Der Mercedes-Reifentest

MichaelZ hat geschrieben:

Genau so dürfte es sein. Lotus und Force India wehren sich zurecht dagegen. Und ohne Einstimmigkeit kann nicht viel gemacht werden.

Wie gesagt, ich kann mir durchaus vorstellen, dass Pirelli bei Sicherheitsbedenken keine Zustimmung der Teams braucht - und das hätte man hinsichtlich der Reifenschäden ja durchaus so begründen können. Der Kevlar-Ring hat ja nichts mit der Reifenmischung zutun. Die sollte beibehalten werden.

Wobei ja Pirelli selbst mal gesagt hat, dass diese Art von Reifenschäden spektakulär aussieht, aber de facto sogar weniger gefährlich sind als die früher...

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Das kommt drauf an wo die Punkte abgezogen werden. Ich gehe davon aus, dass man nur in der K-WM die Punkte abziehen würde aber nicht in der Fahrer-WM. So war es 2007 auch bei McLaren.

Das wäre aber hochgradig unfair. Der Vorteil besteht für Teams UND Fahrer und sowieso muss man das im Rennsport als Einheit betrachten.

Und die neuen Reifen kommen doch ab Silverstone!?

Unfair oder nicht - ich schrieb ja nur wie es in der Vergangenheit in ähnlichen Situationen gelaufen ist.

Ausserdem können die Fahrer ja nur bedingt etwas dafür, was man bei Mercedes verbockt hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Genau so dürfte es sein. Lotus und Force India wehren sich zurecht dagegen. Und ohne Einstimmigkeit kann nicht viel gemacht werden.

Und trotzdem fuhr Lotus in Kanada hinterher....

formelchen hat geschrieben:

Ausserdem können die Fahrer ja nur bedingt etwas dafür, was man bei Mercedes verbockt hat.

Darum gehts doch auch überhaupt nicht. Die Fahrer sind aber nunmal Bestandteil des Teams und wenn die FIA meint dass Mercedes durch den Test einen Wettbewerbsvorteil hatte, dann betrifft das sowohl Fahrer- als auch die Teammeisterschaft (logisch, oder?). Ergo müssen beide "Seiten" dahingehend abgestraft werden, so dass dieser Vorteil keinen Einfluss auf die Meisterschaft hat. Und wie wir wissen, haben sich eigentl. so ziemlich alle Befragten Teamchefs gleich geäußert - dass ein Vorteil entstand (egal ob nun auf Reifen oder generell das Auto bezogen) - von daher muss auch definitiv das von der FIA untersucht werden. So zumindest ist meine Auffassung des ganzen.

formelchen hat geschrieben:

Und trotzdem fuhr Lotus in Kanada hinterher....

Kimi hatte Bremsprobleme, was seine schwächeren Zeiten durchaus erklären könnte. Bei Grosjean hat man sich in der Strategie verzockt. Halt ein doofes Wochenende.

Trtzdem wüsste ich nicht, warum das deren Meinung in der Reifenfrage beeinflussen sollte.

FlyingLap hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ausserdem können die Fahrer ja nur bedingt etwas dafür, was man bei Mercedes verbockt hat.

Darum gehts doch auch überhaupt nicht. Die Fahrer sind aber nunmal Bestandteil des Teams und wenn die FIA meint dass Mercedes durch den Test einen Wettbewerbsvorteil hatte, dann betrifft das sowohl Fahrer- als auch die Teammeisterschaft (logisch, oder?). Ergo müssen beide "Seiten" dahingehend abgestraft werden, so dass dieser Vorteil keinen Einfluss auf die Meisterschaft hat. Und wie wir wissen, haben sich eigentl. so ziemlich alle Befragten Teamchefs gleich geäußert - dass ein Vorteil entstand (egal ob nun auf Reifen oder generell das Auto bezogen) - von daher muss auch definitiv das von der FIA untersucht werden. So zumindest ist meine Auffassung des ganzen.

Das alles mag deine persönliche Meinung sein aber die Spionage-Affäre 2007 hat doch gezeigt, dass die FIA es anders sieht. Da wurde eben nur das Team bestraft. Und von dem vermeintlichen Spionage-Vorteil der sich in Augen der FIA offenbar in einem möglicherweise besseren Auto zeigte, profitierten natürlich auch die Fahrer. Soweit die Fakten.

