Raymond Sommer's Maseratis

Hab mir meinen Venables nochmal vorgenommen, muß euch aber leider enttäuschen, er hat das Thema "Maserati und Chassisnummern" ziemlich geschickt umschifft...

Trotzdem ein sehr empfehlenswertes Buch mit vielen vielen tollen Bildern!

Ok, jetzt Auto für Auto (max. eines am Tag, je nach Zeitvorrat), und zwar von hinten nach vorne. Ergänzungen, Korrekturen und sonstige Kommentare ausdrücklich erbeten.

Maserati 4CLT #1592

Das letzte Auto einer langen Serie. Ein klassisches Interimsmodell, weil bereits mit Rohrrahmen (CLT' = tubulare') ausgestattet, aber noch mit altem body (genau wie #1583). Motor: wahrscheinlich bereits mit Zweistufengebläse, wer kann das bestätigen? Somit wäre Auto mit Ausnahme der Aussenhülle technisch identisch mit dem Folgemodell 4CLT/48.

Erstbesitz: Farina
Erstes Rennen: 2.5.1948 - GP der Nationen/Genf
Letztes Rennen in meinem Archiv: 4.7.1948 - GP der Schweiz Bern
FRAGE: Was geschah danach mit dem Auto?

Fotos: http://www.mcronalds.de/48/index_23.htm und Folgeseite

uechtel hat geschrieben:

Hab mir meinen Venables nochmal vorgenommen, muß euch aber leider enttäuschen, er hat das Thema "Maserati und Chassisnummern" ziemlich geschickt umschifft...

Genau DAS hat Pritchard auch gemacht!!!

Ups, zeitgleiche Wiederaufnahme der Aktivitäten ....

McRonalds hat geschrieben:

Etwas Schwierigkeiten haben ich auch mit der #1567, die 1939 an 'Reggie' Tongue ging - nach dem Krieg aber (zumindest bei Sheldon) in den Händen von Mazaud (Marseilles '46, ein weißes(!) Fahrzeug) und 'Levegh' (Albi '47, Comminges '47 und Italien GP '47) auftaucht, während ihn zwischendrin Bob Ansell bewegt haben soll (Salon '46, Jersey '46, Schweiz GP '47 und Douglas '47). Das kann ja wohl nicht sein!

Meine Antwort darauf gab ich dir bereits vor Tagen in weiser Voraussicht ....

Huch, der Thread ist in der Zwischenzeit ja schon wieder weitergegangen!

Danke fürs Bild - bei welches Gelegenheit wurde das denn aufgenommen? Ich vermisse Startnummern

Steht wie immer im Dateinamen: GP Picardie 1939 laut Venables.

Vielleicht kannst Du mir bei einem Problem weiterhelfen - als ausgewiesener Nachkriegsspezialist für deutsche Rennen. Dir wird sicher nicht engangen sein, daß ein weißer Maserati (6CM?) nach dem Krieg wieder auf deutschem Boden an Rennen teilnahm - meiner Info nach war es Joas Maserati. Leider habe ich nur ein recht bescheidenes Bild gefunden, welches Du sicher auch kennst:

[Bild]

Hast Du nähere Informationen über dieses Fahrzeug (Eigentümer, Typ, am besten Chassis-Nr.?

Na, klar: In der Tat Joas Maserati, mit ziemlicher Sicherheit der 4CM/37 "1553", den er 1939 Pietsch abgekauft haben soll.

Er hat das Auto dann irgendwie über den Krieg gerettet, so daß er 1946/47 einer der ersten war, die wieder Rennen fahren konnten. Leider hat sich dann der Motor beim Hockenheim-Rennen 1948 wohl mehr oder weniger in seine Bestandteile zerlegt.

McRonalds hat geschrieben:

Komischerweise soll dann Ansell bei einigen Rennen '48 und '49 Sommers alten 1555/1572-Umbau gefahren haben. Andere Quellen (selbst Cimarosti) sprechen davon, daß das Fahrzeug [Anm: Ansell's 1947er Auto] in Harry Schells Hände geriet! Leider war ich auch bei der Suche nach weiteren Ansell-Fahrzeug-Bildern aus dieser Phase bisher noch nicht erfolgreich. Aber kann ja noch werden.

