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Tipp: Fahrer-WM 2018

Diskussionsforum über Fahrer in der Formel 1.
Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 16:46

Beiträge: 40278
Wie seht ihr den Ausgang der Fahrer-WM 2018? Ich geb mal meinen Tipp ab - der erste vor den Test. Kann sein, dass ich den nach den Test nochmal ein bisschen abänder. Aber mal so just for fun:

1. Hamilton
2. Verstappen
3. Bottas
4. Vettel
5. Ricciardo
6. Räikkönen
7. Alonso
8. Hülkenberg
9. Sainz
10. Ocon

Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 17:01

Beiträge: 1311
01. Vettel
02. Hamilton
03. Raikonnen
04. Hülkenberg
05. Bottas
06. Verstappen
07. Alonso
08. Ricciardo
09. Sainz
10. Perez

01. Ferrari
02. Mercedes
03. Renault

Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 17:18

Beiträge: 8274
Micha, vor den Tests find ich einen Tip schon etwas gewagt - aber okay, versuchen wir's - gemessen an Deiner Auflistung. Ich denke auch dass Lewis (leider) wieder der ist den es zu schlagen gilt, hoffe aber dass es eng wird... Und ich denke/hoffe dass Alonso 2 der 3 1B-Fahrer hinter sich lässt...
Mit der anderen Auflistung kann ich nicht so viel anfangen - Ferrari auf 1 und 3 heißt der Ferrari wäre das klar bessere Auto - das seh ich nicht. Und Renault vor RedBull und McLaren macht mal abseits vom Auto auch deshalb keinen Sinn weil z.B. RedBull auch noch die besseren Fahrer hat...

Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 17:23

Beiträge: 40278
Bellerophon hat geschrieben:
01. Vettel
02. Hamilton
03. Raikonnen
04. Hülkenberg
05. Bottas
06. Verstappen
07. Alonso
08. Ricciardo
09. Sainz
10. Perez

01. Ferrari
02. Mercedes
03. Renault


Würde mir besser gefallen als mein Tipp - alles wäre besser als wieder ein Titel von Hamilton.

Am liebsten würde ich es aber Verstappen oder Kimi wünschen. Zumindest Kimi ist unrealstisch, dafür ist er im Vergleich zu Vettel nicht gut genug. Bei Verstappen liegts am Auto. Wenn Red Bull ihm ein WM-Auto hinstellt, macht er das Ding.

Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 17:26

Beiträge: 40278
Mav05 hat geschrieben:
Micha, vor den Tests find ich einen Tip schon etwas gewagt - aber okay, versuchen wir's - gemessen an Deiner Auflistung. Ich denke auch dass Lewis (leider) wieder der ist den es zu schlagen gilt, hoffe aber dass es eng wird... Und ich denke/hoffe dass Alonso 2 der 3 1B-Fahrer hinter sich lässt...
Mit der anderen Auflistung kann ich nicht so viel anfangen - Ferrari auf 1 und 3 heißt der Ferrari wäre das klar bessere Auto - das seh ich nicht. Und Renault vor RedBull und McLaren macht mal abseits vom Auto auch deshalb keinen Sinn weil z.B. RedBull auch noch die besseren Fahrer hat...


Klar ist es gewagt - aber was solls. Wenn ich daneben liege, ist das halt so. Und ich werd wie gesagt nach dem Test meine Liste nochmal überdenken - vielleicht später im Lauf der Saison nochmal. Das sind aber eben mal die Trends, die ich eben so sehe Stand jetzt.

Und was Ferrari betrifft: Das neue Auto hat halt schon was - sieht irgendwie innovativ aus. Mercedes beeindruckt mich da nicht ganz so - aber zeugt natürlich auch von großem Selbstvertrauen, wie sie ihr Auto gebaut haben. Der Motor ist ja auch komplett neu.

Wird jedenfalls Zeit, dass es los geht.

Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 22:12

Beiträge: 2591
MichaelZ hat geschrieben:
Bellerophon hat geschrieben:
01. Vettel
02. Hamilton
03. Raikonnen
04. Hülkenberg
05. Bottas
06. Verstappen
07. Alonso
08. Ricciardo
09. Sainz
10. Perez

01. Ferrari
02. Mercedes
03. Renault


Würde mir besser gefallen als mein Tipp - alles wäre besser als wieder ein Titel von Hamilton.


Komische Ausdrucksweise!
Wieso wäre es besser, wenn andere als HAM den Titel holen würden? Für wen soll es denn besser sein?
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein

Beitrag Samstag 24. Februar 2018, 23:29

Beiträge: 40278
für die Formel 1, für die Spannung der Formel 1.

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 13:07

Beiträge: 2591
das sind vorgeschobene Ausreden!

Ob die Formel 1 langweilig ist oder nicht, ist ein ganz persönliches empfinden.

Du kannst ein Rennen als langweilig empfinden und ein anderer empfindet das Gegenteil, vielmehr hängt es davon ab, wie HAM die Rennen gewinnen würde und wie er zu einem weiteren Titel kommen würde, das kannst du aber nur zum Schluss feststellen, von daher ergibt deine Behauptung keinen Sinn.

Bei dir liegt mehr Missgunst vor -was dir ja zusteht-, als die Sorge um einen langweiligen F1-Betrieb. :)
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 13:27

Beiträge: 40278
Mag sein, dass es subjektives Empfinden ist. Ich bin mir aber sicher, dass sich viele mal einen anderen Weltmeister wünschen als Mercedes. Geht gar nicht direkt gegen Hamilton, sondern eher gegen Mercedes.

Aber im Prinzip hast du schon Recht. Wenn Verstappen 21 von 21 Rennen gewinnt, wäre das sicher unspektakulärer und schlechter für die Formel 1, als wenn Hamilton am Ende wieder Weltmeister wird, aber es ein mega Dreierfinish im Finale gibt.

Trotzdem: Noch besser wäre es dann, wenn einer der beiden anderen aus diesem Dreierfinish den Titel holt.

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 15:11

Beiträge: 2591
Ja ja MichaZ, was besser und nicht besser ist, was die WM angeht, ist absolut dein ganz persönliches Empfinden.
Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass HAM alle Rennen im Schlaf gewinnt und somit die langweiligste Saison der F1 Geschichte einläutet :)
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 15:52

Beiträge: 8274
Ein ziemlich armseliger Wunsch - sagt er doch aus dass der eigene Held zum 5. Mal in Folge ein gnadenlos überlegenes Auto braucht um daraus den vierten Titel zu holen...

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 16:01

Beiträge: 40278
formel@ hat geschrieben:
Ja ja MichaZ, was besser und nicht besser ist, was die WM angeht, ist absolut dein ganz persönliches Empfinden.
Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass HAM alle Rennen im Schlaf gewinnt und somit die langweiligste Saison der F1 Geschichte einläutet :)


Aber ganz ehrlich: Das zeigt, dass du lieber einen bestimmten Fahrer siegen sehen willst anstatt geile Rennen zu sehen. Ich bin der Meinung: Die meisten wollen eher spannende Rennen sehen. Und selbst, wenn die meisten eher einen bestimmten Fahrer siegen sehen wollen, dann wird das so sein, dass die einen Verstappen siegen sehen wollen, die anderen Vettel, andere Hamilton und so weiter - wenn dann einer dominiert, sind die meisten doch eher unzufrieden.

Also doch, ich bleib dabei: Ein fünfter Hamilton-Titel, der vergleichbar mit den Jahren zuvor ist, wird der Formel 1 nicht gut tun.

Oder hätte es dir gefallen, wenn Vettel ab 2014 auch weiter seine Titel in Serie gewonnen hätte?

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 17:53

Beiträge: 2591
MichaelZ hat geschrieben:

Aber ganz ehrlich: Das zeigt, dass du lieber einen bestimmten Fahrer siegen sehen willst anstatt geile Rennen zu sehen.