Ich bin froh dass Schumacher dort nicht mehr fährt. Was hätte es nun wieder für Schlagzeilen gegeben...."Schummel-Schumi" etc.

Komischerweise regt sich über Hamilton und Rosberg niemand auf.

bredy hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und trotzdem fuhr Lotus in Kanada hinterher....

Kimi hatte Bremsprobleme, was seine schwächeren Zeiten durchaus erklären könnte. Bei Grosjean hat man sich in der Strategie verzockt. Halt ein doofes Wochenende.

Trtzdem wüsste ich nicht, warum das deren Meinung in der Reifenfrage beeinflussen sollte.

Sie hatten halt auch Probleme mit dem feuchten Wetter in den Trainings, weil sie nicht richtig Temperatur in die Reifen bekamen.

In Silverstone und am Nürburgring ist Regen aber nicht unwahrscheinlich und wenn es dort ähnlich läuft, ist die WM für sie gelaufen.

Bin gespannt wie es weitergeht. Die Kritik an Grosjean wird auch lauter, Lopez hat regelrecht auf ihn geschimpft.

formelchen hat geschrieben:

Das alles mag deine persönliche Meinung sein aber die Spionage-Affäre 2007 hat doch gezeigt, dass die FIA es anders sieht. Da wurde eben nur das Team bestraft. Und von dem vermeintlichen Spionage-Vorteil der sich in Augen der FIA offenbar in einem möglicherweise besseren Auto zeigte, profitierten natürlich auch die Fahrer. Soweit die Fakten.

Den Fahrern wurde damals "Straffreiheit" zugesichert, weil sie kooperierten und als Zeugen auftraten. Kann man nun drüber diskutieren, ob das hinsichtlich eines mögl. Wettbewerbsvorteil i.O., aber da gabs zumindest eine halbwegs nachvollziehbare juristische Begründung, warum man die Fahrer außen vor lies....

FlyingLap hat geschrieben:

Den Fahrern wurde damals "Straffreiheit" zugesichert, weil sie kooperierten und als Zeugen auftraten.

Das gilt aber nur für die zwei spanischen Fahrer im Team. Hamilton hatte mit der Sache nix am Hut.

FlyingLap hat geschrieben:

Kann man nun drüber diskutieren, ob das hinsichtlich eines mögl. Wettbewerbsvorteil i.O., aber da gabs zumindest eine halbwegs nachvollziehbare juristische Begründung, warum man die Fahrer außen vor lies....

Die wird es jetzt auch geben.

Selbst die Konkurrenz sagt teilweise, dass Mercedes bereits in Monaco vom Test profitierte aber dass man Rosberg bitte nicht bestrafen solle. Vettel zum Beispiel betonte, dass Rosberg dafür nichts könne und der Sieg bei ihm bleiben soll.

formelchen hat geschrieben:

Das gilt aber nur für die zwei spanischen Fahrer im Team. Hamilton hatte mit der Sache nix am Hut.

Auch Lewis musste aussagen und im Zuge dessen wurde ihm Straffreiheit zugesichert.

formelchen hat geschrieben:

Die wird es jetzt auch geben.

Selbst die Konkurrenz sagt teilweise, dass Mercedes bereits in Monaco vom Test profitierte aber dass man Rosberg bitte nicht bestrafen solle. Vettel zum Beispiel betonte, dass Rosberg dafür nichts könne und der Sieg bei ihm bleiben soll.

Wie gesagt, was die Konkurrenz sagt, hat überhaupt keine Relevanz. Und die sind auch nur solange ganz nett, wie genau diese Gegner keine unmittelbare Gefahr für die eigenen Interessen darstellen.

formelchen hat geschrieben:

FlyingLap hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ausserdem können die Fahrer ja nur bedingt etwas dafür, was man bei Mercedes verbockt hat.

