausdrückst das Reifenrodeo. Aber du stimmst mir ja im Endeffekt mit deinem Posting zu. Selbst wenn der von 10 gestartete nur auf 3 kommt und nicht von 6 Ausfällen profitiert hat er die besser Leistng gebracht wie der zweitplazierte, auch wenn der mehr Puknte kassiert hat. Sicher ist die Abschlußplatzierung das einzig Zählbare und wird von Bernie am Ende in Bar augezahlt. Dennoch sagt das Endergebnis nicht zwangsläufig was über die Leistung des Fahrers aus! Da muss man schon etwas tiefer als nur aufs Endergebnis schauen.
Was nix dran ändert das einfach das vergeben von Schulnoten ohne Begründung Schwachfug ist!

MfG
Daniel
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Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 0
Na ja, die Wertung ist trotzdem höchst spekulativ, und um mal beim Michel zu bleiben, wer weiß denn schon wo und wie er in den Rennen abgeschnitten hätte wo er ausgeschieden ist.... :D Hier wird etwas zum Maßstab erhoben was gar nicht da war. Das ist für mich hahnebüchener Unsinn hoch drei, und entbehrt jeder realen Grundlage. Man könnte ja auch annehmen, das er in jedem dieser Rennen noch einen kapitalen Bock im negativen Sinne geschossen hätte und dann eh weit hinten, oder sowieso noch ausgeschieden wäre....
Aber klar, man muss ja immer das positive sehen.... :D

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 45286
Daniel B. hat geschrieben:
Naja, bei Autosport gibt es diese Art von Wertung seit wenigstens 20 Jahren und sie sind fast immer sehr objektiv.
Die geben auch Begründungen warum ein Fahrer 5/10 erreicht hat und ein anderer 9/10 die nachvollziebar sind. In diesen Thread hier brauchte ich 5 Post um rauszubekommen was MichaelZ wie in die Wertung einfließen lässt. Und da kann ich dir nur bepflichten das seine Bewertungen an den Haaren herbei bzw nach sympathie und Antiphatie vergeben werden.


Also dass meine Bewertungen subjektiv sind bestreitet doch kein Mensch. Aber ich wehre mich entschieden gegen den Vorwurf ich würde nach Antipathie und Sympathie die Noten vergeben. Glaubt mir: Sonst stünde Alonso auf meiner Liste nicht auf Rang eins. Aber er ist derzeit für mich einfach der beste Fahrer.

Du kannst ja selbst ein anderes Kriterium außer Schulnolten finden. Der Thread hier ist nun mal subjektiv und wem das nicht gefällt, der braucht doch auch nicht mitdiskutieren. Oder zumidnest nicht alle drei Seiten wieder schreiben, dass das Unfug ist ohne eine andere Alternative vorzuschlagen. Den Sinn des Threads scheinst du ja erfasst du zu haben.

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 45286
AWE hat geschrieben:

Ich bezog mich mich mit meiner urspünglichen Aussage ( Liste ) eindeutig auf einen Beitrag der sich auf die aktuelle Saison bezog . Für mich sieht das ganze mit dem Gradmesser etwas anders aus . Es handelt sich um Eine Fahrer-WM und der WM ist der ,der am Ende die meisten Punkte eingefahren hat . Im Kugelstoßen ist auch der Wettkampfbester ,der das Stück Eisen am weitesten schmeisst ,ohne überzutreten . Da ist dann auch nicht der besser ,der im Training das Ding 3 Meter weiter geschmissen hat oder das Pech hatte übergetreten zu sein ,aber 1 Meter weiter geschmissen hat ,als der Gewinner . Der ,der gewonnen hat ,hat die beste Leistung gezeigt ( natürlich immer vorausgesetzt ,es ist alles halbwegs legal verlaufen ). Wie gesagt ,ich bezog mich auf die laufende Saison also die aktuelle Leistung . Wenns um die Lebensleistung im allgemeinen geht ,sieht das schon wieder etwas anders aus ( zumindest für mich ) . Da ist es eh schwer bis unmöglich ,einen Gesamtbesten zu ermitteln .
AWE hat geschrieben:

Und auf Rang eins in der Tabelle ist (fast) immer der aktuell beste Fahrer im Feld . Wenn die andern besser wären ,ständen sie in der Tabelle ganz vorne .



