Mercedes W04

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

De Facto war Ferrari 2009 am Saisonende nur einen Punkt hinter McLaren. Und das trotz des Ausfalls von Massa ab Ungarn. Wenn du bedenkst dass Ferrari ab Ungarn nur noch mit einem Fahrer (Kimi) Punkte holte und am Ende trotzdem nur einen lächerlichen Punkt hinter McLaren war, heißt das für mich im Umkehrschluss, dass der Ferrari 2009 einen Tick besser war als der McLaren.[/color]

McLaren hatz definitiv stärker aufgeholt. Ferrari war wohl am Anfang besser, gegen Ende aber McLaren.

Das mag stimmen. Aber Ferrari war über die Saison gesehen mindestens ebenbürtig.

Und wenn man gerade die letzten Saisonrennen betrachtet muss man auch berücksichtigen, dass Ferrari nach Massas Unfall ein Fahrerproblem hatte und quasi ein Ein-Mann-Team war. Ohne Massas Unfall hätte Ferrari am Saisonende ziemlich sicher vor McLaren gelegen.

formelchen hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Nur hat es McLaren im Laufe der Saison noch geschafft, daraus ein Siegerauto zu basteln. Der 2009er Ferrari war eine dermaßene Fehlkonstruktion, daß außer dem glücklichen Sieg in Spa mit dem Ding nix zu holen war!

Siegerauto?

Naja, Hamilton hat 2 Rennen gewonnen und Raikkönen eins. Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschied und dass Kimis Sieg in Spa so glücklich war, stimmt auch nicht. Der einzige, der Kimi in Spa 2009 gefährden konnte, war Fisichella. Alle anderen waren in einem gewissen Abstand dahinter.
De Facto war Ferrari 2009 am Saisonende nur einen Punkt hinter McLaren. Und das trotz des Ausfalls von Massa ab Ungarn. Wenn du bedenkst dass Ferrari ab Ungarn nur noch mit einem Fahrer (Kimi) Punkte holte und am Ende trotzdem nur einen lächerlichen Punkt hinter McLaren war, heißt das für mich im Umkehrschluss, dass der Ferrari 2009 einen Tick besser war als der McLaren.

Alleine schon der Umstand, daß Fisichella im Force India Kimi's einziger Gegner war, verdeutlicht doch schon, daß das kein gewöhnliches Rennen war. Und ohne KERS hätte er gegen Fisico auch keine Chance gehabt. Hamilton konnte gegen Ende der Saison Vettel (denn Button war da bereits kein Gegner mehr) zunehmend die Stirn bieten. Außerdem schied Hamilton in Abu Dhabi beispielsweise in Führung liegend aus.
Wie sagst Du immer: das ist aber eine primitive Sichtweise! Hamilton hat massig Punkte durch Ausfälle verloren. Dabei lag er jedesmal vor beiden Ferraris!

Und weil sie offiziell nur bis 2009 ging, war auch überall zu lesen daß er 2010 wieder seinen Input gegeben hatte, wie auch 2012, und an der Entwicklung des 2014er Ferrari ist er ja auch wieder beteiligt... Außerdem war nie die Rede davon daß er Ferrari verläßt... Er hat sich um die Entwicklung der Serienfahrzeuge bei Ferrari gekümmert, und das Unternehmen nie verlassen!

Also ich habe nirgendwo gelesen, dass Byrne 2010 oder 2012 involviert war. Ich will dir da aber auch nicht widersprechen, du schreibst das sicher nicht nur aus Spaß. Was 2014 angeht hast du jedenfalls Recht, wie ich gerade mal bei Google rausfinden konnte.

De Facto dürften das aber alles nur beiläufige "Nebentätigkeiten" sein. Denn die offiziellen Designer und technische Direktoren sind andere.

Aus Spaß schreib ich das nicht, da hast Du durchaus Recht. Ob seine Tätigkeiten beiläufiger Natur waren, oder nicht ist irrelevant. Denn daß es was gebracht hat, kannst Du in den Ergebnislisten nachlesen.

Tombazis war Costa unterstellt, und sobald Byrne die Finger im Spiel hatte gings ja komischerweise immer wieder...

Wie gesagt - in welchem Umfang Byrne beim 2006er oder 2007er Ferrari oder auch in den Jahren danach beteiligt war, ist rein spekulativ.

Ich habe oben ein Zitat von Byrne selbst gebracht - aus dem Jahre 2006. Und das sagt etwas anderes aus als das was du hier versuchst uns zu verkaufen.

Momentan kann man - unter Vorbehalt - sagen, dass es bei Mercedes auch dank Costa ordentlich nach vorn geht. Natürlich vorerst unter Vorbehalt, denn die guten Testergebnisse müssen sich natürlich bei den Rennen bewahrheiten. Aber in 11 Tagen wissen wir schon etwas mehr.


