Felipe Massa!

albj hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

...2008 und 2009 Kimi Raikkönen im Griff gehabt.

aber das Märchen, dass Massa Räikkönen 2009 gebügelt habe, wird nicht wahrer, wenn du es zum 73. mal erzählst.

Sorry aber bleib mal sachlich. Meine Aussage ist ganz einfach zu belegen am WM-Stand bis Ungarn.

Raikkönen hatte bis dahin 10 Punkte, Massa mit 22 mehr als das Doppelte.


Massa fuhr vor Ungarn in 5 Rennen in die Punkte, Raikkönen in 3 Rennen.


Das sind nunmal die Fakten und die bestätigen meine Aussage. Natürlich mag es auch sein, dass Raikkönen etwas mehr Pech hatte als Massa, dennoch ist der Rückstand bis Ungarn recht deutlich gewesen und man kann schon sagen, dass Massa den Raikkönen klar im Griff hatte, bis dieser blöde Unfall in Ungarn passierte.

Eine richtig bittere Saison fuer MAS! Mit Brasilien wars negativ ausgedrueckt in trockenen Tuechern! Ich lege viel Hoffnung in die neuen Pirelli-Reifen und glaube fest dran, dass MAS seine 2008er-Form zurueckholt...!

Never...eher wird MSC WM.

Wie will man denn die Leistung eines eingebremmsten Fahrers beurteilen? Und 2009 wurde Räikkönen eingebremst. So wie Massa 2008 eingebremst wurde. Und nachdem Massa den Unfall hatte, fuhr Kimi richtig schnell. Wie soll man denn sowas erklären?Da wars dann für die WM schon viel zu spät, was einfach dafür spricht, die Fahrer so lange es geht für ihre Platzierung fahren zu lassen, dann hat man im Fall aller Fälle immer noch ein zweites, warmes Eisen im Feuer.

formelchen hat geschrieben:

albj hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

...Das sind nunmal die Fakten und die bestätigen meine Aussage. Natürlich mag es auch sein, dass Raikkönen etwas mehr Pech hatte als Massa, dennoch ist der Rückstand bis Ungarn recht deutlich gewesen und man kann schon sagen, dass Massa den Raikkönen klar im Griff hatte, bis dieser blöde Unfall in Ungarn passierte.

Ja logisch, selbstgestrickte Fakten belegen natürlich deine Aussage
Du sagst ja selbst, dass Kimi mehr "Pech" hatte, u.a. wurde er mal von Massa höchstselbst beim Start aus dem Rennen geworfen.
Ansonsten hatte Räikkönen im Quali-Duell die Nase vorn - im Gegensatz zu 2008.
Dazu kommt noch, dass letztes Jahr die Massa-Seilschaft bei Ferrari noch was zu melden hatte.
Man kann also schwerlich behaupten, der Pippo hätte 2009 den Kimi im Griff gehabt.

albj hat geschrieben:

Ja logisch, selbstgestrickte Fakten belegen natürlich deine Aussage

Nein, der Punktestand ist mathematischer Fakt, völlig unabhängig von meinen Aussagen.

albj hat geschrieben:

Du sagst ja selbst, dass Kimi mehr "Pech" hatte, u.a. wurde er mal von Massa höchstselbst beim Start aus dem Rennen geworfen.
Ansonsten hatte Räikkönen im Quali-Duell die Nase vorn - im Gegensatz zu 2008.
Dazu kommt noch, dass letztes Jahr die Massa-Seilschaft bei Ferrari noch was zu melden hatte.
Man kann also schwerlich behaupten, der Pippo hätte 2009 den Kimi im Griff gehabt.

Es gibt keine Beweise dafür, dass Massa bevorzugt wurde. Ich halte das für Märchen von jenen Leuten, die Massa halt nicht so mögen wie einen Raikkönen. Sympathie halt.

Kimi hätte man damals schön bei MCL bleiben sollen, und Alonso gleich zu Ferrari....wäre sicher für alle beteiligten am besten gewesen.