Mich überrascht jetzt wirklich, wie hartnäckig du auf deiner Linie bleibst. Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer der beste ist (mit Auto, Glück, Pech, Reifen, Nacken und sonst was), sondern es geht darum, welcher Fahrer die fahrerisch besten Leistungen bringt. Das ist freilich immer sehr subjektiv und ich bestreite auch nicht, dass Sympathie bei der Bewertung von außen eine gewisse Rolle spielt, eigentlich sind solche Bewertungen objektiv gar nicht möglich. Ich selbst bin zwar nur Crossrennen gefahren und das auch nur mit bescheidenem Erfolg. Dennoch wurde ich 24., während der Fahrer aus der Nachbarbox lange um den Sieg kämpfte und dann ging sein Motorrad kaputt. Klar war ich dann besser, aber fahrerisch besser war dennoch der andere - da war einfach ein Weltenunterschied zwischen mir und ihm. Natürlich muss man sich jetzt fragen, ob er am Defekt selbst schuld war, aber oftmals ist da der Fahrer ja wirklich nicht schuld.

Aber wie schon erwähnt. Ich glaube ich verschwende meine Zeit, ich glaub du weißt sehr wohl, worauf wir hier auf diesen Thread hinauswollen, schließlich bist du doch selbst jahrelang im Motorsport aktiv gewesen (dann weißt du ja, dass beim Motorsport dem Fahrer oft die Hände gebunden sind und daher ist dein Vergleich mit dem Kugelstoßen schon mal Themaverfehlung). Dass man meine Bewertung an sich kritisiert wie Daniel B. dagegen hab ich nichts, aber wenn man mit der Sache an sich nichts anfangen kann, dann sollte man eben die anderen den Spaß an der Freud gönnen. Dass das alles sinnfrei ist, ist mir auch bewusst.

Beitrag Dienstag, 21. August 2012
AWE AWE

Beiträge: 13287
MichaelZ hat geschrieben:
Mich überrascht jetzt wirklich, wie hartnäckig du auf deiner Linie bleibst. Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer der beste ist (mit Auto, Glück, Pech, Reifen, Nacken und sonst was), sondern es geht darum, welcher Fahrer die fahrerisch besten Leistungen bringt. Das ist freilich immer sehr subjektiv und ich bestreite auch nicht, dass Sympathie bei der Bewertung von außen eine gewisse Rolle spielt, eigentlich sind solche Bewertungen objektiv gar nicht möglich. Ich selbst bin zwar nur Crossrennen gefahren und das auch nur mit bescheidenem Erfolg. Dennoch wurde ich 24., während der Fahrer aus der Nachbarbox lange um den Sieg kämpfte und dann ging sein Motorrad kaputt. Klar war ich dann besser, aber fahrerisch besser war dennoch der andere - da war einfach ein Weltenunterschied zwischen mir und ihm. Natürlich muss man sich jetzt fragen, ob er am Defekt selbst schuld war, aber oftmals ist da der Fahrer ja wirklich nicht schuld.

Aber wie schon erwähnt. Ich glaube ich verschwende meine Zeit, ich glaub du weißt sehr wohl, worauf wir hier auf diesen Thread hinauswollen, schließlich bist du doch selbst jahrelang im Motorsport aktiv gewesen (dann weißt du ja, dass beim Motorsport dem Fahrer oft die Hände gebunden sind und daher ist dein Vergleich mit dem Kugelstoßen schon mal Themaverfehlung). Dass man meine Bewertung an sich kritisiert wie Daniel B. dagegen hab ich nichts, aber wenn man mit der Sache an sich nichts anfangen kann, dann sollte man eben die anderen den Spaß an der Freud gönnen. Dass das alles sinnfrei ist, ist mir auch bewusst.



Ich habe dir die entscheidenden Worte mal rot markiert

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 1199
MichaelZ hat geschrieben:
Also dass meine Bewertungen subjektiv sind bestreitet doch kein Mensch. Aber ich wehre mich entschieden gegen den Vorwurf ich würde nach Antipathie und Sympathie die Noten vergeben. Glaubt mir: Sonst stünde Alonso auf meiner Liste nicht auf Rang eins. Aber er ist derzeit für mich einfach der beste Fahrer.

Du kannst ja selbst ein anderes Kriterium außer Schulnolten finden. Der Thread hier ist nun mal subjektiv und wem das nicht gefällt, der braucht doch auch nicht mitdiskutieren. Oder zumidnest nicht alle drei Seiten wieder schreiben, dass das Unfug ist ohne eine andere Alternative vorzuschlagen. Den Sinn des Threads scheinst du ja erfasst du zu haben.