Nö, ich wünsche mir beides, aber ganz oben auf der Liste soll das schwarze Juwel die weiße Welt ordentlich aufmischen. Das steht für mich ganz oben auf der Wunschiste. Du kannst dich ja bei der FIA beschweren, falls dir mein Wunsch und Vorstellungen nicht gefallen, vielleicht muss Lewis dann mit Zusatzgewicht antreten.


MichaelZ hat geschrieben:
Ich bin der Meinung: Die meisten wollen eher spannende Rennen sehen.


Hör mir auf mit diesem heuchlerischen Getue, 99,9999% haben einen Wunschkandidaten, dann kommt lange nix und dann das sportlich Ereignisse. Du selbst hast dich bereits festgelegt, was soll diese Schauspielerei jetzt hier?!

Tust so, als sei deine Wahl im Interesse eine Gemeinschaft, willst dich somit mir moralisch überordnen. da gibt es aber keine Moral oder Ethik.

Mein Wunsch ist, dass HAM weiter Titel holt, du eben nicht, das steht dir zu, aber komme mir nicht mit irgendwelchen abstrusen Argumenten um die Ecke. Deine Begründungen sind nicht nur abwegig, sondern tangieren mich nicht im geringsten

MichaelZ hat geschrieben:
Und selbst, wenn die meisten eher einen bestimmten Fahrer siegen sehen wollen, dann wird das so sein, dass die einen Verstappen siegen sehen wollen, die anderen Vettel, andere Hamilton und so weiter - wenn dann einer dominiert, sind die meisten doch eher unzufrieden.


Ich sagte es ja, es ist mir egal, wie die anderen unzufrieden sind. Was hab ich und du mit der Zufriedenheit anderer zu tun?


MichaelZ hat geschrieben:
Also doch, ich bleib dabei: Ein fünfter Hamilton-Titel, der vergleichbar mit den Jahren zuvor ist, wird der Formel 1 nicht gut tun.


Ja, die Meinung habe ich bereits zu Kenntnis genommen, sie wird nicht richtiger, wenn du die wiederholst.

Und damit dieser Punkt nicht weiter debattiert wird, kann ich dir sagen, es ist mir scheiß egal, ob es der F1 besser oder schlechter geht, von mir aus, schleißen die morgen die Tore und HAM steht übermorgen beim Sozialamt.
----------------

Mav05 hat geschrieben:
Ein ziemlich armseliger Wunsch - sagt er doch aus dass der eigene Held zum 5. Mal in Folge ein gnadenlos überlegenes Auto braucht um daraus den vierten Titel zu holen...


Wer sagt denn, dass HAM ein gnadenlos überlegenes Auto braucht, um weitere WM-Titel zu holen. Ich habe gesagt, es ist mein Wunsch. Als armselig sehe ich eher deinen Kommentar zu meiner Aussage.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 18:26

Beiträge: 1643
formel@ hat geschrieben:
Nö, ich wünsche mir beides, aber ganz oben auf der Liste soll das schwarze Juwel die weiße Welt ordentlich aufmischen. Das steht für mich ganz oben auf der Wunschiste.

:lol:

Vielleicht solltest du deinen Zweithelden fragen, ob er dann nicht besser in die Politik geht, anstatt sinnlos im Kreis zu fahren :D Da kommt er sicher gut an, wenn er neben Trump, Putin und Merkel in seinem schicken Nasenpiercing, Bling Bling Kettchen/Ohringen und fragwürdigen Designer-Klamotten sich für Gleichheit und den Weltfrieden ausspricht :drink: :D

Glaube du hast bis heute nicht ganz verstanden, dass Motorsportfans die wenig mit Hamilton als Person anfangen können nichts gegen seine Hautfarbe oder ethnischen Herkunft haben, sondern schlicht sein Lifestyle, Selbstinszenierung und die Überheblichkeit auf den Senkel geht.

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 18:57

Beiträge: 8274
So ist es...

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 19:30

Beiträge: 20024
Der amtierende Weltmeister ist natürlich immer der Favorit sofern er nicht das Team wechselt und das Reglement ohne große Änderungen bleibt. Der Tipp Hamilton ist daher naheliegend.