Deichgraf hat geschrieben:

Kimi hätte man damals schön bei MCL bleiben sollen, und Alonso gleich zu Ferrari....wäre sicher für alle beteiligten am besten gewesen.

Im Nachhinein kann man das so schön schreiben ja, aber im Voraus ...

@Formelchen: Du bist immer noch nicht darauf eingegangen wie du dir die Leistungssteigerung nach Massas Unfall erklärst. Also?

Deichgraf hat geschrieben:

Kimi hätte man damals schön bei MCL bleiben sollen, und Alonso gleich zu Ferrari....wäre sicher für alle beteiligten am besten gewesen.

Also ich fand 2007 sehr unterhaltsam, als Alonso bei McLaren war. Und ob Kimi bei McLaren jemals seinen Titel geholt hätte? Vielleicht hat er von seiner Mentalität her besser besser bei McLaren bleiben können, da stimme ich zu. Aber er hatte gute Gründe McLaren zu verlassen. Sie gaben ihm nie ein Auto, das gut genug für die WM war. Und sie holten Alonso, darauf hatte Kimi auch keinen Bock. Er wäre neben dem Spanier vielleicht untergegangen.

krp1 hat geschrieben:

@Formelchen: Du bist immer noch nicht darauf eingegangen wie du dir die Leistungssteigerung nach Massas Unfall erklärst. Also?

Dafür eine Erklärung zu finden, so als Aussenstehender, ist nicht so einfach. Vielleicht lags einfach an Kimis Motivation nach Massas Unfall. Wenn man weiß, dass man der einizige verbliebene fähige Fahrer im Team ist, geht man die Sache eben anders an.

Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass der Ferrari hier und da auch noch etwas verbessert wurde. Und wer weiß, ob Massa bei den anderen Rennen nicht ähnliches erreicht hätte.

Wie du siehst baut diese Argumentation auch auf einem relativ schwachen Fundament auf. Es spricht sehr viel dafür dass sich Ferrari völlig auf Massa fixierte nach dem Todt weg war, jedenfalls mehr als für die krude Theorie von Weiterentwicklung, psychische Blockade usw. Deine Theorie ist ebenso von Sympathien geleitet wie die von allen. Aber 2010 hat doch gezeigt, dass Ferrari nicht fähig oder nicht willens ist, beiden Fahrern ein gutes Auto hinzustellen. Deshalb wäre ein Verbleib bei McLaren auch das einzig richtige gewesen - ein fairer Fahrer gehört in ein faires Team (fair bzgl. Gleichberechtigung).

Zum Wechsel von Alonso zu McLaren: es wurde schon ausgiebig diskutiert, ob Räikkönen oder Alonso zuerst ihren Vertrag unterschrieben haben - soweit ich mich zu erinnern vermag war der Ausgang der Diskussion nicht eindeutig, wobei mehr darauf hinweist, dass Räikkönen zuerst wechselte...von Hosenscheisser also keine Spur.

krp1 hat geschrieben:

Wie du siehst baut diese Argumentation auch auf einem relativ schwachen Fundament auf. Es spricht sehr viel dafür dass sich Ferrari völlig auf Massa fixierte nach dem Todt weg war, jedenfalls mehr als für die krude Theorie von Weiterentwicklung, psychische Blockade usw. Deine Theorie ist ebenso von Sympathien geleitet wie die von allen. Aber 2010 hat doch gezeigt, dass Ferrari nicht fähig oder nicht willens ist, beiden Fahrern ein gutes Auto hinzustellen. Deshalb wäre ein Verbleib bei McLaren auch das einzig richtige gewesen - ein fairer Fahrer gehört in ein faires Team (fair bzgl. Gleichberechtigung).

Ich glaube nicht, dass Ferrari seinen Fahrern dieses Jahr unterschiedliche Autos zur Verfügung gestellt hat. Mir ist da nichts bekannt, man hat Massa höchstens nicht soviel Aufmerksamkeit geschenkt und schlechtere Strategien gegeben.

