Motorausgleich?

Wir hatten die Diskussion schon ansatzweise in "Wechselspekulationen" - das Thema könnte in nächster Zeit aber noch für Gesprächsstoff sorgen, so dass es wohl schon einen eigenen Fred wert ist.

https://www.motorsport-magazin.com/forme ... ation.html

Jetzt auch bei motorsport-magazin.com zu lesen, was spanische Medien schon vor dem GP Monza spekuliert hatten:
Ferrari, BMW und Mercedes haben durch geschickte Auslegung des Reglements und Verbesserungen der "Zuverlässigkeit" einige Extra-PS gefunden und somit einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten Renault, Toyota und Honda.
Diese wollen angeblich im Winter ebenfalls die Gelegenheit erhalten, ihre Motoren soweit zu verbessern, dass sie leistungsmäßig aufschließen können.

Sicher verständlich, denn andernfalls wären die Betroffenen gezwungen, bis 2013 mit dem Leistungsnachteil zu leben.

Bei Red Bull hat man ja die Möglichkeit eines unmittelbaren Vergleichs der Motoren von Renault und Ferrari. Die Aussagen von dieser Seite sind ziemlich eindeutig. BMWs Mario Theissen beziffert den Rückstand auf etwa 20 PS.

Zumindest im Falle Renault gibt es eine logische Erklärung für die fehlenden Ferdis. Dort hat man sich offenbar mehr um die musikalischen Fähigkeiten des Motors gekümmert als um profane Leistungsdaten:
http://de.youtube.com/watch?v=N2zSfNpUxT8

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Wir hatten die Diskussion schon ansatzweise in "Wechselspekulationen" - das Thema könnte in nächster Zeit aber noch für Gesprächsstoff sorgen, so dass es wohl schon einen eigenen Fred wert ist.

https://www.motorsport-magazin.com/forme ... ation.html

Jetzt auch bei motorsport-magazin.com zu lesen, was spanische Medien schon vor dem GP Monza spekuliert hatten:
Ferrari, BMW und Mercedes haben durch geschickte Auslegung des Reglements und Verbesserungen der "Zuverlässigkeit" einige Extra-PS gefunden und somit einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten Renault, Toyota und Honda.
Diese wollen angeblich im Winter ebenfalls die Gelegenheit erhalten, ihre Motoren soweit zu verbessern, dass sie leistungsmäßig aufschließen können.

Sicher verständlich, denn andernfalls wären die Betroffenen gezwungen, bis 2013 mit dem Leistungsnachteil zu leben.

Bei Red Bull hat man ja die Möglichkeit eines unmittelbaren Vergleichs der Motoren von Renault und Ferrari. Die Aussagen von dieser Seite sind ziemlich eindeutig. BMWs Mario Theissen beziffert den Rückstand auf etwa 20 PS.

Zumindest im Falle Renault gibt es eine logische Erklärung für die fehlenden Ferdis. Dort hat man sich offenbar mehr um die musikalischen Fähigkeiten des Motors gekümmert als um profane Leistungsdaten:
http://de.youtube.com/watch?v=N2zSfNpUxT8

Selbstverständlich muss Renault, Toyota und Honda genau wie BMW, Mercedes und Ferrari auch erlaubt werden, durch "geschickte Auslegung des Reglements und Verbesserungen der "Zuverlässigkeit" einige Extra-PS zu finden".

Aber kann mir bitte jemand sagen:
* wer das eigentlich bestritten hat.
* und was das bedeuten soll die: "FIA dazu zu drängen, die Motor-Levels bis zum nächsten Jahr wieder auszugleichen". Soll vielleicht die FIA die Renault, Toyota und Honda Motoren weiterentwickeln - erm tschuldigung - soll vielleicht die FIA durch geschicktes Auslegung des Reglements und Verbesserungen der "Zuverlässigkeit" einige Extra-PS in den Renault, Toyota und Honda Motoren finden, oder was?

Logich,

das wäre ja ansonsten Wettbewerbsverzerrung.

Grundsätzlich sollte man die Entwicklung der Motoren eh wieder komplett freigeben.