#1567 war ja ursprünglich Tongue's Auto. Irgendwo habe ich in Abweichung deiner Angaben sogar gelesen, daß das Auto (zumindest vorübergehend) in australischen Besitz übergegangen sein soll - interessanterweise an einen Herrn Shell (SIC!). Wenn das stimmt, sicherlich ein Grund für verwechslungen. Levegh's Auto war jedenfalls Raph's alte Kiste (#1556), nachdem dieser #1588 erworben hatte und so ein zweites Fahrzeug zur Verfügung hatte - alles unter Naphtra Course-Banner.

Übrigens: Später (1948) taucht die Kiste (jetzt spreche ich wieder von #1967) sogar im ACA-Besitz auf (Tony Kaye).

Noch ein Nachtrag zu #1567:

Ich denke, man kann Ansell als Besitzer im Jahr 1947 als Fixpunkt sehen. Gerade die Engländer waren von jeher penibel und gut in der Dokumentation von Chassis-Nummern. Genau aus dem Grund traue ich Sheldon zumindest bei Autos in britischem Besitz oder auch bei Angaben für britische Rennen bis zu einem gewissen Grad. In meinen Unterlagen habe ich für Mazaud 1946 auch die #1567, aber ich teile Ronald's Skepsis. Vielleicht hat da jemand 'nachgedacht' und festgestellt, daß genau für den Zeitraum bis Mazauds tödlichem Unfall die Nummer #1567 verwaist war und entsprechende Schlüße gezogen? Vielleicht war die Kiste ja genau in dem Zeitraum in Australien?

uechtel hat geschrieben:

In der Tat Joas Maserati, mit ziemlicher Sicherheit der 4CM/37 "1553", den er 1939 Pietsch abgekauft haben soll.

uechtel, hatte Joa nicht bereits 1939 einen 4CM in seinem Besitz, den er unter Banner der 'Süddeutschen Renngemeinschaft' einsetzte? Dieser 4CM war jedenfalls nicht Pietsch's Auto. Oder gehörte dieses Auto der Renngemeinschaft, wer immer das genau war.

Wenn Joa's Nachkriegs-4CM das ex-Auto von Pietsch war, was passierte dann mit dem 'Renngemeinschafts'-4CM ?

Und diesbezüglich noch eine Nachtrags-Frage: War der Vorname Dipper's eigentlich Heinz oder Hans ?

EgonThurner hat geschrieben:

Levegh's '47er Auto war jedenfalls Raph's alte Kiste (#1556), nachdem dieser #1588 erworben hatte und so ein zweites Fahrzeug zur Verfügung hatte - alles unter Naphtra Course-Banner.

#1556? Das war doch ein 6CM, oder? Dann muß dieses Teil auch zum 4CL umgebaut worden sein, denn alle meine Quellen sprechen und einem 4CL und die beiden Bilder sehen auch wie ein 4CL aus. wobei wir wieder beim Thema wären; woran erkennt man einen 4CL!?

Ronald, danke für diesen Hinweis. Ich war zu ungenau. Man muß wirklich jedesmal alles nachschauen und darf nichts aus dem Gedächtnis kitzeln.

Nach meinen Aufzeichnungen in ihrer Gesamtheit (für die einzelnen Details kann ich leider nicht immer die Quellen angeben und alles wie immer ohne Gewähr) fuhr 'Raph' bis 8.6.1946 (Coupe René Le Begue) einen 6CM, wobei als wahrscheilich gilt oder zumindest naheliegt, daß das noch sein #1556 war. Ich weiß es aber nicht! Ab 30 6. 1946 (Roussillion) dürfte er aber einen 4CL bewegt haben, das spätere Auto für Levegh. Dies wurde möglich, weil wie oben erwähnt, Raph einen zweiten 4CL (#1588) erwarb.

EgonThurner hat geschrieben:

Ab 30 6. 1946 (Roussillion) dürfte er aber einen 4CL bewegt haben, das spätere Auto für Levegh. Dies wurde möglich, weil wie oben erwähnt, Raph einen zweiten 4CL (#1588) erwarb.