Ja, Du hast eine Aussage von Byrne gepostet, die er gemacht hatte, bevor sich herausgestellt hatte daß sein Nachfolger das nicht im Kreuz hat. Ich kann Dir auch eine Aussage vom Michel posten, daß er nie wieder für ein anderes Team als Ferrari fahren würde...

Naja, also Erfolglosigkeit kann man für "Kimi-Gate" nicht als Begründung anführen. Es wurde ja immerhin eine WM geholt. Das ist immerhin eine Erfolgsquote von 33,3%. Das schlägt nur ein gewisser Michael Schumacher... Vielmehr ging es da um fehlende Kompabilität der Mentalitäten von Fahrer und Team. Als man also Alonso holen konnte schlug man zu, und hat Kimi dafür fürstlich entlohnt...

Aber mit dieser Aussage, insbesondere dem ersten Satz, bestätigst du ja meine Meinung, dass bei Ferrari auch gute Leute unter einen gewissen Vorwand aussortiert wurden. Eben das, was ich auch in Bezug auf Dyer und Costa behauptet habe.

Klar hat Kimi auf der Strecke abgeliefert, aber Abseits davon schien er nicht den Erwartungen zu entsprechen.
Und Kimi wurde gegen jemand ausgetauscht, von dem man sich mehr versprochen hatte, als von Kimi kam. Man hat ihn ja nicht wie einst Montoya vor die Tür gesetzt, und dann einen DeLaRosa, oder einen Wurz stattdessen ins Auto gesetzt.

Es ist wohl eher so, daß man bei Ferrari genau weiß, was Massa eigentlich kann. Und das hat er in der zweiten Saisonhälfte auch eindrücklich bewiesen. Und ich glaube auch fest daran, daß bei ihm der Knoten jetzt entgültig wieder aufgegangen ist...

Jein. Einerseits gebe ich dir Recht. Andererseits war Massa seit Hockenheim 2010 schon recht mäßig unterwegs und erst Mitte 2012 fing er sich wieder. Natürlich ist man bei Ferrari zu einem gewissen Grad von Massa überzeugt. Aber man ist sich bei ihm eben auch sicher, dass er Alonso nicht gefährden kann und wird. Er ist von Vornherein die klare Nr.2 und das ist das, was man von ihm will und erwartet. Und das ist auch genau das, was nur recht wenige Fahrer mit sich machen lassen.

Wir werden sehen, ob sich Massa jetzt wieder so abwatschen läßt, oder mit Alonso mithalten kann. Ich hoffe zweites.
Von mir aus soll er Alonso auch schlagen. So lange am Ende einer von beiden ganz oben steht, paßt das für mich. Wenn nicht, auch egal. Dann halt im nächsten Jahr.

Ferraristo hat geschrieben:

[color=#0000FF]Alleine schon der Umstand, daß Fisichella im Force India Kimi's einziger Gegner war, verdeutlicht doch schon, daß das kein gewöhnliches Rennen war.

Wieso war das kein gewöhnliches Rennen? Es war trocken, beide haben sich vorne qualifiziert und waren das ganze Wochenende über die Schnellsten. Der Force India war damals auf Strecken mit wenig Luftwiderstand eine Rakete.

formelchen hat geschrieben:

De Facto war Ferrari 2009 am Saisonende nur einen Punkt hinter McLaren. Und das trotz des Ausfalls von Massa ab Ungarn. Wenn du bedenkst dass Ferrari ab Ungarn nur noch mit einem Fahrer (Kimi) Punkte holte und am Ende trotzdem nur einen lächerlichen Punkt hinter McLaren war, heißt das für mich im Umkehrschluss, dass der Ferrari 2009 einen Tick besser war als der McLaren.

das der fahrer den unterschied gemacht haben könnte kommt nicht in frage? du willst wirklich behaupten, das das ergebnis NUR vom auto abhängt, überhaupt nicht vom fahrer?

hast du dir das gut überlegt? das führt jede behauptung ein fahrer hätte irgendwann mal eine bessere leistung als ein andrer fahrer gebracht ad absurdum.

Ferraristo hat geschrieben:

Und ohne KERS hätte er gegen Fisico auch keine Chance gehabt.

Das mag in Spa vielleicht so gewesen sein, allerdings muss man auch berücksichtigen das KERS wohl einer der Hauptgründe war warum Ferrari 2009 nicht konkurrenzfähig war.
Alle Teams mit KERS hatten Probleme, weil es doch eine große Auswirkung auf Fahrverhalten und Abstimmung hatte.
Von daher würde ich nicht ausschließen das Kimi in Spa auch ohne KERS gewonnen hätte.