Gespart werden könnte stattdessen bei Testfahrten und der ganzen Flügelwursterei, aber das passiert ja kommende Saison schon.

nö, warum sollte man die belohnen, die nicht schlau genug sind? so sieht man wenigstens deutlich, wie halbausgegorenen Mosleys Reglement ist.

außerdem kann ja außer bei ferrari keiner groß beweisen, daß die anderen weiterentwickelt haben - es hat ja nur ferrari im winter beantragt, am motor groß zu basteln? (von bmw und mercedes wurde ja in der richtung nichts bekannt oder?)

automatix hat geschrieben:

nö, warum sollte man die belohnen, die nicht schlau genug sind???

Was hat das mit belohnung zu tun?

wir wollen doch alle spannende und gerechte rennen, wo jeder mit mehr oder weniger konkurenzfaehigem material unterwegs ist - auch die, welche sich "weniger mutig" in den grauzonen bewegen und vllt.auch ein kleineres budget zur verfuegung haben?!?

ceniza hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

nö, warum sollte man die belohnen, die nicht schlau genug sind???

Was hat das mit belohnung zu tun?

:wink: wir wollen doch alle spannende und gerechte rennen, wo jeder mit mehr oder weniger konkurenzfaehigem material unterwegs ist - auch die, welche sich "weniger mutig" in den grauzonen bewegen und vllt.auch ein kleineres budget zur verfuegung haben?!?

Ah, die Gerechtigkeitsnummer. Wir können ja mal den Oskar fragen, was er dazu meint. OK, nur nen kleines Späßeken. Aber ehrlich gesagt, ich finde das Budget eines Teams ist das Privatproblem dieses Teams (Renault, Toyota und Honda sollte aber eigentlich hier nicht wirklich ein Problem haben) und wer weniger mutig ist, der halt sowieso ein Problem in der F1.

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich. Sollen doch die Schlafmützen der Vergangenheit ihre Änderungen erstmal entwickeln und dann der FIA und den Konkurrenten zur Genehmigung vorlegen. (Nichts anderes hat Ferrari getan)

Man kann doch jetzt nicht eine pauschale "Weiterentwicklungsfreigabe" für die Zurückgebliebenen erteilen.

ceniza hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

nö, warum sollte man die belohnen, die nicht schlau genug sind???

Was hat das mit belohnung zu tun?

wir wollen doch alle spannende und gerechte rennen, wo jeder mit mehr oder weniger konkurenzfaehigem material unterwegs ist - auch die, welche sich "weniger mutig" in den grauzonen bewegen und vllt.auch ein kleineres budget zur verfuegung haben?!?

Ganz ehrlich. Wenn Renault und Co. in Sachen Motoren gepennt haben, wieso sollen das die anderen ausbaden? Pech gehabt, in der Formel 1 wartet keiner auf dich.

Man müsse sich nur mal vorstellen Renault/Briatore wären in der Situation von Ferrari/Mercedes. Dann würden die Töne schon ganz anders lauten. Wie gesagt, Renault sind die, die am lautesten schreien wenn sie nicht konkurrenzfähig sind. Das sieht man immer wieder.

Wobei es vermutlich mehr Briatore ist der Töne von sich gibt!

FormulaOneFan hat geschrieben:

Ganz ehrlich. Wenn Renault und Co. in Sachen Motoren gepennt haben, wieso sollen das die anderen ausbaden? Pech gehabt, in der Formel 1 wartet keiner auf dich.

Man müsse sich nur mal vorstellen Renault/Briatore wären in der Situation von Ferrari/Mercedes. Dann würden die Töne schon ganz anders lauten. Wie gesagt, Renault sind die, die am lautesten schreien wenn sie nicht konkurrenzfähig sind. Das sieht man immer wieder.