Kann es sich dabei um die #1570 gehandelt haben? Den soll 'Raph', jedenfalls lt. Cimarosti, beim schweizer GP 1947 bewegt haben.

P.S.: Ich glaube ich habe nicht ein einziges Bild von 'Raph' mit diesem Auto? Eventl. fuhr er die Kiste während der Temporada '47? Da hab ich, glaub ich, etwas. Da ist aber noch nicht online.

Eigenartig. Über #1570 habe ich fast nichts.
Erstbesitz Ovido Capelli 1939. Aber kein Hinweis, daß er wirklich einen 4CL in irgend einem Rennen fuhr. Alle Einsätze 1939 auf 6CM und Sportwagen. Für #1570 habe ich lediglich einen Eintrag bei Sheldon für Taruffi am 12.5.1940 (Tripolis / Sc. Torino) gefunden - mit dem üblichen Vorbehalt bzgl. Sheldon-Details. Die Barchetta-Site verlinkt genau bei #1570 falsch und gibt daher auch nichts her.

Ich habe lediglich einen Hinweis das Nuvolari das Auto in Genf 1946 bewegt haben soll. Von dem Auto habe ich ja prima Bilder online. 'Raph' in Bremgarten 1947 kann ich nicht bestätigen (auch wenn die Quelle Cimarosti ist), da muß ich nochmal alle '47er Bremgarten Bilder genau studieren.

Von dem Tripolis-Rennen habe ich leider so gut wie nichts.

EgonThurner hat geschrieben:

Ok, jetzt Auto für Auto (max. eines am Tag, je nach Zeitvorrat), und zwar von hinten nach vorne. Ergänzungen, Korrekturen und sonstige Kommentare ausdrücklich erbeten.

Maserati 4CLT #1592

Das letzte Auto einer langen Serie. Ein klassisches Interimsmodell, weil bereits mit Rohrrahmen (CLT' = tubulare') ausgestattet, aber noch mit altem body (genau wie #1583). Motor: wahrscheinlich bereits mit Zweistufengebläse, wer kann das bestätigen? Somit wäre Auto mit Ausnahme der Aussenhülle technisch identisch mit dem Folgemodell 4CLT/48.

Erstbesitz: Farina
Erstes Rennen: 2.5.1948 - GP der Nationen/Genf
Letztes Rennen in meinem Archiv: 4.7.1948 - GP der Schweiz Bern
FRAGE: Was geschah danach mit dem Auto?

Fotos: http://www.mcronalds.de/48/index_23.htm und Folgeseite

Aber um auf Dein heutiges Thema zurückzukommen; das kann ich anhand meiner Unterlagen bestätigen - aber leider nicht mehr. Kann es sein daß der Motor für einen anderen 4CLT benutzt wurde? Ich habe nämlich sonst nichts über dieses Auto.

McRonalds hat geschrieben:

Ich glaube ich habe nicht ein einziges Bild von 'Raph' mit diesem Auto? Eventl. fuhr er die Kiste während der Temporada '47? Da hab ich, glaub ich, etwas. Da ist aber noch nicht online.

Laut Liste von Tony über die Südamerika-Rennen war "Raph" Anfang 1947 mit einem 6C (1,5 s c) = 6CM in Argentinien.

EgonThurner hat geschrieben:

uechtel hat geschrieben:

In der Tat Joas Maserati, mit ziemlicher Sicherheit der 4CM/37 "1553", den er 1939 Pietsch abgekauft haben soll.

uechtel, hatte Joa nicht bereits 1939 einen 4CM in seinem Besitz, den er unter Banner der 'Süddeutschen Renngemeinschaft' einsetzte? Dieser 4CM war jedenfalls nicht Pietsch's Auto. Oder gehörte dieses Auto der Renngemeinschaft, wer immer das genau war.

Wenn Joa's Nachkriegs-4CM das ex-Auto von Pietsch war, was passierte dann mit dem 'Renngemeinschafts'-4CM ?

Und diesbezüglich noch eine Nachtrags-Frage: War der Vorname Dipper's eigentlich Heinz oder Hans ?

Vorname Dipper Fehlanzeige - Sheldon sagt "Hans", sonst hab ich keine Info.

