Weg.

--

--

Holger_Merten hat geschrieben:

Hab schon gestaunt, hab erst gedacht Mc Ronald hat da seine Adresse durchgegeben und wr schin perplex, dass ich diesem thread nicht folgen konnte. Aber jetzt ist alles klar.

Kleine Indiskretion, kannst Du Deinen Bodyindex hier mal angeben

...lieber nicht...

--

--

Holger_Merten hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Holger_Merten hat geschrieben:

4. Audi ist nicht der Rechtsnachfolger der Auto Union, sondern von NSU. Die Auto Union heisst heute Autania. Kannst ja mal bei Google suchen, die gibts immer noch. Auch eine spannende Geschichte.

Das hindert sie aber scheinbar nicht daran Werbespots zu drehen in denen die AU Grand Prix Wagen herumfahren - und das ist es schließlich was als Botschaft im breiten Volk hängenbleibt, oder?

Dann verstehe ich nicht, was Du genau sagen/kritisieren/feststellen willst????Jetzt kommt das mail.

Na, einerseits gibt's die AU nicht mehr (oder sie nennt sich jetzt Autania - hab' mal nachsehen auf der Seite, aber außer einem winzigen Hinweis daß das früher mal der Zusammenschluß der vier Automarken Wanderer, Horch, NSU, Audi war habe ich dort nichts gefunden was auf ihre 'glorreiche' Zeit hinweist. Ganz nebenbei gesagt habe ich heute den Namen das erste mal gehört), aber jetzt macht Audi mit den alten Sachen Werbung.

Ich weiß, jetzt kommt eine blöde Frage, aber ist Audi eigentlich noch Audi (ich meine das alte Audi)? Klär' mal einen Unwissenden auf...

--

@Holger, Du bist auf Zack (und wie ich huldvoll anerkennen muß - voll im Thema)! Danke für die Mail - werde ggf. mit ein paar Fragen auf Dich zukommen - wenn's Dir nicht zu nervig ist. Jetzt muß ich aber wieder mal was arbeiten - wie schnell doch die Zeit beim diskutieren vergeht.

So long...

--

Zum besseren Verständnis der Audi-Nachkriegsgeschichte:

Die Produktionsstätten der alten Auto Union AG in Ostdeutschland wurden erst von den Russen beschlagnamt, und dann von der neugegründeten DDR verstaatlicht. Die Mehrheit der Aktionäre wie z.B. Banken war aber in Westdeutschland zu Hause, aus diesem Grund konnten juristische Entscheidungen über das Unternehmen im Westen getroffen werden, obwohl der alte Firmensitz im Osten war. Man beschloss deshalb, die AU AG zu liquidieren, und 2 neue Gesellschaften zu gründen: die Auto Union AG und die Auto Union GmbH zu gründen.
Die genaue Unterscheidung zwischen beiden Unternehmen ist mir noch nicht ganz klar, aber mit Sicherheit wurden in die AG die fahrzeugfremden Werke und Beteiligungen eingebracht. Ob die Fabriken Düsseldorf und Ingolstadt ebenfalls im Besitz der AG waren, müsste geklärt werden.

Die Audi AG hatte mit der alten AU AG (Ost) mit Sicherheit nichts mehr zu tun, bei der Autania AG bin ich mir da nicht so sicher. Die alte AU AG (Ost) wurde liquidiert, und die AU AG (West) neu gegründet, somit hat man mit den alten DDR-Produktionsstätten eigentlich rechtlich nichts mehr zu tun. Es kann aber sein, dass man die alten Fabriken zwar abgeschrieben hatte, aber immer noch mit einem Erinnerungswert in den Bilanzen hatte. Das Ganze muss wirtschaftsjuristisch ein ziemlicher Hickhack gewesen sein.

Von der Auto-Union GmbH wurden Fahrzeuge der Marke DKW produziert, und zwar in bester Vorkriegs-Tradition alles Zweitakter (Autos und Motorräder). Daimler-Benz entwickelte Anfang der 60er Jahre einen modernen Viertaktmotor für die Tochterfirma, der mit an VW verkauft wurde. Das 1964er Modell wurde noch als DKW F102 mit Zweitaktmotor verkauft, das Modell 1965 war ein dann ein Viertakter, und erhielt den Namen Audi 60.