Der Hauptgrund, daß man 2009 bei Ferrari nicht konkurrenzfähig war, war der, daß das Auto so konstruiert war, daß man keinen DD nachrüsten konnte. Weniger als jedes andere Team... McLaren und RedBull konnten aufgrund deren Konstruktionen noch halbwegs ihre Autos zurechtbasteln. Bei Ferrari war das einfach nicht machbar, weil das Getriebe im Weg war.
Und ohne KERS wäre Kimi weder an Fisico nach dem Restart vorbeigekommen, noch hätte er sich das restliche Rennen gegen ihn verteidigen können...

Ferraristo hat geschrieben:

Alleine schon der Umstand, daß Fisichella im Force India Kimi's einziger Gegner war, verdeutlicht doch schon, daß das kein gewöhnliches Rennen war. Und ohne KERS hätte er gegen Fisico auch keine Chance gehabt. Hamilton konnte gegen Ende der Saison Vettel (denn Button war da bereits kein Gegner mehr) zunehmend die Stirn bieten. Außerdem schied Hamilton in Abu Dhabi beispielsweise in Führung liegend aus.
Wie sagst Du immer: das ist aber eine primitive Sichtweise! Hamilton hat massig Punkte durch Ausfälle verloren. Dabei lag er jedesmal vor beiden Ferraris!

Und Ferrari hat so einige Punkte durch Massa Ungarn-Unfall verloren. Fakt ist doch, dass der Ferrari in Spa siegfähig war, egal un das Rennen nun ungewöhnlich war oder nicht. Jedes Auto hat Strecken auf denen es besser läuft und auf denen es nicht so gut geht.




Aus Spaß schreib ich das nicht, da hast Du durchaus Recht. Ob seine Tätigkeiten beiläufiger Natur waren, oder nicht ist irrelevant. Denn daß es was gebracht hat, kannst Du in den Ergebnislisten nachlesen.

Du verstehst es einfach nicht.

Die Ergebnislisten sagen rein gar nichts darüber aus, in welchen Umfang Byrne beteiligt war. Es ist allein deine primitive Denkweise, dass die Ergebnisse immer dann besser waren, wenn der Byrne dort als Berater tätig war.



Ja, Du hast eine Aussage von Byrne gepostet, die er gemacht hatte, bevor sich herausgestellt hatte daß sein Nachfolger das nicht im Kreuz hat. Ich kann Dir auch eine Aussage vom Michel posten, daß er nie wieder für ein anderes Team als Ferrari fahren würde...

Nun versuch doch nicht mit dem Michel abzulenken, nur weil es dir nicht passt, dass ich meine Aussagen mit Zitaten von Byrne untermauert habe. Die Aussage kommt von 2006!



Klar hat Kimi auf der Strecke abgeliefert, aber Abseits davon schien er nicht den Erwartungen zu entsprechen.

Genau genommen hat er 2008 und auch in der ersten Saisonhälfte 2009 in Massas Schatten gestanden. Andererseits holte er auch einen Titel für die Roten.


Und Kimi wurde gegen jemand ausgetauscht, von dem man sich mehr versprochen hatte, als von Kimi kam. Man hat ihn ja nicht wie einst Montoya vor die Tür gesetzt, und dann einen DeLaRosa, oder einen Wurz stattdessen ins Auto gesetzt.

Fakt ist man hat ihn vor Abauf seines Vertrages aufs Abstellgleis gestellt.

thoraya hat geschrieben:

das der fahrer den unterschied gemacht haben könnte kommt nicht in frage? du willst wirklich behaupten, das das ergebnis NUR vom auto abhängt, überhaupt nicht vom fahrer?

Auch hier wieder nur dusselige Aussagen von dir. Wo habe ich soetwas geschrieben????

hast du dir das gut überlegt? das führt jede behauptung ein fahrer hätte irgendwann mal eine bessere leistung als ein andrer fahrer gebracht ad absurdum.

Glaub was du willst, wenn du nicht in der Lage bist zu lesen, dein Problem.

Ferraristo hat geschrieben:

Der Hauptgrund, daß man 2009 bei Ferrari nicht konkurrenzfähig war, war der, daß das Auto so konstruiert war, daß man keinen DD nachrüsten konnte. Weniger als jedes andere Team... McLaren und RedBull konnten aufgrund deren Konstruktionen noch halbwegs ihre Autos zurechtbasteln. Bei Ferrari war das einfach nicht machbar, weil das Getriebe im Weg war.
Und ohne KERS wäre Kimi weder an Fisico nach dem Restart vorbeigekommen, noch hätte er sich das restliche Rennen gegen ihn verteidigen können...

Also ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber fuhr Red Bull 2009 nicht das ganze Jahr ohne DD??

Was du zu KERS sagst:

Ich gebe dir Recht, dass es für Kimi in Spa ohne KERS schwer geworden wäre. Aber KERS war nunmal Bestandteil des 2009er Ferrari und hatte über die Saison gesehen für Ferrari eher negative Auswirkungen - und das aus verschiedenen Gründen. Zum Einen hatte Ferrari teilweise Zuverlässigkeitsprobleme beim KERS. Weiterhin brachte es einen Gewichtsnachteil mit sich und drittens hat es auch viel Zeit bei der Abstimmung in den freien Trainings gekostet, die man auch anderweitig hätte nutzen können. Aber auf bestimmten Strecken war es halt auch ein Vorteil, wie eben in Spa.