Darum gehts doch auch überhaupt nicht. Die Fahrer sind aber nunmal Bestandteil des Teams und wenn die FIA meint dass Mercedes durch den Test einen Wettbewerbsvorteil hatte, dann betrifft das sowohl Fahrer- als auch die Teammeisterschaft (logisch, oder?). Ergo müssen beide "Seiten" dahingehend abgestraft werden, so dass dieser Vorteil keinen Einfluss auf die Meisterschaft hat. Und wie wir wissen, haben sich eigentl. so ziemlich alle Befragten Teamchefs gleich geäußert - dass ein Vorteil entstand (egal ob nun auf Reifen oder generell das Auto bezogen) - von daher muss auch definitiv das von der FIA untersucht werden. So zumindest ist meine Auffassung des ganzen.

Das alles mag deine persönliche Meinung sein aber die Spionage-Affäre 2007 hat doch gezeigt, dass die FIA es anders sieht. Da wurde eben nur das Team bestraft. Und von dem vermeintlichen Spionage-Vorteil der sich in Augen der FIA offenbar in einem möglicherweise besseren Auto zeigte, profitierten natürlich auch die Fahrer. Soweit die Fakten.

Ich bin froh dass Schumacher dort nicht mehr fährt. Was hätte es nun wieder für Schlagzeilen gegeben...."Schummel-Schumi" etc.

Komischerweise regt sich über Hamilton und Rosberg niemand auf.

Woran das wohl liegen könnte ,zumal Rosberg ja auch noch Deutscher ist und somit nicht mal das "Argument" vom Nationalneid greift
Übrigens ,du bist nicht der einzige der froh ist das Schummel-Schumi nicht mehr fährt Perez und Schumi in einem Rennen ,da freut sich der Altmetallverwerter
Übrigens wo steht ,das McLaren bestraft wurde ,weil die FIA der Meinung war ,das McLaren durch das Todsche Schauspiel offenbar ein möglicherweise besseres Auto gehabt hätte und deshalb bestraft wurde ? Vielmehr war es doch so ,das Ferrari ,nachdem sie mit FIA Genehmigung den McLaren bis zur letzten Schraube untersuchen durften ,keine Nachbauten o.ä. feststellen konnte ( wie auch ) und war es nicht auch so ,das der Ferrari kurz nach der Inspektion des Konkurenzautos schlagartig besser wurde ,was natürlich reiner Zufall war

Mav05 hat geschrieben:

Ich denke mal eher dass man mit dem Kevlar-Ring nicht nur das Sicherheitsproblem lösen wollte sondern still und heimlich RB und Mercedes bisschen entgegenkommen und sich selbst etwas aus der Schußlinie nehmen - nach dem Test-Skandal und den Lotus-Einwänden hat man dann auf Plan B umgeswitcht...

Genau, wenns nur um die Delaminierung gegangen wäre hätte man den Klebstoff geändert und gut ist.
Vielleicht hat ja Pirelli heimlich schon die Reifentypen geändert, man wird's in Silverstone sehen, sofern trocken und nicht zu kalt, ob die von den Reifen so geprügelten Teams wie Red Bull weiterhin zu den Flüsterern mutiert sind und z.B. Ferrari plötzlich nicht mehr genug Temperatur hinkriegt.

formelchen hat geschrieben:

Ich bin froh dass Schumacher dort nicht mehr fährt. Was hätte es nun wieder für Schlagzeilen gegeben...."Schummel-Schumi" etc.

Der Schummler wird er immer bleiben, ganz gleich ob mit oder ohne Reifenskandal, du glaubst also wirklich ernsthaft dass das noch etwas geändert hätte.

formelchen hat geschrieben:

Sie hatten halt auch Probleme mit dem feuchten Wetter in den Trainings, weil sie nicht richtig Temperatur in die Reifen bekamen.

In Silverstone und am Nürburgring ist Regen aber nicht unwahrscheinlich und wenn es dort ähnlich läuft, ist die WM für sie gelaufen.

Bin gespannt wie es weitergeht. Die Kritik an Grosjean wird auch lauter, Lopez hat regelrecht auf ihn geschimpft.

Ich bin ja schon seit einiger Zeit der Meinung, dass wir Lotus bald im freien Fall mitten durchs Mittelfeld sehen werden. An die WM glaub ich nicht. Wird wohl leider wieder Vettel machen. Ich hoff aber immer noch auf Alonso, wenns schon Räikkönen nicht macht.