--

--

Ich schon wieder...

Das Thema ist aber auch zuuuuuu schön.

Wenn ich das aber richtig verstanden habe, dann hatte doch die AU im Osten keinen reelen Wert, bzw. keine geschäftliche Grundlage mehr (wie sieht es eigentlich mit den Produktionsstätten aus), oder? Jedenfalls hat dort doch keine Fa. unter dem Namen die Produktion wieder aufgenommen?

Das durch die Wende dann wieder andere rechtliche Verhältnisse auftraten will ich mal hier außer acht lassen und ist für mich bei dieser Diskussion auch nicht weiter wichtig...

--

Holger_Merten hat geschrieben:

Unter AU hat dann eben auch niemand angefangen können, die AU war echt Propagandatechnisch nicht mehr zumutbar.

Wahrscheinlich weil die AU (am Schluß?) wirklich nur noch ein gigantischer Rüstungskonzern war und unsere so geliebte & geschätze Motorsportabteilung nur ein kleiner Teil?

Bemerkung: geschrieben vor den letzten 3 Postings oben.

Holger, da sind einige Punkte, die ich jetzt nicht ganz raffe.

Zum einen die Liquidation:

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Liquidation vom Westen aus gegen den Willen der DDR betrieben wurde, und zwar mit dem einzigen Grund, dass ohne Liquidation der Alt-AG keine Neu-AG möglich ist. Da die Rechte an Namen und Marken ja dann bei der Neugründung waren, lag es nahe, dass diese bei der Liquidation westdeutschen Teilhabern zugeschlagen wurden, um dann wieder neu eingebracht zu werden.

Wie du jetzt schreibst, wurde die Liquidation vom Osten selbst betrieben, mit der Begründung "kriegswichtiger Betrieb". Wenn 95 % der Aktien im Besitz der Sächsischen Staatsbank waren, ging das im Prinzip auch ohne Probleme mit dem Westen. Allerdings waren da noch die anderen 5 %, die man wahrscheinlich juristisch einwandfrei eliminieren wollte, denn nur so ist der Umweg über die Richter GmbH zu erklären. Das würde allerdings bedeuten, dass man Richter bereits vorher aus der AU ausgegliedert hatte.

Eine Liquidation aus Gründen "kriegswichtiger Betrieb" halte ich für abwegig, wahrscheinlich wurde dieser Grund öffentlichkeitswirksam vorgeschoben. Ostdeutschland war fest in der Hand der Russen, und alles was nach Rüstungsproduktion aussah, hat man mit Handkuss beschlagnahmt.

Zum anderen die Auto Union AG West:

Du schreibst
"Als die Auto Union GmbH dann in Ingolstadt gegründet wurde, hatte die Auto Union AG im selben Haus auf dem selben Stock die Büros".
Die Auto Union AG (Ost) wurde 1948 liquidiert, und die Auto Union GmbH 1949 gegründet. Welche AU AG hatte dann ihren Sitz in Ingolstadt, mit Schüler und Hensel als Vorstand?? War das die alte AU AG i.L. (in Liquidation), oder eine neugegründete AU AG (West)? Und wenn Neugründung, wer waren dann die Aktionäre? Und wie kommt es, dass die Rechte an Markennamen und Firmenzeichen dann bei dieser AU AG (West) gelandet sind?

Und zur Auto Union GmbH:

Wer waren die Gesellschafter der GmbH? Und wem gehörten die Fabriken in Ingolstadt und Düsseldorf? Soweit ich weiss, gehörten diese Produktionsanlagen zur alten AU AG, und wenn diese liquidiert wurde, muss der Besitz im Westen an irgendjemand übertragen bzw. verkauft worden sein. Oder kann es sein, dass der AU-Besitz in den Westzonen enteignet wurde? Und wenn ja, von wem, denn eine Bundesrepublik gab es ja 1948 noch nicht.

Altania - Zitat von deren Homepage:
Nach Enteignung des Betriebsvermögens in 1948 durch das Land Sachsen und Löschung der Firma im Handelsregister Chemnitz wurde die alte Aktiengesellschaft durch Zusammenfassung der in den Westzonen gelegenen Betriebsteile reaktiviert."