Für eine Einschätzung können wir derzeit nur die vergangene Saison und die bisher präsentierten Autos heranziehen.

Rein nach äußerlicher Betrachtung würde ich sagen, sind der Red Bull und der Ferrari mal deutlich innovativer und mutiger als der Mercedes. Aber wir wissen nicht was die Teams noch bis zum Saisonstart ans Auto schrauben und wir wissen auch nicht was sich im Detail unter der Haube getan hat. Ferrari und Renault sagen jedenfalls, sie hätten beim Antrieb den Fokus auf die Zuverlässigkeit gelegt.

Die Kollegen von MichaelZ haben auf ihrer Seite gerade einen Vergleich der Topautos angestellt uns sagen auch, dass der Ferrari das innovativste Auto sei, aber auch der Red Bull sehe aggressiv aus. Bei Ferrari hat man allerdings in puncto Radstand Mercedes kopiert. Und dennoch das Auto stärker angestellt.

Wie auch immer, ich wage mal diesen Tipp, werde den aber nach den Testfahrten nochmals anpassen:

1. Vettel
2. Verstappen
3. Hamilton
4. Ricciardo
5. Alonso
6. Bottas
7. Raikkönen
8. Sainz
9. Hülkenberg
10. Vandoorne
usw.
Dieser Beitrag ist automatisch generiert und ohne Unterschrift rechtsgültig.

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 20:49

Beiträge: 40278
formel@ hat geschrieben:
Nö, ich wünsche mir beides, aber ganz oben auf der Liste soll das schwarze Juwel die weiße Welt ordentlich aufmischen. Das steht für mich ganz oben auf der Wunschiste. Du kannst dich ja bei der FIA beschweren, falls dir mein Wunsch und Vorstellungen nicht gefallen, vielleicht muss Lewis dann mit Zusatzgewicht antreten.


Ich beschwere mich nicht. Wenn Hamilton sportlich gewinnt, passt das doch. 2017 war er halt einfach besser als Vettel. Der hat einfach zu viele Patzer sich geleistet. Und Ferrari war zu unzuverlässig. Also hat Hamilton den Titel verdient. Da braucht man auch nicht nach Zusatzgewichten schreien. Es geht aber darum, dass ich mich persönlich freuen würde, wenn Hamilton sportlich (und eher Mercedes als Hamilton) geschlagen wird - und da bin ich garantiert eher einer von der Mehrheit. So gesehen wäre das gut für die Formel 1.

formel@ hat geschrieben:
Mein Wunsch ist, dass HAM weiter Titel holt, du eben nicht, das steht dir zu, aber komme mir nicht mit irgendwelchen abstrusen Argumenten um die Ecke. Deine Begründungen sind nicht nur abwegig, sondern tangieren mich nicht im geringsten


Nein meine Argumente sind nicht abwegig. Die meisten stöhnen einfach unter der Dominanz von Mercedes. Das macht es langweilig. Viele wünschen sich einfach mehr Abwechslung. Das hat nichts mit moralisch überordnen zu tun haben.

formel@ hat geschrieben:
Ich sagte es ja, es ist mir egal, wie die anderen unzufrieden sind. Was hab ich und du mit der Zufriedenheit anderer zu tun?


Hab ich nie behauptet. Ich hab argumentiert, was gut für die Formel 1 wäre und was wohl viele so sehen. Dazu braucht man sich nur mal die Umfragen anzuschauen, die Kommentare auf Facebook. Die meisten stöhnen darunter, dass Mercedes seit Jahren die Formel 1 dominiert. Das tut dem Sport nicht gut.

formel@ hat geschrieben:
Und damit dieser Punkt nicht weiter debattiert wird, kann ich dir sagen, es ist mir scheiß egal, ob es der F1 besser oder schlechter geht, von mir aus, schleißen die morgen die Tore und HAM steht übermorgen beim Sozialamt.


Das zeigt, dass es dir nicht um den Sport geht, sondern nur um eine Person.