Den Sinn des Threads hab ich schon erfasst, nur sind deine Bewertungen nicht nachvollziehbar und das kritisiere ich. Wenn du als angehender Journalist (sowas in der Art studierst doch, wenn ich es aus anderen Treads richtig rausgelesen habe) mit Kritik nicht umgehen kannst ist das dein Problem. Und das deine Bewertungen frei von Symphatie/Antipathie sind glaubst doch selber nicht. Das Alonso im Augenblick der kompletteste bzw der mit dem glücklichsten Händchen ist habe ich ja auch nicht kritisiert. Nur warum er eine Note bekommt und du es nicht begründest, sondern nur Zahlen hier reinknallst und dann auf Nachfragen wie du zu der Bewertung kommst nur ausweichend lamentierst habe ich kritisiert.
Warum sollte ich eine Alternative vorschlagen? Du hast das Notensystem in diesen Thread installiert. Das du die Kritik die ich an deiner Arbeit aüssere nicht magst ist dein Problem, nicht meins. Und zur Verbesserung hab ich ja schon vorgeschlagen dass du Begründungen für deine Bewertungen liefern sollst. Solange du es nicht fertig bingst bezeichne ich diesen Thread weiterhin als Unfug.

MfG
Daniel
Diskutiere niemals mit Idioten!
Erst ziehen sich dich auf ihr Niveau
und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung.

(c) by Mark Twain

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 45286
Daniel B. hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Also dass meine Bewertungen subjektiv sind bestreitet doch kein Mensch. Aber ich wehre mich entschieden gegen den Vorwurf ich würde nach Antipathie und Sympathie die Noten vergeben. Glaubt mir: Sonst stünde Alonso auf meiner Liste nicht auf Rang eins. Aber er ist derzeit für mich einfach der beste Fahrer.

Du kannst ja selbst ein anderes Kriterium außer Schulnolten finden. Der Thread hier ist nun mal subjektiv und wem das nicht gefällt, der braucht doch auch nicht mitdiskutieren. Oder zumidnest nicht alle drei Seiten wieder schreiben, dass das Unfug ist ohne eine andere Alternative vorzuschlagen. Den Sinn des Threads scheinst du ja erfasst du zu haben.


Den Sinn des Threads hab ich schon erfasst, nur sind deine Bewertungen nicht nachvollziehbar und das kritisiere ich. Wenn du als angehender Journalist (sowas in der Art studierst doch, wenn ich es aus anderen Treads richtig rausgelesen habe) mit Kritik nicht umgehen kannst ist das dein Problem. Und das deine Bewertungen frei von Symphatie/Antipathie sind glaubst doch selber nicht. Das Alonso im Augenblick der kompletteste bzw der mit dem glücklichsten Händchen ist habe ich ja auch nicht kritisiert. Nur warum er eine Note bekommt und du es nicht begründest, sondern nur Zahlen hier reinknallst und dann auf Nachfragen wie du zu der Bewertung kommst nur ausweichend lamentierst habe ich kritisiert.
Warum sollte ich eine Alternative vorschlagen? Du hast das Notensystem in diesen Thread installiert. Das du die Kritik die ich an deiner Arbeit aüssere nicht magst ist dein Problem, nicht meins. Und zur Verbesserung hab ich ja schon vorgeschlagen dass du Begründungen für deine Bewertungen liefern sollst. Solange du es nicht fertig bingst bezeichne ich diesen Thread weiterhin als Unfug.

MfG
Daniel


Ich hab kein Problem damit, dass du meine Bewertungen kritisiert, ganz im Gegenteil. Das hier ist ein Diskussionsforum und ich freue mich auch jedes Mal, wenn jemand eine Note rausgreift und dann nachfragt, wieso gibst du dem die Note 4 oder sonst was. Dann kann man darüber diskutieren und genau dazu ist der Thread da. Mich hat zum Beispiel auch jemand überzeugt, dass ne 5 für Schumacher in Ungarn wohl doch die bessere Note gewesen wäre. Seh ich inzwischen auch so.

Ich hab also kein Problem mit Kritik an MEINER Bewertung. Aber nur den Punktestand hinkleistern und sagen, der erster ist hat auch die beste fahrerische Leistung gezeigt, das find ich zu schwach, du hast ja selbst gesagt: Im Motorsport entscheidet eben nicht nur die Leistung des Sportlers über Sieg und Niederlage.

Dass in meiner Bewertung auch Sympathie und Subjektivität mit reinspielen das ist sicher richtig. Aber das ist nicht mein Hauptentscheidungskriterium. Ich versuche es schon für mich objektiv zu machen, was für andere gewiss dann auch subjektiv ist. Nur, dann bitte rausgreifen welche Note einem nicht passt und dann drüber diskutieren. Zu sagen, alles ist Unfug, ist finde ich nicht wirklich fördernd. Da lässt sich dann nicht drüber diskutieren.

Ich würde beispielsweise dafür kritisiert, dass ich Senna immer so schlecht bewerte und ich ihn nicht mag. Aber glaubt mir: Senna Weltmeister 2013 im Williams - das würde mir besser gefallen als Vettel Weltmeister 2013 im Red Bull. Ich mag Senna, finde seine Leistungen aber nicht ansprechend. Inzwischen werden Maldonado und Senna auch in der Fachpresse ordentlich kritisiert.