Was du zur Konstruktion und den DD im Ferrari sagst, mag ja stimmen. Aber das hat nichts mit Dummheit oder Fehlern der Ferrari-Konstrukteure zutun. Es war einfach nur Pech, denn die großen Teams wie McLaren, Renault, BMW, Red Bull oder eben Ferrari wurden mit dem DD alle eiskalt überrascht und wenn der Ferrari während der Saison nicht soeinfach umzurüsten war, dann kann man das als Pech bezeichnen, aber sicher nicht als Dummheit oder Fehler der Ferrari.Designer. Zumal dein heiß geliebter Byrne ja auch am 2009er Ferrari mitgewirkt hatte.

redbull hatter bereits ab monaco 2009 den doppeldiffusor.

formelchen hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Alleine schon der Umstand, daß Fisichella im Force India Kimi's einziger Gegner war, verdeutlicht doch schon, daß das kein gewöhnliches Rennen war. Und ohne KERS hätte er gegen Fisico auch keine Chance gehabt. Hamilton konnte gegen Ende der Saison Vettel (denn Button war da bereits kein Gegner mehr) zunehmend die Stirn bieten. Außerdem schied Hamilton in Abu Dhabi beispielsweise in Führung liegend aus.
Wie sagst Du immer: das ist aber eine primitive Sichtweise! Hamilton hat massig Punkte durch Ausfälle verloren. Dabei lag er jedesmal vor beiden Ferraris!

Und Ferrari hat so einige Punkte durch Massa Ungarn-Unfall verloren. Fakt ist doch, dass der Ferrari in Spa siegfähig war, egal un das Rennen nun ungewöhnlich war oder nicht. Jedes Auto hat Strecken auf denen es besser läuft und auf denen es nicht so gut geht.


Also Spa 2009 war in etwa so wie China 2012. Warum es ausgerechnet in den jeweiligen Rennen so viel besser lief, als den Rest der Saison, weiß bis heute niemand...

Aus Spaß schreib ich das nicht, da hast Du durchaus Recht. Ob seine Tätigkeiten beiläufiger Natur waren, oder nicht ist irrelevant. Denn daß es was gebracht hat, kannst Du in den Ergebnislisten nachlesen.

Du verstehst es einfach nicht.

Die Ergebnislisten sagen rein gar nichts darüber aus, in welchen Umfang Byrne beteiligt war. Es ist allein deine primitive Denkweise, dass die Ergebnisse immer dann besser waren, wenn der Byrne dort als Berater tätig war.

Und Du flennst bei jeder Kleinigkeit los, wenn Dir mal der Wind ins Gesicht bläst, von wegen alle würden Dich hier ja nur persönlich angreifen usw... Und sobald Dir die Luft ausgeht wirfst Du allen anderen primitive Denkweise, und mangelnden IQ an den Kopf. Wahrscheinlich reißt Du mit Deinem eigenen IQ gerade so die 120er Marke, und hältst Dich deshalb, allen anderen gegenüber für überlegen, weil Du über dem Durchschnitt liegst... Daß die Ergebnisse immer dann besser waren, wenn Byrne beteiligt war, egal in welchem Umfang, ist FAKT! Das kann man ganz klar nachlesen, und um das mit einem Zufall abzutun, ist das einfach zu oft der Fall gewesen... Aber Deine Faktenresistenz, und Uneinsichtigkeit ist ja ohnehin beispiellos!

Ja, Du hast eine Aussage von Byrne gepostet, die er gemacht hatte, bevor sich herausgestellt hatte daß sein Nachfolger das nicht im Kreuz hat. Ich kann Dir auch eine Aussage vom Michel posten, daß er nie wieder für ein anderes Team als Ferrari fahren würde...

Nun versuch doch nicht mit dem Michel abzulenken, nur weil es dir nicht passt, dass ich meine Aussagen mit Zitaten von Byrne untermauert habe. Die Aussage kommt von 2006!


Da brauch ich nicht abzulenken. Du nimmst ein Zitat, das 7 Jahre alt ist, und willst damit Deine Theorie stützen, die sich auf bis zu 6 Jahre nach dieser Aussage bezieht... Was ich mit dem Beispiel von Schumacher verdeutlichen wollte, könnte ich jetzt auch mit dem lieben Herrn Adenauer untermauern: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!" Du wurdest doch seinerzeit auch nicht müde uns hier zu erzählen, wie wertvoll doch die Teilzeitarbeit eines Michael S. für das Team F. gewesen sein soll. Bei Byrne, der mit Sicherheit wesentlich mehr Einfluß auf die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge hat, windest Du Dich mit solch Schenkelklopfern wie: "Wir wissen ja garnicht in welchem Umfang er eingebunden war..."