Das ist doch sehr einseitig.
Es geht ja nicht darum, dass die gepennt haben, sie haben sich an die Regeln gehalten und innerhalb dieser Regeln haben sie besser gearbeitet als Ferrari, denn sie mussten und konnten keine Zuverlässigikeitsprobleme geltend machen, um im Winter an den Motoren zu arbeiten.
Da biegen sich mir schon die Nägel hoch. Im Falle Hamilton stehst du in vorderster Front derer, die auf die Regeln pochen und nach Strafe schreien, bei den Motoren sollen aber diejenigen auf Jahre hinaus einen Nachteil behalten, die sich an die Regeln gehalten und die Motorenentwicklung eingestellt haben. Da können sie es genauso gut gleich ganz stecken

Aber abgesehen davon ist mir vieles in der Angelegenheit nicht klar.
Ferrari ok, die hatten 2007 ihre Motorschäden und bekamen deshalb die Chance, den Motor zu verbessern. Dass dabei auch mehr Leistung rauskam, ist sicher nicht unerwünscht und imo auch akzeptabel, so läuft es halt in dem Geschäft. Die Regel an sich ist Käse und läuft auch irgendwie jedem motorsportlichen Grunggedanken zuwider.
Wie war es aber bei BMW und Mercedes, weiß das jemand? Mercedes hatte zumindest nicht einen Motorschaden seit dem Stichtag 2006, die müssen ihr "Feintuning" demnach doch anders begründet haben.
Und warum gehen die verbliebenen 3 Hersteller nicht einfach den gleichen Weg, sondern suchen bei der FIA um ein "Entwicklungsfenster" im Winter nach?

Nun es musste ja nicht unbedingt auf der Strecke sein. Wenn die Werke dokumentieren können das man auf den Prüfständen gewisse Dinge festgestellt hat die auf ein mögliches Zuverlässigkeitsproblem hinweisen (es muss nicht unbedingt ein Schaden sein) können sie ebenso die Bewilligung zu einer änderung erhalten.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Da biegen sich mir schon die Nägel hoch. Im Falle Hamilton stehst du in vorderster Front derer, die auf die Regeln pochen und nach Strafe schreien, bei den Motoren sollen aber diejenigen auf Jahre hinaus einen Nachteil behalten, die sich an die Regeln gehalten und die Motorenentwicklung eingestellt haben. Da können sie es genauso gut gleich ganz stecken

?

Hab ich nach Strafen geschrien? Ich habe immer nur gesagt das Hamilton gegen die Regeln verstoßen hat und zurecht bestraft wurde. Und was du hier veranstaltest, ist Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen...

Kannst du mir mal einen Grund nennen warum Renault & Co. einen Freibrief zur Entwicklung bekommen soll damit die ihren Rückstand aufholen können? Ich sehe da keinen.... Ferrari, McLaren und Co. mussten ihre ganzen Änderungen durch die anderen absegnen lassen. In diesem Sport gehts immer ans Limit auch in der Entwicklung, und wenn Renault da zu konservativ war ist das deren Problem.

Oh weh oh weh.

hier streiten sich Leute (mich eingeschlossen) die eigentlich allesamt nur Oberflächen/Zeitungswissen haben um detailierte Grundlagen die Sie nur von Hören Sagen kennen, das ich Glatteis pur Leute.

Die FIA würde weder Renault, noch BMW und Mercedes an ihren Motoren ändern lassen wenn die es nicht fundiert begründet hätten, oder meint ihr nicht.

Hier wird sehr gern rum posaunt das Renault immer weint ( habe ihn nie unter Tränen gesehen wegen der Sache ), oder Alonso immer und überall ein arroganter Mensch ist (wer von euch war mit ihn schon mal um die Häuser? )

Wir sollten uns wieder auf die Rätseln und Diskutieren und mehr oder weniger Unwissenden Niveau begeben und nicht so tun als ob wir alle Ingineure für Fahrzeugbau wären.

Der Mensch neigt dazu sich persönlich zu wichtig zu nehmen und das führt dann immer in total überzogene Posts.