Aber wieso bist du dir so sicher, daß der 4CM der Süddeutschen Renngemeinschaft nicht mit dem Pietsch-Auto identisch ist? Meiner Meinung nach gab´s da immer nur ein solches Auto (plus dann eben noch den 6CM von Gollin, mit dem dann 1939 Dipper gefahren ist).

Außerdem vermute ich durchaus, daß es mindestens indirekte Beziehungen, auf jeden Fall aber Kontakte zwischen Pietsch und der Süddeutschen Renngemeinschaft gab:

1937 Avusrennen: Ernst Troeltsch - Bugatti 51 - Süddeutsche Renngemeinschaft

Für alle Nichteingeweihten: Pietsch und Troeltsch, beide aus Freiburg, haben dann nach dem Krieg die Zeitschrift "Das Auto" (später wurde daraus dann "Auto, Motor & Sport") herausgegeben und auch gleich wieder ein gemeinsames Rennteam (zusammen mit Joseph Hummel) gegründet, für das Pietsch u.a. deutscher Sportwagenmeister der 1500er geworden ist und 1951 das Eifelrennen (Formel 2) gewonnen hat.

uechtel hat geschrieben:

Aber wieso bist du dir so sicher, daß der 4CM der Süddeutschen Renngemeinschaft nicht mit dem Pietsch-Auto identisch ist? Meiner Meinung nach gab´s da immer nur ein solches Auto (plus dann eben noch den 6CM von Gollin, mit dem dann 1939 Dipper gefahren ist).

Es gibt theoretisch zwei Möglichkeiten: Der 4CM von Kessler, der 1937 auch für die Renngemeinschaft fuhr, oder eben Pietsch's Auto.

Und ich dachte immer, Pietsch ist damit 1939 noch selbst damit gefahren. Aber bei genauerem hinsehen: das war eben nicht der Fall ...

Und nachdem ich jetzt von anderer Seite bestätigt erhielt, daß Joa's Nachkriegs-4CM höchstwahrscheinlich das ex-Pietsch-Auto gewesen sein soll und andererseits Pietsch offenbar 1939 selbst nicht mehr damit unterwegs war: Ich nehme alles zurück und behaupte jetzt das Gegenteil.

Üer die Süddeutsche Renngemeinschaft hätte ich gerne mehr gewußt. Vielleicht jemand ein bißchen etwas dazu beitragen ? Vor allem interessieren mich natürlich Hintergrundgeschichten, und natürlich auch die weiteren Akltivitäten der Beteiligten nach dem Krieg.

Schlaft ihr auch ab und zu ...??

EgonThurner hat geschrieben:

Maserati 4CLT #1592
Erstbesitz: Farina
Erstes Rennen: 2.5.1948 - GP der Nationen/Genf
Letztes Rennen in meinem Archiv: 4.7.1948 - GP der Schweiz Bern
FRAGE: Was geschah danach mit dem Auto?

Bin auch wieder munter!

Warum Dottore Farina seinen 4CL #1592 nach dem Schweizer GP nicht mehr einsetzte ist auch mir ein Rätsel. Das Auto war ja durchaus konkurrenzfähig, gewann zwei der vier(!) Rennen an denen es teilnahm (Genf & Monaco) und auch in San Remo und Bremgarten war es ja realtiv gut bei der Musik - wenngleich die weiterentwickelte 4CLTs und besonders die Alfettas schneller waren. Ich dachte zuerst eventl. an einen größeren Schaden, den er beim Schweizer GP erlitten haben könnte, aber Cimarosti gibt einen Laderschaden an, und das wirft ja so einen Motor nicht aus der Bahn. Ich weiß nicht ob Dir das aufgefallen ist (aber wahrscheinlich ist es das); Farina steht als Fahreralternative bei Sheldon für den Grand Prix de l'ACF 1948 - und zwar für die #20, einem Werks-Gordini! Danach ist fast 2 Monate Pause bis er als Werksfahrer eines Ferrari 125 beim Gran Premio d'Italia in Turin wieder auftaucht. Vom #1592 ist nichts mehr zu entdecken.