Klar hat Kimi auf der Strecke abgeliefert, aber Abseits davon schien er nicht den Erwartungen zu entsprechen.

Genau genommen hat er 2008 und auch in der ersten Saisonhälfte 2009 in Massas Schatten gestanden. Andererseits holte er auch einen Titel für die Roten.


Und Kimi wurde gegen jemand ausgetauscht, von dem man sich mehr versprochen hatte, als von Kimi kam. Man hat ihn ja nicht wie einst Montoya vor die Tür gesetzt, und dann einen DeLaRosa, oder einen Wurz stattdessen ins Auto gesetzt.

Fakt ist man hat ihn vor Abauf seines Vertrages aufs Abstellgleis gestellt.


Aber nicht, ohne eine bessere Alternative vorweisen zu können. Das ist der wesentliche Unterschied zu einem Bauernopfer, dem man sein individuelles Versagen garnicht nachweisen kann...

formelchen hat geschrieben:

Auch hier wieder nur dusselige Aussagen von dir. Wo habe ich soetwas geschrieben????

du hast aus dem ergebnis direkt auf die leistungsfähigkeit des autos geschlossen. dieser schluß ist nur zulässig, wenn es außer der leistungsfähigkeit des autos keinen weiteren einflußfaktor gibt.

du kannst dir also aussuchen:

a) fahrer haben NULL einfluß auf das ergebnis, einzig das auto zählt

oder

b) deine schlußfolgerung bzgl. der autos ferrari und mclaren ist unsinn

Glaub was du willst, wenn du nicht in der Lage bist zu lesen, dein Problem.

im gegensatz zu dir

- glaube ich nicht
- kann ich lesen
- weiß ich, was die aussagen, die ich tätige, für bedeutungen abseits dessen, was ich primär damit ausdrücken will, haben

- bin ich in der lage richtig zu zitiern und muß nicht wichtigtuerig bunt schreiben

Ferraristo hat geschrieben:

Da brauch ich nicht abzulenken. Du nimmst ein Zitat, das 7 Jahre alt ist, und willst damit Deine Theorie stützen, die sich auf bis zu 6 Jahre nach dieser Aussage bezieht... Was ich mit dem Beispiel von Schumacher verdeutlichen wollte, könnte ich jetzt auch mit dem lieben Herrn Adenauer untermauern: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!" Du wurdest doch seinerzeit auch nicht müde uns hier zu erzählen, wie wertvoll doch die Teilzeitarbeit eines Michael S. für das Team F. gewesen sein soll. Bei Byrne, der mit Sicherheit wesentlich mehr Einfluß auf die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge hat, windest Du Dich mit solch Schenkelklopfern wie: "Wir wissen ja garnicht in welchem Umfang er eingebunden war..."
Klar hat Kimi auf der Strecke abgeliefert, aber Abseits davon schien er nicht den Erwartungen zu entsprechen.

Ich habe nie gesagt, dass Byrne schlecht ist. Und natürlich hatte er damals am Erfolg bis 2004 ähnlichen Anteil wie heute ein Newey bei den Bullen. Die Stärke von Ferrari damals war auf eine starke Konstellation in vielen Bereichen zurückzuführen. Hervorheben muss man dabei natürlich das Gespann aus Todt, Brawn, Byrne und Schumacher und noch ein paar weitere. Man war in vielen Bereichen bestens aufgestellt und das war das Resultat. Genau deshalb glaube ich übrigens auch, dass Mercedes nun gute Zeiten bevorstehen könnten. Man hat viele gute Leute. Brawn, Costa, Bell, Willis, Wolff, Rosberg, Hamilton und wenn man möchte kann man vielleicht auch Lauda dazu zählen. Und ab 2014 kommt dann noch Lowe - wobei Brawn dafür wahrscheinlich gehen wird.

Das alles ändert trotzdem nichts daran, dass du als Außenstehender nicht beurteilen kannst, wie groß Byrnes Anteil an den Autos ab 2005 gewesen ist. De Facto war er offiziell nur Berater und nicht Chefdesigner oder ähnliches.

Aber nicht, ohne eine bessere Alternative vorweisen zu können. Das ist der wesentliche Unterschied zu einem Bauernopfer, dem man sein individuelles Versagen garnicht nachweisen kann...

Naja ob Alonso nun soviel besser ist als Kimi, dass für ein Jahr zusätzliche 10-25 Mio. Abfindung aufbringt, darüber kann man sicherlich streiten.

Wer ist eigentlich der Nachfolger von Dyer? Und hat er einen besseren Job gemacht?