Man kann auch feundschaftlich miteinander "KONTROVERS" diskutieren und muß sich nicht immer gleich mit Obst und Gemüse bewerfen.

redcap hat geschrieben:

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich. Sollen doch die Schlafmützen der Vergangenheit ihre Änderungen erstmal entwickeln und dann der FIA und den Konkurrenten zur Genehmigung vorlegen. (Nichts anderes hat Ferrari getan)

genau da sehe ich das problem: die wo schneller schlau waren haben jetzt einen vorteil, den sollen sie auch für ihr schneller schlau gewesen sein ruhig die eine saison haben. nur werden die ja wohl niemals zustimmen, wenn die, die gepennt haben jetzt auch ihre änderungen machen wollen, weil dann wäre ja der vorteil weg...also bleibt der vorteil für die nächsten 5 jahre. und DAS find ich blödsinn. warum sollten denn die, die jetzt einen nachteil haben dann überhaupt weiter in der f1 fahren, wenn ihnen per reglement untersagt ist, aufzuholen?

FormulaOneFan hat geschrieben:

Ganz ehrlich. Wenn Renault und Co. in Sachen Motoren gepennt haben, wieso sollen das die anderen ausbaden? Pech gehabt, in der Formel 1 wartet keiner auf dich.

genauso ehrlich: als die entwicklung noch frei war, hätte ich genauso argumentiert. wer hinterherhinkt selber schuld und kann ja jederzeit aufholen.

nur, die situation ist ja jetzt so, das die unterschiede konserviert werden. aufholen per reglement untersagt.

da seh ich schon die schlipsträger bei honda/toyota/renault nachfragem warum sie jetzt 5 jahre lang ein paar mrd. [währung einsetzen] verfeuern sollen, wenn ihnen das reglement schon die möglichkeit nimmt, damit erfolgreich zu sein...

thoraya hat geschrieben:

redcap hat geschrieben:

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich. Sollen doch die Schlafmützen der Vergangenheit ihre Änderungen erstmal entwickeln und dann der FIA und den Konkurrenten zur Genehmigung vorlegen. (Nichts anderes hat Ferrari getan)

genau da sehe ich das problem: die wo schneller schlau waren haben jetzt einen vorteil, den sollen sie auch für ihr schneller schlau gewesen sein ruhig die eine saison haben. nur werden die ja wohl niemals zustimmen, wenn die, die gepennt haben jetzt auch ihre änderungen machen wollen, weil dann wäre ja der vorteil weg...also bleibt der vorteil für die nächsten 5 jahre. und DAS find ich blödsinn. warum sollten denn die, die jetzt einen nachteil haben dann überhaupt weiter in der f1 fahren, wenn ihnen per reglement untersagt ist, aufzuholen?

FormulaOneFan hat geschrieben:

Ganz ehrlich. Wenn Renault und Co. in Sachen Motoren gepennt haben, wieso sollen das die anderen ausbaden? Pech gehabt, in der Formel 1 wartet keiner auf dich.

genauso ehrlich: als die entwicklung noch frei war, hätte ich genauso argumentiert. wer hinterherhinkt selber schuld und kann ja jederzeit aufholen.

nur, die situation ist ja jetzt so, das die unterschiede konserviert werden. aufholen per reglement untersagt.

da seh ich schon die schlipsträger bei honda/toyota/renault nachfragem warum sie jetzt 5 jahre lang ein paar mrd. [währung einsetzen] verfeuern sollen, wenn ihnen das reglement schon die möglichkeit nimmt, damit erfolgreich zu sein...

tja, dann muß man aber das reglement in frage stellen und nicht die besseren fähigkeiten mancher, das reglement optimal zu nutzen.

am besten fragt man mal herrn mosley, wie er sich das vorgestellt hat

Korty hat geschrieben:

Oh weh oh weh.

hier streiten sich Leute (mich eingeschlossen) die eigentlich allesamt nur Oberflächen/Zeitungswissen haben um detailierte Grundlagen die Sie nur von Hören Sagen kennen, das ich Glatteis pur Leute.

Die FIA würde weder Renault, noch BMW und Mercedes an ihren Motoren ändern lassen wenn die es nicht fundiert begründet hätten, oder meint ihr nicht.

Hier wird sehr gern rum posaunt das Renault immer weint ( habe ihn nie unter Tränen gesehen wegen der Sache ), oder Alonso immer und überall ein arroganter Mensch ist (wer von euch war mit ihn schon mal um die Häuser? )

Wir sollten uns wieder auf die Rätseln und Diskutieren und mehr oder weniger Unwissenden Niveau begeben und nicht so tun als ob wir alle Ingineure für Fahrzeugbau wären.