Allerdings fand ich bei Doug Nyes 'AUTOCOURSE: History of the Grand Prix Car 1945 - 1965' einen Hinweis, daß Motor #1592(!) in einem 4CLT/48 eingebaut wurde - und zwar in Chassi #1595, welches Ende 1948 an Leslie Brooke ging. Eine Möglichkeit?!

McRonalds hat geschrieben:

Allerdings fand ich bei Doug Nyes 'AUTOCOURSE: History of the Grand Prix Car 1945 - 1965' einen Hinweis, daß Motor #1592(!) in einem 4CLT/48 eingebaut wurde - und zwar in Chassi #1595, welches Ende 1948 an Leslie Brooke ging. Eine Möglichkeit?!

Nicht wirklich, denn beim Typ 4CLT/48 waren über eine weiten Bereich der Serie (wenn nicht überhaupt über die ganze) Chassis-Nr. und Motornummer um genau 3 Einer verschoben, nämlich war die Motornummer niedriger.

Nachtrag: Ein ähnliches Phänomen, wenn auch nicht so drastisch und mit der verschiebung von nur einem Einer gab es auch in der späten 6CM-Serie:

Type ----- s/n -- m-n
6CM-1500 ------ 1550 Engine only
6CM-1500 1551 1551
6CM-1500 1552 1551
6CM-1500 ------ 1553 Engine only
6CM-1500 1554 1550
6CM-1500 ------ 1555 Engine only
6CM-1500 1556 1555
6CM-1500 1557 1556
6CM-1500 1558 1557
6CM-1500 ------ 1559 Engine only
6CM-1500 1560 1559
6CM-1500 1561 1560
6CM-1500 1562 1561
6CM-1500 1563 1562
6CM-1500 1565 1565

@Egon;
hast Du eine Ahnung welche Motor-Nr. Farinas #1592 hatte?

Angeblich Motornummer #1589


Aber Vorsicht! Ich habe gerade meine Quellen geprüft, die gehen alle drei (alles Internet, und tertiätre Quellen) auf Don Capps zurück !!! Leider habe ich über die Maseratis kaum Literatur.

Es gibt theoretisch zwei Möglichkeiten: Der 4CM von Kessler, der 1937 auch für die Renngemeinschaft fuhr, oder eben Pietsch's Auto.

Ne, ne, das glaub ich nicht. Vom 37er 4CM gab´s ja nur insgesamt vier Autos. Wir kennen da ja alle Besitzer, nur einer davon läßt sich mit deutschen Fahrern in Verbindung bringen, eben das Pietsch-Auto. Das Kessler-Auto kann dann ja nur ein alter 4CM gewesen sein, und ich hab ein Bild von Joa von 1939 (Chimay), das war eindeutig ein 1937/38er Modell. Der alte 4CM wär dann ja auch gar nicht mehr konkurrenzfähig gewesen.

Ich glaube eher, daß da bei Sheldon / 1937 / Avus ein anderer Fehler ist, daß nämlich hinter Gollin "6CM" statt "4CM" stehen sollte...

Und ich dachte immer, Pietsch ist damit 1939 noch selbst damit gefahren. Aber bei genauerem hinsehen: das war eben nicht der Fall ...

Genau! Weil er dann nämlich seine Autos immer vom Werk gestellt bekommen hat. Also hatte er einen 4CM ziemlich nutzlos herumstehen...

Und nachdem ich jetzt von anderer Seite bestätigt erhielt, daß Joa's Nachkriegs-4CM höchstwahrscheinlich das ex-Pietsch-Auto gewesen sein soll und andererseits Pietsch offenbar 1939 selbst nicht mehr damit unterwegs war: Ich nehme alles zurück und behaupte jetzt das Gegenteil.

Interessant, deinen Meinungsbildungsprozeß so live miterleben zu können...

Üer die Süddeutsche Renngemeinschaft hätte ich gerne mehr gewußt.

Ich auch... <seufz>

Michael_Mueller hat geschrieben:

Schlaft ihr auch ab und zu ...??

s´is doch grad Fassenacht in Meeenz! Von da gesehen, war ich doch recht früh wieder zuhause...

Aber ich bin ja hier als Zuagroaßta auch nicht gerade ein Karnevals-Urgestein.

Trotzdem Helau!