Beitrag Sonntag 25. Februar 2018, 20:51

Beiträge: 40278
formelchen hat geschrieben:
Die Kollegen von MichaelZ haben auf ihrer Seite gerade einen Vergleich der Topautos angestellt uns


das waren nicht meine Kollegen.

formelchen hat geschrieben:
1. Vettel
2. Verstappen
3. Hamilton
4. Ricciardo
5. Alonso
6. Bottas
7. Raikkönen
8. Sainz
9. Hülkenberg
10. Vandoorne
usw.


Ich halte das ehrlich gesagt für unwahrscheinlich. Eine solche Reihung bei 21 Rennen gibt es nur, wenn alle 3 Topteams exakt gleich schnell sind oder annähernd gleich schnell. Denn wenn ein Team vorn ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Top-3-Plätze von Fahrern aus drei unterschiedlichen Teams bekleidet werden. Eigentlich müssten sogar vier Teams annähernd gleich schnell sein, weil du Alonso auf P5 setzt. Wenn man sich die letzten Jahre mal anschaut, dann sind meistens beide Fahrer aus einem Team direkt hintereinander oder nur um einen Platz voneinnder getrennt. Maximal 2.

Beitrag Montag 26. Februar 2018, 02:31

Beiträge: 2591
MichaelZ hat geschrieben:
Es geht aber darum, dass ich mich persönlich freuen würde, wenn Hamilton sportlich (und eher Mercedes als Hamilton) geschlagen wird - und da bin ich garantiert eher einer von der Mehrheit. So gesehen wäre das gut für die Formel 1


Und ich würde mich persönlich freuen, wenn HAM sportlich alle niedermäht, dabei ist es mir egal, ob nun die Mehrheit das so sieht oder ich der einzige auf diesem Globus bin, der das so sieht.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein

Beitrag Montag 26. Februar 2018, 08:34

Beiträge: 40278
Bei dieser Diskussion geht es aber eben schon darum, was die Mehrheit für die Formel 1 gut empfinden würde und nicht was du als gut empfindest. Das ist ein anderes Thema. Und du wirst sicher nicht der einzige sein, der gern wieder Hamilton als Weltmeister sehen würde. Aber die Mehrheit wird das anders sehen - daher wäre das gut für die F1. Es geht dabei auch gar nicht so sehr um Hamilton, als eher um Mercedes.

Beitrag Montag 26. Februar 2018, 09:14

Beiträge: 1450
MichaelZ hat geschrieben:
Bei dieser Diskussion geht es aber eben schon darum, was die Mehrheit für die Formel 1 gut empfinden würde und nicht was du als gut empfindest. Das ist ein anderes Thema. Und du wirst sicher nicht der einzige sein, der gern wieder Hamilton als Weltmeister sehen würde. Aber die Mehrheit wird das anders sehen - daher wäre das gut für die F1. Es geht dabei auch gar nicht so sehr um Hamilton, als eher um Mercedes.


Das glaube ich nicht, oder besser gesagt wird wohl nur einen Mehrheit in Deutschland dafür sein, die hoffen das dann Vettel wieder 4x hintereinander gewinnt. Und dann spricht garantiert keiner von denen vom überlegenen Auto oder gar Langeweile. Da ist es dann das überragende Können.....

Beitrag Montag 26. Februar 2018, 10:10

Beiträge: 20024
Also ich will nen Kampf von mindestens 3 Fahrern um den Titel bis ins letzte Rennen. So wie 2010.

Und ich denke es ist durchaus möglich dass soetwas dieses Jahr eintritt. Der Vorsprung von Mercedes ist letztes Jahr schon geschmolzen und je älter ein Reglement ist, desto näher rücken die Teams zusammen.
Dieser Beitrag ist automatisch generiert und ohne Unterschrift rechtsgültig.

Beitrag Montag 26. Februar 2018, 10:14

Beiträge: 20024
formel@ hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:

Aber ganz ehrlich: Das zeigt, dass du lieber einen bestimmten Fahrer siegen sehen willst anstatt geile Rennen zu sehen.