Und dass man sich 2009 auf Massa fixiert hat, dafür gibts keine Beweise. Sollte dem doch so gewesen sein, zeigt das auch nur, dass Raikkönen sich zuviel gefallen lässt, zu gleichgültig tickt und nicht versucht, die "Führungsrolle" für sich zu beanspruchen. Ein Alonso oder Schumacher versuchen alles, sich im Team durchzusetzen, bei Kimi war es wohl anders.

krp1 hat geschrieben:

Zum Wechsel von Alonso zu McLaren: es wurde schon ausgiebig diskutiert, ob Räikkönen oder Alonso zuerst ihren Vertrag unterschrieben haben - soweit ich mich zu erinnern vermag war der Ausgang der Diskussion nicht eindeutig, wobei mehr darauf hinweist, dass Räikkönen zuerst wechselte...von Hosenscheisser also keine Spur.

Na du sagst ja selbst, dass es nicht eindeutig ist, also vielleicht ja doch Hosenscheisser, wer weiß das schon. Schumacher wird ja immer wieder von den Antis nachgesagt, dass er sich vor Raikkönen gedrückt hat. Aber dafür gibts genauso wenig Beweise wie beim Fall Alonso/Raikkönen. Auszuschließen ist es jedenfalls nicht, dass Kimi nicht neben Alonso fahren wollte.

Es wurde ja schon im Winter 2005 bekannt gegeben, dass Alonso zu McLaren geht ab 2007. Ich habe starke Zweifel, dass Raikkönen damals schon bei Ferrari fix war.

formelchen hat geschrieben:

Na du sagst ja selbst, dass es nicht eindeutig ist, also vielleicht ja doch Hosenscheisser, wer weiß das schon. Schumacher wird ja immer wieder von den Antis nachgesagt, dass er sich vor Raikkönen gedrückt hat. Aber dafür gibts genauso wenig Beweise wie beim Fall Alonso/Raikkönen. Auszuschließen ist es jedenfalls nicht, dass Kimi nicht neben Alonso fahren wollte.

Es wurde ja schon im Winter 2005 bekannt gegeben, dass Alonso zu McLaren geht ab 2007. Ich habe starke Zweifel, dass Raikkönen damals schon bei Ferrari fix war.

Dann will ich dich Ahnungslosen mal aufklären. Kimi hat seinen Ferrari Vertrag im Frühjahr 2005 unterschrieben, wann Ron Dennis das erste mal mit Alonso über ne mögliche Verpflichtung gesprochen hat, weisst du hoffentlich noch. Und das hat er nämlich auch nur gemacht, weil er schon längst wusste das Kimi bei Ferrari unterschrieben hat...

Lana hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Na du sagst ja selbst, dass es nicht eindeutig ist, also vielleicht ja doch Hosenscheisser, wer weiß das schon. Schumacher wird ja immer wieder von den Antis nachgesagt, dass er sich vor Raikkönen gedrückt hat. Aber dafür gibts genauso wenig Beweise wie beim Fall Alonso/Raikkönen. Auszuschließen ist es jedenfalls nicht, dass Kimi nicht neben Alonso fahren wollte.

Es wurde ja schon im Winter 2005 bekannt gegeben, dass Alonso zu McLaren geht ab 2007. Ich habe starke Zweifel, dass Raikkönen damals schon bei Ferrari fix war.

Dann will ich dich Ahnungslosen mal aufklären. Kimi hat seinen Ferrari Vertrag im Frühjahr 2005 unterschrieben, wann Ron Dennis das erste mal mit Alonso über ne mögliche Verpflichtung gesprochen hat, weisst du hoffentlich noch. Und das hat er nämlich auch nur gemacht, weil er schon längst wusste das Kimi bei Ferrari unterschrieben hat...

Gibt es dazu ne Quelle oder woher weißt du das? Wenn mich nicht alles täuscht, wollte Ron Dennis damals Raikkönen als Teamkollegen von Alonso behalten...und wenn dem so war, würde das deiner Theorie widersprechen.

Und natürlich weiß ich, wann ungefähr Alonso und McLaren verhandelten....das war 2005 nach der Saison.

formelchen hat geschrieben:

Ich glaube nicht, dass Ferrari seinen Fahrern dieses Jahr unterschiedliche Autos zur Verfügung gestellt hat. Mir ist da nichts bekannt, man hat Massa höchstens nicht soviel Aufmerksamkeit geschenkt und schlechtere Strategien gegeben.