AWE hat geschrieben:

Woran das wohl liegen könnte ,zumal Rosberg ja auch noch Deutscher ist und somit nicht mal das "Argument" vom Nationalneid greift
Übrigens ,du bist nicht der einzige der froh ist das Schummel-Schumi nicht mehr fährt Perez und Schumi in einem Rennen ,da freut sich der Altmetallverwerter
Übrigens wo steht ,das McLaren bestraft wurde ,weil die FIA der Meinung war ,das McLaren durch das Todsche Schauspiel offenbar ein möglicherweise besseres Auto gehabt hätte und deshalb bestraft wurde ? Vielmehr war es doch so ,das Ferrari ,nachdem sie mit FIA Genehmigung den McLaren bis zur letzten Schraube untersuchen durften ,keine Nachbauten o.ä. feststellen konnte ( wie auch ) und war es nicht auch so ,das der Ferrari kurz nach der Inspektion des Konkurenzautos schlagartig besser wurde ,was natürlich reiner Zufall war

Wobei man dann schon mal erklären muss, wieso McLaren eine so harte Strafe bekommen und akzeptiert hat, wenn sie doch nix falsch gemacht haben.?

Und mich würde auch mal interessieren, warum zwar McLaren nichts von Ferrari übernehmen konnte (klar, das ist offensichtlich, man kann ja nicht Sachen aus einem komplett anderen Fahrzeugkonzept übernehmen), Ferrari aber angeblich durch die Untersuchung des McLarens schneller wurde. Nicht nur, dass das unlogisch wäre, in der Saison wäre mir auch nichts davon aufgefallen, Ferraris bessere Resultate kamen vor allem dadurch, das McLaren sich durch die ganzen internen Probleme selbst geschwächt hat.

Das Tribunal

So Leute, jetzt mal Butter bei die Fische.....

Kommenden Donnerstag ist Stichtag! Die F1-Szene trifft sich vor dem Tribunal!
(und ich höre schon im Hintergrund den ganzen Tag die Musik, die dazu läuft.....) >KLICK<

Explizit so richtig ausgelassen über das mögliche Strafmaß, habt ihr euch nämlich noch nicht.

MichiZ fragte nämlich in seinem Eingangspost:

MichaelZ hat geschrieben:

Gespannt bin ich, wie eine mögliche Bestrafung aussieht:

- Monaco-Disqualifikation macht meines Erachtens wenig Sinn - wieso nur Monaco und nicht alle folgende Rennen, wo man dann wirklich evtl einen Vorteil genießt, weil ja Mercedes die Reifenänderungen für Kanada getestet hat.
- Geldbuße gegen Mercedes?
- Alle anderen mit ähnlichen Tests? In Monaco soll ja das Testreglement eh gelockert geworden sein: Keine Aerodynamiktests mehr, dafür acht normale Tests. Aber erst für 2014 oder wann gilt das?
- Nimmt man Mercedes einfach den Nachwuchstest weg?
- Geldbuße gegen Pirelli?

Unsere gute Lu1223 hat diesbezüglich die wesentlichen Eckpunkte, auf die es ankommt, zusammengefaßt.

Lu1223 hat geschrieben:

Da ich das Ganze gerade bei einem Artikel-Kommentar zusammengestellt habe auch für hier noch mal eine Zusammenfassung (ich erhebe keinen Vollständigkeitsanspruch), wie sich zur Zeit die "Fakten" präsentieren + eine ganz kurze Einschätzung meinerseits, was zur Zeit die Hauptprobleme sind, da diese meiner Meinung nach nur untergeordnet einen (evtentuellen) Vorteil von Mercedes betreffen:

Das was so bisher durchgesickert ist (und das ist sicherlich nicht alles), sieht doch bisher in etwas so aus:

1. Die FIA Sporting Regulations sagen klar, so ein Test - vor allem mit aktuellem Auto - ist nicht erlaubt.

2. Im Vertrag zwischen FIA und Pirelli ist die Möglichkeit eines solchen Tests vorgesehen.

3. Bei einer vor kurzem (Anfang Mai) erfolgten Anfrage Pirellis bei der FIA, wegen der Genehmigung eines solchen Tests, wurden von der FIA Richtlinien für einen solchen Test vorgegeben, die (unter anderem ?) besagen, dass er stattfinden kann, wenn allen Teams die gleichen Möglichkeiten für einen Test eingeräumt werden.