Diese Aussage scheint so nicht ganz richtig zu sein. Das Land Sachsen war Eigentümer der Sächsischen Staatsbank, und somit zu 95 % Eigentümer der Auto Union AG. Wie kann man etwas enteignen, was einem bereits gehört? Auch die restlichen 5 % wurden nicht enteignet, sondern durch eine clevere Finanztransaktion - Richter GmbH - "entwertet", eine Verfahrensweise, die auch heute noch durchaus üblich ist. 1948 kann es überhaupt keine "Enteignung" gegeben haben, denn es gab noch keine hoheitliche Instanz (die DDR als Staat wurde ja erst 1949 gegründet). Bestenfalls kann man von einer Beschlagnahme durch die Sowjets reden.

Und was bedeutet "reaktiviert"? Wenn die alte AU AG juristisch ordnungsgemäss liquidiert wurde, konnte man nicht "reaktivieren", höchstens neu gründen. Wobei nochmals die Frage gestellt werden muss, wer nach der Liquididation 1948 juristisch Eigentümer des Westbesitzes der ehemaligen AU AG war.

Verhältnis Auto Union AG (West) zu Auto Union GmbH:

Wem gehörte zwischen 1949 und 1958 was, und wer war für was zuständig bzw. was war de facto die Geschäftstätigkeit der beiden Firmen?
War die AG ausschliesslich Holding-Gesellschaft und damit zu 100 % Gesellschafter der GmbH?
Die Rechte an Marken und Namen müssen ja bei der GmbH gelegen haben, denn ansonsten hätte Daimler-Benz diese nicht erwerben können.

Mir schwirren noch jede Menge andere gesellschaftstechnische und juristische Fragen im Kopf herum, aber für den Moment sollte es erst einmal reichen.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Wenn die alte AU AG juristisch ordnungsgemäss liquidiert wurde, konnte man nicht "reaktivieren", höchstens neu gründen. Wobei nochmals die Frage gestellt werden muss, wer nach der Liquididation 1948 juristisch Eigentümer des Westbesitzes der ehemaligen AU AG war.

Ich bin ja nur ein juristisches Würstchen in diesen Dingen (scheinbar ist bei einigen hier großes Hintergrundwissen vorhanden), aber das sehe ich auch so; wenn eine Firma liquidiert (was heißt das eigentlich genau?!) wird, dann ist sie allzeit erloschen und es gibt allenfalls eine Nachfolgefirma.

Interessant sind sicher auch die Namensrechte - wobei die Auto Union mittlerweile (aufgrund der langen Zeit) nur noch den Spezialisten ein Begriff sein dürfte - und werbestrategisch entsprechend schwer zu vermitteln sein dürfte.

Alfalfa hat geschrieben:

Wenn ich das aber richtig verstanden habe, dann hatte doch die AU im Osten keinen reelen Wert, bzw. keine geschäftliche Grundlage mehr (wie sieht es eigentlich mit den Produktionsstätten aus), oder?

Doch, der Wert an Anlagevermögen war sicherlich enorm. Allein die Fabriken in Zschopau, Zwickau und Chemnitz waren äusserst wertvoll, auch wenn sie natürlich starke Kriegsschäden davongetragen hatten.
Holger wird Recht haben, der Name "Auto Union" war sicherlich nicht mehr der ruhmvollste, aber das dürfte kein Grund gewesen sein, die Firma zu liquidieren. Ich bleibe bei meiner Vermutung, der Umweg über die Richter GmbH zeigt eindeutig, dass es nur darum ging, die 5 % Streuaktien zu entwerten. Ansonsten hätte man den Zweck auch über eine einfache Umfirmierung erreichen können.

Wie sah's genauer mit den Kriegsschäden aus? Ich habe gehört/gelesen/mich wohl erinnert dass die AU hier besonders betroffen war?

Manchmal frage ich mich ob ich hier der einzig unbedarfte Diskutierer (außer unseren 4-5 anerkannten Spezialisten) bin. Das sind so tolle Theme und das macht wirklich Spaß (falls es keiner gemerkt hat - das war ein dickes Lob ans Yesterday Forum) - schade daß sich nicht mehr Leute daran beteiligen. Oder lieber sinnlose Diskussionen über die Stallregie bei Ferrari führen...