In Rennen, in denen fast nicht mehr überholt wird oder nur noch an der Box ist das faktisch eindeutige Benachteiligung. Ausserdem ist schon die Entwicklung für einen Fahrer die halbe Miete. Was brauchst du denn eigentlich sonst noch?

formelchen hat geschrieben:

Sollte dem doch so gewesen sein, zeigt das auch nur, dass Raikkönen sich zuviel gefallen lässt, zu gleichgültig tickt und nicht versucht, die "Führungsrolle" für sich zu beanspruchen. Ein Alonso oder Schumacher versuchen alles, sich im Team durchzusetzen, bei Kimi war es wohl anders.

Das stimmt natürlich..aber: deshalb sind Schumi und Alonso vielleicht erfolgreicher, andererseits ist ihr Arschloch-Faktor auch ungefähr 100 Mal höher.

formelchen hat geschrieben:

Es wurde ja schon im Winter 2005 bekannt gegeben, dass Alonso zu McLaren geht ab 2007. Ich habe starke Zweifel, dass Raikkönen damals schon bei Ferrari fix war.

Offizieller Verkündungstermin war 19. Dezember 2005. Allerdings, so sagten viele Zeitungen, deutete vieles darauf hin, dass Räikkönen zu diesem Zeitpunkt schon lange einen Vorvertrag mit Ferrari in der Tasche hatte.

Ist jetzt gut. Die Diskussion führt glaube ich zu nichts.

formelchen hat geschrieben:

[Nein, der Punktestand ist mathematischer Fakt, völlig unabhängig von meinen Aussagen.

Ein "Fakt", der bei Dir aber immer nur zählt, wenn er ins argumentatorische Bild paßt. Als Webber mathematisch noch vor Vettel lag war für Dich das Pech der wichtigste Fakt - und bei der faktenmäßigen Aufrechnung des Rückstandes Deines Ersthelden auf seinen Teamkollegen gab es jede Menge zu berücksichtigender "Fakten" - vom Reifen, dem Wetter, dem Karma bis neuerdings von der nachträglich erfundenen Benachteiligung im Team.
Für mich sah es objektiv nie so aus als wäre Massa Kimi irgendwann überlegen gewesen - nicht 2008 und schon gar nicht 2009...

formelchen hat geschrieben:

Es gibt keine Beweise dafür, dass Massa bevorzugt wurde.

Es gibt eine klare Tendenz, dass man sich bezüglich technischen Wünschen stark an Massa orientierte. Ob das nun eine "Bevorzugung" ist oder wirklich daran lag, dass Kimi nicht Teamleader sein wollte/konnte und sich dementsprechend nicht durchsetzte bleibt offen...

krp1 hat geschrieben:

Offizieller Verkündungstermin war 19. Dezember 2005. Allerdings, so sagten viele Zeitungen, deutete vieles darauf hin, dass Räikkönen zu diesem Zeitpunkt schon lange einen Vorvertrag mit Ferrari in der Tasche hatte.

Die mündliche Vereinbarung mit Alonso soll ja angeblich von der Siegerehrung Suzuka herrühren... Und den Vorvertrag hatte Kimi wohl, aber McLaren wußte angeblich noch nix...

formelchen hat geschrieben:

albj hat geschrieben:

Ja logisch, selbstgestrickte Fakten belegen natürlich deine Aussage

Nein, der Punktestand ist mathematischer Fakt, völlig unabhängig von meinen Aussagen.

Na gut, wenn du die Umstände, unter denen dieser Punktestand zustande kam, unberücksichtigt lässt: Dann unterschreibst du wohl auch die Aussage: 2010 hat Webber bis Abu Dhabi Vettel im Griff gehabt.

Tust du aber nicht, denn Vettel war ja im Quali stärker und hatte sooo viel Pech. Warum gilt das gleiche nicht für Kimi 2009???

edit @ Mav: Hehe, da hatten wir wohl den gleichen Gedanken.