4. Daraufhin hat die FIA nichts weiter gehört.

5. Die anderen Teams wurden nicht, oder nur teilweise, oder nebenbei über Ingenieure gefragt, ob sie testen wollen.

6. Es gab also keine offizielle Kommunikation zwischen Pirelli, Mercedes UND den restlichen Teams.

7. Es gibt eine Festlegung der FOTA (in der Mercedes Mitglied ist) also aller Teams aus dem letzten Jahr, die besagt, dass ein solcher Test entweder während der Saison mit allen Teams oder außerhalb der laufenden Saison statt zu finden hat.

8. Red Bull sagt (mittlerweile), dass man wohl ein Testangebot bekommen hat, dieses jedoch ablehnte, da man von der Unrechtmäßigkeit eines solchen Tests überzeugt sei.

9. Bisher haben Red Bull und Ferrari offiziell Protest eingereicht und Sauber scheint darüber nachzudenken.

10. Die Stewards beim Monaco GP, haben entschieden, diesen Protest nach entsprechender Information und Prüfung an entsprechende stellen weiter zu leiten, und folglich das Monaco-Ergebnis anerkannt.

Nebenher gab es noch diverse Unschuldsbeteuerungen von Pirelli und Mercedes und diverse heftige und weniger heftige Sticheleien von allen Seiten.
Was man nicht weiß, wie der Test im letzten Detail abgelaufen ist (siehe Datenverarbeitung) und was genau getestet wurde (Reifen für dieses Jahr oder fürs nächste).
Wenn mich nicht alles täuscht, muss ein Team für einen offiziellen Protest bezahlen, was erklären würde, warum nicht alle Teams sofort offiziell bei der FIA Protest eingelegt haben - zumal ich mir auch vorstellen könnte, dass es Teams wie Caterham oder Marussia tatsächlich fast schon egal ist, da sie mit sich mehr als genug Probleme haben.

Letztlich ist also bei der ganzen Sache zunächst einmal die Frage, welche Abmachungen, Verträge und Regularien in welcher Reihenfolge einzuhalten sind, wer das Recht hat, diese evtl. (durch weitere Vorgaben/Abmachungen/etc.) außer Kraft setzen darf, und wen man letztlich für was bestrafen kann bzw. muss und wie eine angemessene Strafe/Entschädigung aussieht. Dass sich hier nämlich so einiges widerspricht, ist mehr als offensichtlich.

Wie also glaubt ihr, wird das Strafmaß aussehen?

Meine persönliche Einschätzung, ich habs irgendwo schonmal geäußert: Abzug der Konstrukturspunkte von Monaco + Geldstrafe. Die Fahrerpunkte nehmen die nicht weg. Vettel würde nochmal Punkte gutgeschrieben bekommen. Das machen die nicht. Schätze ich das falsch ein, oder wie betrachtet ihr das ?

Der_KaY hat geschrieben:

Wie also glaubt ihr, wird das Strafmaß aussehen?

Meine persönliche Einschätzung, ich habs irgendwo schonmal geäußert: Abzug der Konstrukturspunkte von Monaco + Geldstrafe. Die Fahrerpunkte nehmen die nicht weg. Vettel würde nochmal Punkte gutgeschrieben bekommen. Das machen die nicht. Schätze ich das falsch ein, oder wie betrachtet ihr das ?

Sehe ich ähnlich wie du.

Ob sie nur die Konstrukteurspunkte von Monaco abziehen oder noch mehr, wer weiß. Vielleicht streicht man ihnen auch alle Punkte - glaube ich aber nicht.

Die Fahrerpunkte bleiben sicher unangetastet. Falls sie die Monaco-Punkte von Hammie und Rosi streichen, heißt das aber nicht automatisch, dass die anderen Fahrer nachrücken. Also muss das nicht ein Vorteil für Vettel & Co. sein.

Ich schließe aber auch einen Freispruch nicht zu 100% aus. Wir wissen nach wie vor nicht den genauen Wortlaut der Schreiben zwischen FIA und Mercedes.