Wenn du die Jahre 2010-2012 nimmst, hatte Ferrari doch 2010 im letzten Rennen die besten WM-Chancen, als man noch mit Dyer arbeitete. Also war er ein Bauern-Opfer mit desse Rauswurf sich Ferrari vermutlich sogar geschadet hat.

thoraya hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Auch hier wieder nur dusselige Aussagen von dir. Wo habe ich soetwas geschrieben????

du hast aus dem ergebnis direkt auf die leistungsfähigkeit des autos geschlossen. dieser schluß ist nur zulässig, wenn es außer der leistungsfähigkeit des autos keinen weiteren einflußfaktor gibt.

du kannst dir also aussuchen:

a) fahrer haben NULL einfluß auf das ergebnis, einzig das auto zählt

oder

b) deine schlußfolgerung bzgl. der autos ferrari und mclaren ist unsinn

Glaub was du willst, wenn du nicht in der Lage bist zu lesen, dein Problem.

im gegensatz zu dir

- glaube ich nicht
- kann ich lesen
- weiß ich, was die aussagen, die ich tätige, für bedeutungen abseits dessen, was ich primär damit ausdrücken will, haben

- bin ich in der lage richtig zu zitiern und muß nicht wichtigtuerig bunt schreiben

Hör doch auf soeinen Sch.... zu schreiben.

Ansonsten bitte in Zukunft konkret die Aussagen von mir zitieren, auf die du dich beziehst.

Ich habe die Leistungen des Fahrers sehr wohl berücksichtigt, sonst hätte ich ja nicht hervorgehoben, dass Ferrari 2009 ab Ungarn ohne Massa klar kommen musste - und weder Badoer noch Fisico waren ein brauchbarer Ersatz.


Also erst lesen, dann denken und dann schreiben!

Wenn ich lese das der Ferrari in Spa siegfähig war kann ich nur lachen. Kimi war siegfähig und hat es mit der Gurke umgesetzt. Wozu ein durch den Michel und andere Intriganten bei Ferrari protegierter Massa niemals in der Lage gewesen wäre. Der wäre mit diesem Auto nicht mal unter den Top 5 gelandet bei diesem Rennen.

Funer hat geschrieben:

Wenn ich lese das der Ferrari in Spa siegfähig war kann ich nur lachen. Kimi war siegfähig und hat es mit der Gurke umgesetzt. Wozu ein durch den Michel und andere Intriganten bei Ferrari protegierter Massa niemals in der Lage gewesen wäre. Der wäre mit diesem Auto nicht mal unter den Top 5 gelandet bei diesem Rennen.

Ändert aber nix an der Tatsache, dass der ach so schwache Massa 2008 in der WM relativ deutlich vor Kimi lag.

2009 bis Ungarn übrigens auch.

Stimmt, ändert aber nichts daran das Kimi der weitaus bessere Fahrer ist und Massa nicht mal annähernd die Klasse besitzt, die Räikkönen verkörpert. Daran kann man höchstens erkennen was es ausmacht, wenn ein paar hinterfotzige Figuren das Sagen haben. Hat man ja auch die letzten drei jahre bei den Grauen sehen können, da packte zum Schluss selbst Zetsche das Grauen und er schmiss den Intriganten höchstpersönlich raus....

formelchen hat geschrieben:

De Facto war er offiziell nur Berater und nicht Chefdesigner oder ähnliches.

Also bei einem Helmut Marko wurdest Du nicht müde, dessen Anteil am Erfolg RedBulls zu betonen, ohne zu wissen was der eigentlcih genau macht, obwohl der nie etwas anderes als "Berater" war. Bei einem Rory Byrne ruderst Du in die andere Richtung...

formelchen hat geschrieben:

Also erst lesen, dann denken und dann schreiben!

wie kommst du auf die idee, an andre ansprüche zu stellen, die du selbst nicht erfüllst?

Ferraristo hat geschrieben:

ELGonzo hat geschrieben:

also mal ganz ehrlich; es ist doch völlig wurscht ob einer alleine für ein gutes auto verantwortlich ist oder ob darüber zwei oder mehr köpfe saßen. hauptsache ist, dass man einen konkurrenzfähigen bolliden auf die beine gestellt hat. wer mit wem spielt da für mich überhaupt keine rolle.

ein gutes auto auf nur eine person zu reduzieren halte ich für ziemlich kurzsichtig. man gewinnt als team und verliert als team. auch newey baut sein auto nicht allein. federführend ja, aber nicht allein. oder habt ihr ihn mal mit der feile und säge durch die hallen huschen sehen?