Mav05 hat geschrieben:

Ein "Fakt", der bei Dir aber immer nur zählt, wenn er ins argumentatorische Bild paßt. Als Webber mathematisch noch vor Vettel lag war für Dich das Pech der wichtigste Fakt - und bei der faktenmäßigen Aufrechnung des Rückstandes Deines Ersthelden auf seinen Teamkollegen gab es jede Menge zu berücksichtigender "Fakten" - vom Reifen, dem Wetter, dem Karma bis neuerdings von der nachträglich erfundenen Benachteiligung im Team.
Für mich sah es objektiv nie so aus als wäre Massa Kimi irgendwann überlegen gewesen - nicht 2008 und schon gar nicht 2009...

Also ich käme niemals auf den Gedanken zu sagen, dass Schumacher doch 2010 eigentlich besser war als Rosberg.

Aber die Kimi-Anhänger hier meinen, dass Kimi natürlich eingebremst wurde und eigentlich besser war als Massa. Und ähnlich wie bei Schumacher/Rosberg hatte Kimi bis Ungarn nur ca. 50% der Punkte seines Teamkollegen.

Und du musst endlich lernen genau zu lesen. Ich habe oben auch geschrieben, dass Kimi sicher hier und da mehr Pech hatte als Massa. Aber dadurch ALLEIN kam der relativ große Rückstand nicht zustande.

Der Vergleich Webber/Vettel zählt für mich nicht, da es zwischen den beiden wensentlich enger zuging als zwischen Raikkönen/Massa 2009 oder Schumacher/Rosberg.

Mav05 hat geschrieben:

Es gibt eine klare Tendenz, dass man sich bezüglich technischen Wünschen stark an Massa orientierte. Ob das nun eine "Bevorzugung" ist oder wirklich daran lag, dass Kimi nicht Teamleader sein wollte/konnte und sich dementsprechend nicht durchsetzte bleibt offen...

Kannst du Beispiele nennen für die "technischen Wünsche"???

Mav05 hat geschrieben:

Die mündliche Vereinbarung mit Alonso soll ja angeblich von der Siegerehrung Suzuka herrühren... Und den Vorvertrag hatte Kimi wohl, aber McLaren wußte angeblich noch nix...

Du meinst die Siegerehrung in Brasilien, nicht Suzuka. Denn dort unterhielten sich Dennis und Alonso ziemlich offensichtlich.

Ein Vorvertrag ist übrigens noch kein endgültiger Vertrag, sondern eher eine Art unverbindliche Absichtserklärung.

albj hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

albj hat geschrieben:

Ja logisch, selbstgestrickte Fakten belegen natürlich deine Aussage

Nein, der Punktestand ist mathematischer Fakt, völlig unabhängig von meinen Aussagen.

Na gut, wenn du die Umstände, unter denen dieser Punktestand zustande kam, unberücksichtigt lässt: Dann unterschreibst du wohl auch die Aussage: 2010 hat Webber bis Abu Dhabi Vettel im Griff gehabt.

Tust du aber nicht, denn Vettel war ja im Quali stärker und hatte sooo viel Pech. Warum gilt das gleiche nicht für Kimi 2009???

edit @ Mav: Hehe, da hatten wir wohl den gleichen Gedanken.

Siehe was ich oben geschrieben habe. Ich hatte doch erwähnt, dass Kimi durchaus etwas mehr Pech hatte als Massa.

Tatsache ist aber auch, dass Vettel jederzeit (prozentual) näher an Webber dran war als Raikkönen 2009 an Massa bis zum Ungarn-GP.

Es ist ja ein Unterschied, ob man nur die Hälfte der Punkte des TK hat oder ob man nur 10 % weniger Punkte hat.

Mav05 hat geschrieben:

Für mich sah es objektiv nie so aus als wäre Massa Kimi irgendwann überlegen gewesen - nicht 2008 und schon gar nicht 2009...