Also bitte etwas Schärfe aus dem Ton nehmen. Ich kann mit Kritik leben:)

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 0
Also ich käme nicht im Leben auf die Idee so etwas zu machen. Schon weil es kaum möglich ist, alle Fahrer in einem Rennen zu bewerten. Die Trainings sind schon mal gar nicht bewertbar, da die Piloten oft mit unterschiedlichen Programmen unterwegs sind, um das optimale Setup zu finden. Insofern kann es hier gar keine Bewertung geben, einige machens dennoch, allerdings immmer nur dann wenn ihre Helden besonders gut waren....ein Schelm wer da denkt das wäre korrekt. :D
Also kommt eigentlich nur das Quali und das Rennen für eine Bewertung in Frage. Quali, wenn überhaupt, würde ich mit höchsten 15% ansetzen weil auch hier mittlerweile die Taktik maßgebend ist und eine genaue Bewertung nahezu unmöglich macht. Einzig die Leistung im Rennen kann man bewerten sofern man sich das Rennen öfter anschaut. Ansonsten siehts auch hier trübe aus, da meist ja nur diejenigen die um die Spitze kämpfen im Fokus stehen, selten die, die weiter hinten fahren. Mir schleierhaft wie man die bewerten kann. Und als Krönung bewertet man auch noch die, die ausgefallen sind, aber nicht etwa das, was sie bis zum Ausfall geleistet haben, nein, da wird dann die Platzierung zum Maßstab genommen, die derjenige unter den günstigsten Umständen hätte erreichen können. Und das ist ja nun mal kompletter Unsinn.
Wie auch immer, ich halte nicht viel von solchen Bewertungen, die einzig wahre ist der aktuelle Stand in der WM Wertung, auch wenn ich zugebe, und das sogar sehr gern, das die nicht immer die ganze Wahrheit sagt. Momentan ist aber der absolut stärkste und beste Fahrer des Feldes vorn. Und ich hätte nichts dagegen, wenn es so bleibt.

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 10696
Es ist sicher mühsam, über Sinn oder Unsinn einer solchen Wertung zu philosophieren. Wie AWE schon sagte gehört in "unserem" Sport das Team und das Glück mit zum Erfolg - wahrscheinlich mehr als in jedem anderen! Andererseits würde Messi beim FC Köln wohl 2013 auch nicht die Championsleague holen, vielleicht aber trotzdem wieder zum "Fußballer des Jahres" gewählt werden... Vielleicht aber auch nicht, weil seine Leistung dort untergeht! Okay, okay, Fußball ist ne Manschaftssportart, ich weiß...
Also einigen wir uns darauf, dass der WM-Titel weiterhin an den mit den meisten Punkten geht und das Philosophieren über die erbrachte Leistung nur fürs Sommerloch oder lange Forenabende gut ist. Für mich war Ayrton Sennas "Leistung" 1989 im Teamduell und 1993 gegen den unschlagbaren Williams auch "besser", der WM hieß trotzdem Prost.
Was die diversen "Listen" angeht, vorne erscheint das ja noch relativ objektiv und nachvollziehbar. Ob Schumacher nun wirklich auf 6 gelistet werden kann oder eher 9 oder 10 hat sicher extrem subjektive Einflüsse. Ob man Bruno Senna sooo schlecht benoten muß oder ob der Williams vielleicht etwas schwierig ist und nur gut ist wenn alles paßt entzieht sich unseren Kenntnissen, genau so wie die Frage ob Kimi vielleicht doch das Maximum aus dem Lotus rausholt oder Alonso schon 2x gewonnen hätte...
Richtig schwierig finde ich eine Einstufung von Kovalainen. Der fährt zwar im Nirgendwo aber objektiv gesehen praktisch fehlerfrei und offensichtlich auch auf extrem hohen Niveau, wenn man Insider so hört. Insofern könnte da eine mittelmäßige Benotung beleidigend sein... Die Frage bleibt auch hier offen ob Hamilton den Caterham auf 10 stellt oder auch nur mit Respektabstand hinter Torro Rosso herfährt...
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

Beitrag Dienstag, 21. August 2012

Beiträge: 0
Genau, Kovalainen überzeugt bereits die gesamte Saison, holt aus dem Auto nahezu alles raus im Vergleich zu seinem Teamkollegen. Der müsste, wenn die Tabelle von auto motor sport fair wäre, viel weiter vorne stehen.
Also ich seh das Ganze mit Skepsis, da ist mir zuviel Patriotismus dabei.

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