Aso, also ist es völlig egal, wie gut jemand in seinem Job wirklich ist, oder ob er nur von der Leistung anderer profitiert?
Interessante Theorie...

mich würde mal dein beruf interessieren oder ob du eine extrem feminine seite hast weil du einem die worte so schön um mund rumdrehen kannst natürlich ist die leistung des einzelen nicht unter zu bewerten. der erfolg der ganzen truppe ist aber auch nicht auf einen einzelnen zurückzuführen. wenn es um den erfolg des teams geht dann muss voneinander profitiert werden. wie sähe denn ein F1 bolide aus wenn die truppe aus 500 einzelkämpfern bestehen würde und am ende die vielen vielen individuellen teilchen zum auto zusammen geschraubt würden? natürlich hätte jeder seine individuelle klasse bewiesen und könnte extrem gut einzeln bewertet werden. am ende käme aber nichts dabei raus weil der karren schrott wäre. gut, dass die leistung des einzelnen über dem eigentlich zu erreichenden ziel steht.
sehr interessanter denkansatz bist du im direktvertrieb oder stehst du am band?

ELGonzo hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

ELGonzo hat geschrieben:

also mal ganz ehrlich; es ist doch völlig wurscht ob einer alleine für ein gutes auto verantwortlich ist oder ob darüber zwei oder mehr köpfe saßen. hauptsache ist, dass man einen konkurrenzfähigen bolliden auf die beine gestellt hat. wer mit wem spielt da für mich überhaupt keine rolle.

ein gutes auto auf nur eine person zu reduzieren halte ich für ziemlich kurzsichtig. man gewinnt als team und verliert als team. auch newey baut sein auto nicht allein. federführend ja, aber nicht allein. oder habt ihr ihn mal mit der feile und säge durch die hallen huschen sehen?

Aso, also ist es völlig egal, wie gut jemand in seinem Job wirklich ist, oder ob er nur von der Leistung anderer profitiert?
Interessante Theorie...

mich würde mal dein beruf interessieren oder ob du eine extrem feminine seite hast weil du einem die worte so schön um mund rumdrehen kannst natürlich ist die leistung des einzelen nicht unter zu bewerten. der erfolg der ganzen truppe ist aber auch nicht auf einen einzelnen zurückzuführen. wenn es um den erfolg des teams geht dann muss voneinander profitiert werden. wie sähe denn ein F1 bolide aus wenn die truppe aus 500 einzelkämpfern bestehen würde und am ende die vielen vielen individuellen teilchen zum auto zusammen geschraubt würden? natürlich hätte jeder seine individuelle klasse bewiesen und könnte extrem gut einzeln bewertet werden. am ende käme aber nichts dabei raus weil der karren schrott wäre. gut, dass die leistung des einzelnen über dem eigentlich zu erreichenden ziel steht.
sehr interessanter denkansatz bist du im direktvertrieb oder stehst du am band?

Also wenn Du es genau wissen willst, arbeite ich in der pharmazeutischen Entwicklung.
Über Einzelleistungen, und wie diese zu einem brauchbaren Resultat zusammenzufügen sind, brauchst Du mir sicher keinen Vortrag halten.
Fakt ist: Du brauchst einen Häuptling, und der rest sind Indianer. Baut der Häuptling *böses Wort*, können die Indianer noch so gut sein, sie werden untergehen! Mehr als ein Häuptling bringt auch nix. Also kann man Erfolge, wie die eines Adrian Newey sehr wohl auf seine Person reduzieren. Speziell wenn jemand mit drei verschiedenen Teams WM Titel holt. Williams und McLaren zusammen haben in den letzten zwanzig Jahren ohne Newey genau einen Fahrertitel holen können... Mit Newey stehen da 6 Fahrer- und auch 6 KWM Titel. Und bei RedBull auch jeweils drei Titel. Zufall? Wahrscheinlich...
Und genauso verhält es sich umgekehrt mit Costa. Er übernimmt von Byrne eine Mannschaft, die 6 KWM Titel in Folge geholt hat, und kaum sitzt er am Hebel setzt der Sturzflug ein. Und zwar nachweislich jedesmal!

Und über die Ausprägung von femininen Seiten diskutier ich besser nicht mit jemand, der nicht in der Lage ist beim Thema zu bleiben, sondern versucht den anderen durch das Eröffnen von irrelevanten Nebendiskussionen persönlich anzugreifen...

Funer hat geschrieben:

Stimmt, ändert aber nichts daran das Kimi der weitaus bessere Fahrer ist und Massa nicht mal annähernd die Klasse besitzt, die Räikkönen verkörpert. Daran kann man höchstens erkennen was es ausmacht, wenn ein paar hinterfotzige Figuren das Sagen haben. Hat man ja auch die letzten drei jahre bei den Grauen sehen können, da packte zum Schluss selbst Zetsche das Grauen und er schmiss den Intriganten höchstpersönlich raus....

Dass Kimi einen Tick besser sein mag als Massa, kann man durchaus so sehen und da würde ich auch nicht widersprechen. Aber manchmal ist es halt ne knappe Sache, WM zu werden oder nicht. Kimi hat den Titel mit einem Punkt Vorsprung geholt. Massa hat ihn um einen Punkt verloren. Für dich mag das ein großer Unterschied sein, für mich aber de Facto nicht. Massa war in meinen Augen 2008 genauso stark wie Raikkönen ein Jahr zuvor.