Die Namensrechte bezogen sich ja nicht nur auf "Auto Union", sondern auch auf DKW, Horch, Wanderer und Audi, sowie die 4 Ringe.

Die Liquidation einer Kapitalgesellschaft kommt relativ selten vor, weil einfach viel zu kompliziert und langwierig. Firmen "verschwinden" normalerweise durch Übernahme oder Verschmelzung, oder durch simplen Verkauf mit anschliessender Änderung von Namen und Geschäftszweck.

Eine Liquidation erfolgt in der Regel nach folgendem Schema:

(1) Der Beschluss wird durch die Inhaber gefasst, d.h. bei einer GmbH durch die Gesellschafter, und bei einer AG durch die Hauptversammlung. Die für einen solchen Beschluss notwendige Stimmenmehrheit muss bereits in den Gründungsstatuten verankert sein. Im Fall AU war das einfach, da 95 % in Händen eines Aktionärs waren, es reicht also ein einfacher Beschluss durch den Hauptaktionär, auch ohne Hauptversammlung.

(2) Alle Verbindlichkeiten der Gesellschaft müssen beglichen sein. Das hört sich einfacher an als es ist, denn vor allem das Finanzamt behält sich mögliche Steueransprüche noch über Jahre vor. Ohne Buchprüfung keine Liquidation, und wenn endlich die letzten Jahre geprüft sind, ist wieder ein Jahr vergangen, das natürlich wieder geprüft werden muss...!
Schwierig wird es auch mit Verbindlichkeiten hinsichtlich in der Zukunft zu zahlenden Betriebsrenten u.ä., und auch langfristige Schulden oder vertragliche Vereinbarungen wie Hypotheken, Personalverträge, Vertretungsrechte usw. müssen geklärt werden.

(3) Auch alle Forderungen müssen eingetrieben bzw. geregelt werden. Auch das ist nicht immer einfach, z.B. bei langfristig gewährten Personalsdarlehen oder ähnlichem. Kompliziert sind auch abgeschriebene Forderungen, die stehen zwar nicht mehr in den Büchern, aber es gibt trotzdem noch einen Rechtsanspruch auf diese. Wenn ein Schuldner nach vielen Jahren dann doch zahlungsfähig ist, wer ist dann der Gläubiger?

(4) Das komplette Gesellschaftsvermögen muss anteilsmässig an die Eigentümer aufgeteilt werden. Vieles wird sicherlich verkauft werden, aber anderes wird in Natura verrechnet. Gesellschafter A würde gerne die Büros mit Einrichtung übernehmen, und Gesellschafter B die Firmenfahrzeuge. Wie bewerten? Auch immaterielle Aktiva, wie Handelsmarken, Patente, usw. sind immer problematisch. Und wer bewahrt die Firmenunterlagen für die gesetzlich vorgeschriebene Zeit von 10 Jahren auf?

Selbst bei einer kleinen GmbH kann sich eine Liquidation über Jahre hinwegziehen, ich kenne persönlich einen Fall, in dem es ganze 7 Jahre gedauert hat. Und in dieser Zeit fallen auch immer wieder Kosten an, Buchhaltung, Rechtsanwalt, usw., die irgendwie verbucht werden müssen, obwohl eigentlich bereits alles abgeschlossen ist. Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?

Diese Auflistung zeigt deutlich, dass ein Verkauf bzw. eine Übernahme oder Verschmelzung immer einer Liquidation vorzuziehen ist. Alle Verbindlichkeiten, Forderungen und vertraglichen Vereinbarungen werden dann uneingeschränkt vom neuen Eigentümer übernommen, und dann nach und nach in aller Ruhe abgearbeitet.

@Michael; kling fast so als wärst Du schon mal hautnah bei einer Liqudation dabeigewesen...

Nah, aber nicht hautnah...!
Soll heissen, ich war nicht selber involviert. Aber andererseits gehört dieses Wissen zur Allgemeinbildung eines Kaufmanns, denn jeder, der eine Firma gründet, sollte auch wissen, wie er diese im Fall der Fälle wieder liquidiert.

--

--