Der Mensch neigt dazu sich persönlich zu wichtig zu nehmen und das führt dann immer in total überzogene Posts.

Man kann auch feundschaftlich miteinander "KONTROVERS" diskutieren und muß sich nicht immer gleich mit Obst und Gemüse bewerfen.

Wofür deine Predigt wenn du dich selbst miteinschließt?

@Korty, du hast natürlich recht. Ich habe vielleicht etwas zu heftig auf Polemik wie "Schlafmützen", "pennen" und "rumschreien" reagiert.

Um schreien und pennen geht es aber überhaupt nicht. Die Regel wurde ja nicht eingeführt, um auszutesten, wer sie am cleversten ausnutzen kann, sondern um Kosten zu sparen und ein Wettrüsten auf dem Motorensektor zu unterbinden.
Man kann natürlich den Japanern und Renault vorhalten, dass sie etwas naiv waren und die (imo idiotische) Regelung für bare Münze genommen haben, sogar einer Weiterentwicklung der Konkurrenz zugestimmt haben.

Dass die Betroffenen (immerhin 5 von 10 Teams wenn ich richtig zähle) für die nächsten 5 Jahre mit dem Leistungsnachteil leben sollen, kann man kaum nachvollziehen.
Danach sieht es aber aus, zumindest hat wohl Theissen schon signalisiert, dass BMW nicht zustimmen werde.

Also bleibt demnach nur, die Regel ganz zu kippen oder Honda, Renault und Toyota ziehen ihre Teams aus der F1 ab - sobald das möglich ist.

Ein bisschen ist das ganze vergleichbar mit dem Theater um die TC 2001. Als nicht mehr kontrollierbar war, wer wie das Verbot der TC umgehn konnte, wurde sie wieder zugelassen - bis zur Einführung der Einheits-ECU 2007.

Soll Ferrari einfach die ganzen Teams mit Kundenmotoren ausstatten, dann gibts auch kein Geplerre mehr...

Bezüglich Renault und Briatore. Der Italiener ist ein ganz fieser Sprücheklopfer und verdreht sich die Wahrheiten wie er sie grade braucht.
Ein schönes Zitat aus einem Adrivo Artikel von heute.

Flavio Briatore wird seit Jahren nicht müde, zu betonen, dass sein Team mit dem geringsten Budget des Topteams arbeitet. In den Weltmeisterjahren nutzte er diese Aussage, um die eigene Leistung zu loben, in der Schwächeperiode der letzten Zeit begründete er damit (und mit der fehlenden Weiterentwicklung beim Motor) den Rückstand auf die Spitze.

FormulaOneFan hat geschrieben:

Soll Ferrari einfach die ganzen Teams mit Kundenmotoren ausstatten, dann gibts auch kein Geplerre mehr...

Was ist Geplerre?
Das mit den Kundenmotoren finde ich eine gute Idee. Dann gibt es die F1 mit Ferrari und ein paar Satellitenteams, die natüüürlich ihrem Motorenlieferanten das Leben so schwer wie möglich machen und die von Ferrari natüüürlich mit exakt den gleichen Maschinen ausgestattet werden wie sie die selbst einsetzen.

Und der Rest der Welt hat die Chance, eine neue, vernünftige Rennserie zu gründen, ohne einen Teilnehmer mit Sonderstatus.

Naja wir werden ja sehen wie das Spielchen weiter geht. Ich wünsche Renault viel Glück bei ihrem Bestreben für gleiche Motoren.

thoraya hat geschrieben:

genau da sehe ich das problem: die wo schneller schlau waren haben jetzt einen vorteil, den sollen sie auch für ihr schneller schlau gewesen sein ruhig die eine saison haben. nur werden die ja wohl niemals zustimmen, wenn die, die gepennt haben jetzt auch ihre änderungen machen wollen, weil dann wäre ja der vorteil weg...also bleibt der vorteil für die nächsten 5 jahre. und DAS find ich blödsinn. warum sollten denn die, die jetzt einen nachteil haben dann überhaupt weiter in der f1 fahren, wenn ihnen per reglement untersagt ist, aufzuholen?