2008 hatte Pippo Kimi ab Mitte der Saison, als die ominöse Radaufhängung Kimi handicappte, schon im Griff. Das muss man Massa zuschreiben. Im Qualy sah der Finne nämlich genauso alt aus wie der Bärtige neben dem Polen.

Jedoch stimm ich überein das Pippo Kimi 2009 nicht im Griff hatte. Kimi war zu fast jedem Zeitpunkt der schnellere. Er hatte einfach viel Pech. Man kann die erste Saisonhälfte dieser Saison zwischen Alonso und Massa als Vergleich hernehmen, Alonso war auch um Welten schneller als Massa, jedoch machte er zuviele Fehler und setzte sich Punktemäßig erst spät durch. Kimi machte kaum selber Fehler und mit einem Auto wie dem F60 konnte man nur auf kleine Punkte hoffen.
Nach Massas Unfall war aber Kimi unglaublich unterwegs, für mich war sein "Comeback" genauso beeindruckend wie das von Alonso aus dieser Saison. Der Typ hat mit einem Auto das überhaupt nicht mehr weiterentwickelt wurde (Merkwürdigerweise seit Ungarn) Punkte geholt wie ein WM Kandidat.
Deshalb find ich es Schade das Kimi die Saison nicht mehr dabei gewesen ist, vielleicht hätte er im Ferrari oder Mclaren den Titel holen können. (Immerhin hat Red Bull oft genug gepatzt und Alonso/Hamilton hatten bis zum Schluss ihre Chancen).

formelchen hat geschrieben:

Ein Vorvertrag ist übrigens noch kein endgültiger Vertrag, sondern eher eine Art unverbindliche Absichtserklärung.

Den angeblichen Vorvertrag gab es ja auch nicht. Jean Todt hat es selber gesagt, das es diesen Vorvertrag nie gab, sondern das es von Anfang an ein gültiger Vertrag war.

Formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Es gibt eine klare Tendenz, dass man sich bezüglich technischen Wünschen stark an Massa orientierte. Ob das nun eine "Bevorzugung" ist oder wirklich daran lag, dass Kimi nicht Teamleader sein wollte/konnte und sich dementsprechend nicht durchsetzte bleibt offen...

Kannst du Beispiele nennen für die "technischen Wünsche"???

Dyer hat doch selbst zugegeben, das man Kimi quasi im Stich gelassen hat, aber der erzählt natürlich Müll, logisch...

Lana hat geschrieben:

Formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Es gibt eine klare Tendenz, dass man sich bezüglich technischen Wünschen stark an Massa orientierte. Ob das nun eine "Bevorzugung" ist oder wirklich daran lag, dass Kimi nicht Teamleader sein wollte/konnte und sich dementsprechend nicht durchsetzte bleibt offen...

Kannst du Beispiele nennen für die "technischen Wünsche"???

Dyer hat doch selbst zugegeben, das man Kimi quasi im Stich gelassen hat, aber der erzählt natürlich Müll, logisch...

Quelle?

Deichgraf hat geschrieben:

Never...eher wird MSC WM.

Wenn sich das auf meinen Beitrag bezog: Ich habe nicht gesagt, dass MAS Weltmeister wird, denn er kann es ja gar nicht mehr, sehr schade eigentlich. Doch MSC wird nicht Weltmeister, weil mit ROS der beste Pilot 2010 war, wenn man Material und die tatsaechlich eingefahrenen Punkte mal unbeachtet laesst. Ich sehe Mercdes weit vorne, wodurch natuerlich auch MSC auch gewinnen koennte...

formelchen hat geschrieben:

Quelle?

Kannst du nicht mal aufhören mit deinem albernen Geäffe nach Quellen?
Da solche Dinge im allgmeinen hinter den Kulissen ablaufen, wirds auch keine direkten Quellen geben, allerhöchstens Aussagen von Beteiligten.

Quelle ist in dem Fall übrigens dein Erstheld der Massa bedingungslos unterstützte und auch dafür sorgte dass das Auto den Wünschen Pipos hergerichtet wurde. Kimi hat mehrmals, sogar öffentlich betont, das er glaubt, dass in die falsche Richtung entwickelt wird, was Dyer dann auch bestätigt hat.