Und der Zetsche muss aufpassen dass er selbst nicht bei Mercedes rausfliegt. Er sollte seinen Vertrag um 5 Jahre verlängert haben. Der Betriebsrat wollte ihn kürzlich loswerden - als Kompromiss hat man seinen Vertrag jetzt "nur" um 3 Jahre verlängert, was in der deutschen Presse als ordentliche Watschen für Zetsche interpretiert wurde.

Ferraristo hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

De Facto war er offiziell nur Berater und nicht Chefdesigner oder ähnliches.

Also bei einem Helmut Marko wurdest Du nicht müde, dessen Anteil am Erfolg RedBulls zu betonen, ohne zu wissen was der eigentlcih genau macht, obwohl der nie etwas anderes als "Berater" war. Bei einem Rory Byrne ruderst Du in die andere Richtung...

Dieser Beitrag zeigt mal wieder, wie grottenschlecht du argumentierst. Marko und Byrne zu vergleichen ist in etwa so als das Amt des Bundespräsidenten mit dem Kanzleramt zu vergleichen.

Byrne ist ein Ingenieur, ein Techniker. Er hat Ferrari in TECHNISCHEN Dingen beraten und das tut er nun auch wieder für 2014. Mit der ganzen Teampolitik hatte er nie etwas am Hut.

Marko hat ganz andere Aufgaben - und ob er nun als Berater oder Motorsportdirektor gesehen wird - haben wir bereits hinreichend ausdiskutiert, dass es da offenbar keine klare offizielle Bezeichnung gibt und beides stimmt. Marko ist für Personalfragen, den Nachwuchs und die Teampolitik zuständig und keinesfalls ein Ingenieur.

Byrne und Marko zu vergleichen ist totaler Unfug.

Also ich würde das Jahr 2008 mit keinem anderen auch nur ansatzweise vergleichen, schon gar nicht 2007, als das Jahr fahrerisch doch sehr hochklassig war. Natürlich hatte Räikkönen da etwas Glück, aber für mich war er dennoch der beste Fahrer 2008.

Wenn ich aber 2008 nach dem besten Fahrer schaue, dann komm ich weder auf Massa, noch auf Hamilton, noch auf Räikkönen oder sonst wem in den Topteams. Das Jahr war fahrerisch sehr schwach, viele Fehler, es hatte den Anschein, als würde keiner WM werden wollen. Kubica vllt, aber der Rest...

Ferraristo hat geschrieben:

Also wenn Du es genau wissen willst, arbeite ich in der pharmazeutischen Entwicklung.

Das erklärt einiges. Weder hat das mit Motorsport, noch mit Politik oder Wirtschaft zutun. Dass du auf diesen Gebieten nicht so bewandert bist, lesen wir ja immer wieder.


Über Einzelleistungen, und wie diese zu einem brauchbaren Resultat zusammenzufügen sind, brauchst Du mir sicher keinen Vortrag halten.
Fakt ist: Du brauchst einen Häuptling, und der rest sind Indianer. Baut der Häuptling *böses Wort*, können die Indianer noch so gut sein, sie werden untergehen! Mehr als ein Häuptling bringt auch nix. Also kann man Erfolge, wie die eines Adrian Newey sehr wohl auf seine Person reduzieren.

Der Häuptling bei den Bullen ist Mateschitz. Vor Ort bei den Rennen gibt es zwei Häuptlinge, die Horner und Marko heißen. Newey kommt erst in der nächsten Hierarchiestufe und ist "nur" Häuptling über alle technischen Belange.



Speziell wenn jemand mit drei verschiedenen Teams WM Titel holt. Williams und McLaren zusammen haben in den letzten zwanzig Jahren ohne Newey genau einen Fahrertitel holen können... Mit Newey stehen da 6 Fahrer- und auch 6 KWM Titel. Und bei RedBull auch jeweils drei Titel. Zufall? Wahrscheinlich...

Ging es hier eigentlich in der ganzen Diskussion nun um Byrne oder Newey?


Und genauso verhält es sich umgekehrt mit Costa. Er übernimmt von Byrne eine Mannschaft, die 6 KWM Titel in Folge geholt hat, und kaum sitzt er am Hebel setzt der Sturzflug ein. Und zwar nachweislich jedesmal!

Hier ignorierst du leider dass Costa ab Januar 2008 eine andere Funktion hatte als von 2005-2007. Er wurde Anfang 2008 zum technischen Direktor BEFÖRDERT. Die Betonung liegt auf BEFÖRDERT.

Im Übrigen hat Costa als Chefdesigner immerhin einen Titel geholt. Setzt man deine Maßstäbe an, müsste Domenicali sofort suspendiert werden, denn der hat in seinen 5 Jahren als Teamchef noch keinen Titel geholt.