Ich kann mir dagegen beim besten Willen nicht vorstellen dass Ferrari, Mercedes und BMW die Änderungswünsch von Renault ablehnen, die diese im umgekehrten Fall problemlos genehmigt haben.

Die Lösung ist doch eigentlich ganz easy.... Renault/Honda/Toyota sagen einfach das sie die Zuverlässigkeit von ihrem Motor verbessern wollen und erhöhnen dabei ebenfalls die Leistung. So haben es die anderen ja auch gemacht. Deswegen müssen sich die Teams mit weniger leistungsstarken Motoren doch nicht aufregen! Einfach das gleiche tun und schon ist man leistungsmäßig wieder vorne dabei... Wenn das so ein Problem ist, dann läuft bei den enstprechenden Teams echt was falsch! Man kann doch nicht einfach die Teams, die die Lücken im Reglement erkannt haben, dafür anschließend bestrafen. Darum geht es schließlich in diesem Sport. Renault etc. sollten ebenfalls diese Lücken nutzen. Wir sind ja immernoch in der F1 und nicht in einem Markenpokal wo jeder mit gleich starken Maschinen antreten muss!

Steve132 hat geschrieben:

Die Lösung ist doch eigentlich ganz easy.... Renault/Honda/Toyota sagen einfach das sie die Zuverlässigkeit von ihrem Motor verbessern wollen und erhöhnen dabei ebenfalls die Leistung. So haben es die anderen ja auch gemacht. Deswegen müssen sich die Teams mit weniger leistungsstarken Motoren doch nicht aufregen! Einfach das gleiche tun und schon ist man leistungsmäßig wieder vorne dabei... Wenn das so ein Problem ist, dann läuft bei den enstprechenden Teams echt was falsch! Man kann doch nicht einfach die Teams, die die Lücken im Reglement erkannt haben, dafür anschließend bestrafen. Darum geht es schließlich in diesem Sport. Renault etc. sollten ebenfalls diese Lücken nutzen. Wir sind ja immernoch in der F1 und nicht in einem Markenpokal wo jeder mit gleich starken Maschinen antreten muss!

So einfach sehe ich das auch

Nur ist es wohl nicht so einfach, sonst hätten die drei Hersteller es ohne viel Federlesen längst gemacht...

Ich weiß auch nicht, ob die FIA inzwischen ein paar Schlupflöcher gestopft hat, entsprechende Anträge der Betroffenen abgelehnt wurden - warum auch immer.
Oder hat man es versäumt, beizeiten ein paar Aggregate auf dem Prüfstand hochgehen zu lassen?

Sicher wäre der ganze Zinnober nicht nötig wenn man den gleichen Weg einschlagen könnte.

Jedenfalls kann es nicht sein, dass die Teams, die sich strikt an die Regeln und die darin offensichtlich erkennbaren Absichten gehalten haben mit einem lapidaren "Der Ehrliche ist der Dumme" abgekanzelt werden.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Nur ist es wohl nicht so einfach, sonst hätten die drei Hersteller es ohne viel Federlesen längst gemacht...

Ich weiß auch nicht, ob die FIA inzwischen ein paar Schlupflöcher gestopft hat, entsprechende Anträge der Betroffenen abgelehnt wurden - warum auch immer.
Oder hat man es versäumt, beizeiten ein paar Aggregate auf dem Prüfstand hochgehen zu lassen?

Sicher wäre der ganze Zinnober nicht nötig wenn man den gleichen Weg einschlagen könnte.

Jedenfalls kann es nicht sein, dass die Teams, die sich strikt an die Regeln und die darin offensichtlich erkennbaren Absichten gehalten haben mit einem lapidaren "Der Ehrliche ist der Dumme" abgekanzelt werden.

Du suggerierst ja ziemlich deutlich dass die die anderen Teams für unehrlich hältst ...

Da möchte ich energisch widersprechen !