In einem Artikel auf dieser Seite wurde ja auch schon gemutmaßt, dass Charlie Whiting seinen Hut nehmen muss weil er offenbar den Test abgenickt haben könnte.

Sehe ich ähnlich wie du Kay. Geldstrafe und wenn die FIA sich nicht ganz so für das geringe Strafmaß schämen will, gibts noch nachträglich Punktabzug fürs Team.

Gerechter wäre mMn (wie schon mehrfach gesagt) eine Sperre (beginnend ab Monaco - also nachträgl. Disqualifikation) für mind. 3 Rennen für Fahrer und Team (da beides einhergeht). Wird aber so nicht eintreten, da die FIA wohl selbst zu viel Angst hat, dass das größere Konsequenzen für Mercedes mit sich bringt.

Wobei ich dazu eine kurze Frage habe. Das Tribunal selbst soll ja unabhängig sein - also nicht mit der FIA am Hut haben!? Entscheidet man dann dort nur über die Schuldfrage und im Falle eines Schuldspruches bestimmt die FIA dann das Strafmaß, oder wie genau läuft das ab!?

Ja, so ähnlich läuft es...
Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt auch irgendwas konsequentes - von 3 Rennen Sperre bis WM-Ausschluß... Da die FIA von heute aber nicht mehr so viel mit der Mosley-Diktatur gemein zu haben scheint wird es aber auf irgendeinen Kuhhandel zulaufen - für Pirelli ne Ermahnung sich besser um die sportliche Gleichbehandlung zu bemühen und für Mercedes ne Alibi-Strafe!
Und bevor jetzt jemand losschreit von wegen "unklar" und "genehmigt" - ALLEN Beteiligten war klar dass es sich hierbei um die beiden momentan kontroversesten Themen der F1 - Reifen und Testen - handelt und dass nur der kleinste Hauch von Vorteilsnahme zwangsläufig einen Skandal auslösen muß. Vor dem Hintergrund sehe ich den Bruch der Regeln auch wesentlich schwerer als die (angebliche) "Spionageäffäre" - und wünsche mir deshalb auch eine vergleichbar angemessene Strafe!

Mav05 hat geschrieben:

Vor dem Hintergrund sehe ich den Bruch der Regeln auch wesentlich schwerer als die (angebliche) "Spionageäffäre" - und wünsche mir deshalb auch eine vergleichbar angemessene Strafe!

Würdest du dir sicher nicht wünschen wenn Ferrari diesen Regelbruch gemacht hätte.

Wobei die Strafe gegen McLaren damals auch pervers hoch war - total übertrieben. Die war ja auch eher ein Resultat der Feindschaft Mosley-Dennis. Da spielten also auch andere Dinge eine Rolle, persönliche Dinge.

Wenn Mercedes nachweislich falsch gehandelt hat, würde ich eine Geldstrafe von 5-10 Mio. Euro verhängen und ihnen die Monaco-Punkte in der Teamwertung wieder streichen - was ja nochmals indirekt einem Millionenbetrag am Saisonende entsprechen dürfte.

Eine Strafe von mehr als 10 Mio. halte ich generell für absurd und verrückt - übrigens auch was die Spionageaffäre anging.

"Hätte-wäre-wenn" ist aber nun mal Dein Lieblingsspiel - und offenbar brauch ich mir keine Gedanken um Ferrari machen weil die clever genug waren sich an die Regeln zu halten...
Gemessen an der McLaren-Strafe (nicht nur die 100 Mio. sondern der Verlust der kompletten K-WM) wäre eine Sperre das mindeste...

Mag sein, das du und einige andere das so betrachten, mit ´ner Sperre einiger Rennen.
Aber im ernst, da glaubst du doch selber nicht wirklich dran. Sowas machen die auch nicht.
Du weißt doch wie der Zirkus abläuft. Mercedes droht dann mit Rückzug aus der F1 usw und sofort.

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei man dann schon mal erklären muss, wieso McLaren eine so harte Strafe bekommen und akzeptiert hat, wenn sie doch nix falsch gemacht haben.?

Du müsstest dir das doch eigentlich an den Fingern abzählen können warum McLaren seinerzeit diese Strafe akzeptiert hat. So schwer ist das doch nicht....