Nö, ich wünsche mir beides, aber ganz oben auf der Liste soll das schwarze Juwel die weiße Welt ordentlich aufmischen. Das steht für mich ganz oben auf der Wunschiste. Du kannst dich ja bei der FIA beschweren, falls dir mein Wunsch und Vorstellungen nicht gefallen, vielleicht muss Lewis dann mit Zusatzgewicht antreten.


MichaelZ hat geschrieben:
Ich bin der Meinung: Die meisten wollen eher spannende Rennen sehen.


Hör mir auf mit diesem heuchlerischen Getue, 99,9999% haben einen Wunschkandidaten, dann kommt lange nix und dann das sportlich Ereignisse. Du selbst hast dich bereits festgelegt, was soll diese Schauspielerei jetzt hier?!

Tust so, als sei deine Wahl im Interesse eine Gemeinschaft, willst dich somit mir moralisch überordnen. da gibt es aber keine Moral oder Ethik.

Mein Wunsch ist, dass HAM weiter Titel holt, du eben nicht, das steht dir zu, aber komme mir nicht mit irgendwelchen abstrusen Argumenten um die Ecke. Deine Begründungen sind nicht nur abwegig, sondern tangieren mich nicht im geringsten

MichaelZ hat geschrieben:
Und selbst, wenn die meisten eher einen bestimmten Fahrer siegen sehen wollen, dann wird das so sein, dass die einen Verstappen siegen sehen wollen, die anderen Vettel, andere Hamilton und so weiter - wenn dann einer dominiert, sind die meisten doch eher unzufrieden.


Ich sagte es ja, es ist mir egal, wie die anderen unzufrieden sind. Was hab ich und du mit der Zufriedenheit anderer zu tun?


MichaelZ hat geschrieben:
Also doch, ich bleib dabei: Ein fünfter Hamilton-Titel, der vergleichbar mit den Jahren zuvor ist, wird der Formel 1 nicht gut tun.


Ja, die Meinung habe ich bereits zu Kenntnis genommen, sie wird nicht richtiger, wenn du die wiederholst.

Und damit dieser Punkt nicht weiter debattiert wird, kann ich dir sagen, es ist mir scheiß egal, ob es der F1 besser oder schlechter geht, von mir aus, schleißen die morgen die Tore und HAM steht übermorgen beim Sozialamt.
----------------

Mav05 hat geschrieben:
Ein ziemlich armseliger Wunsch - sagt er doch aus dass der eigene Held zum 5. Mal in Folge ein gnadenlos überlegenes Auto braucht um daraus den vierten Titel zu holen...


Wer sagt denn, dass HAM ein gnadenlos überlegenes Auto braucht, um weitere WM-Titel zu holen. Ich habe gesagt, es ist mein Wunsch. Als armselig sehe ich eher deinen Kommentar zu meiner Aussage.


Hm tolle Kraftausdrücke. Mal sehen was die MSM-Mitarbeiter dazu sagen. :lol:
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Beitrag Montag 26. Februar 2018, 11:55

Beiträge: 20024
formel@ hat geschrieben:
Nö, ich wünsche mir beides, aber ganz oben auf der Liste soll das schwarze Juwel die weiße Welt ordentlich aufmischen.
.


Wenn ich deine Maßstäbe ansetzen würde, wäre diese Aussage definitiv rassistisch.
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Beitrag Montag 26. Februar 2018, 12:49

Beiträge: 40278
Kalamati hat geschrieben:
Das glaube ich nicht, oder besser gesagt wird wohl nur einen Mehrheit in Deutschland dafür sein, die hoffen das dann Vettel wieder 4x hintereinander gewinnt. Und dann spricht garantiert keiner von denen vom überlegenen Auto oder gar Langeweile. Da ist es dann das überragende Können.....


4x Vettel-Titel wäre genauso öde und war auch von 2010 bis 2013 öde. Genau das wollte ich formel@ ja auch aufzeigen - vergebens...

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