Maserati 8CM et al

Auf jeden Fall das Gaisbergrennen - da habe ich nämlich ein Bild - mit derselben Karre (3001). Eindrucksvolles Bild!

EgonThurner hat geschrieben:

2. April angebliches Auslieferungsdatum von #3007 an das Werk selbst (?!) also wohl Fertigstellungsdatum

3. April Grand Prix de Monaco, Teilnahme von #3006

3. Mai angebliches Auslieferungsdatum von #3006 an Zehender

Da scheint noch eine Korrektur nötig.

Michael hat eine schlüssige Lösung zu bieten:

Michael_Mueller hat geschrieben:

Zehender, der zwar #3006 gekauft hatte, aber anscheinend für die ersten 2 Rennen vom Werk #3007 geliehen bekam, weil der früher fertig war.

... oder das Auslieferungsdatum von #3007 ist falsch.

Interessant ist noch eines: Sollte Pritchard von Moity (oder allenfalls umgekehrt) abgeschrieben haben, hat er sich jedenfalls etwas gedacht, als er die s/n von Sommer änderte ...

29. März Tunis: angebliches Debüt des 8CM (Zehender)
2. April angebliches Fertigstellungsdatum von #3007
3. April Grand Prix de Monaco, Teilnahme von #3006
3. Mai angebliches Auslieferungsdatum von #3006 an Zehender

Da scheint doch noch eine Korrektur nötig.
Lösungsvorschlag:
Fertigstellung #3006 am 5.3. statt am 3.5.

Das wirklich Dumme an Pritchards Buch ist, dass er nie so recht kontinuierlich schreibt - manchmal ist er sehr exakt, dann läßt er widerum die Hälfte aus. Außerdem ist das ganze in Prosa verfasst, entsprechend hat man enorme Schwirigkeiten einzelne Rennen oder Passagen wiederzufinden - eine Übersicht wäre sicher leichter (aber wahrscheinlich hat er sich das wegen der Lückenhaftigkeit seiner Unterlagen nicht getraut). Also nochmal 1933 - ALLES was ich aus Pritchard filtern konnte - mit einigen Ergänzungen (fett) vor allem von Tragatsch, Moity, Venables, Lewandowski, Paris, Delsaux, u.s.w.:

26.03.1933 Tunis GP
Raymond Sommer 8CM, Ausfall
Luigi Fagioli, 8C, Ausfall
Goffredo Zehender, 8CM (lt. Venables Werksfahrzeug), 3.

23.04.1933 Monaco GP
Raymond Sommer, 8CM (lt. Moity & Venables privat), Ausfall
Luigi Fagioli, 8C (älterer(!), 2-Sitzer), Ausfall
'Freddy' Zehender, 8CM (lt. Moity & Venables privat), 6.
Venables berichtet zudem BEIDE 8CM seien neu gewesen - also unterschiedlich zu den Fahrzeugen die Sommer & Zehender in Tunis eingesetzt haben.

06.05.1933 Junior Car Club International Trophy Brooklands
Whitney Straight, 8C-2500 (ex-Birkin), Ausfall

07.05.1933 Tripoli GP
Luigi Fagioli, ??, Ausfall
Giuseppe Campari, 8C, Ausfall
Goffredo Zehender, ??, Ausfall
Henry Birkin, 8C (#3002, Rubin, ex-Werksauto, bestätigt durch Venables), 3.

21.05.1933 Parma-Poggio - Berceto
Guiseppe Campari, 8C, Ausfall

11.06.1933, French GP
Guiseppe Campari, 8C (lt. Tragatsch ein Monoposto!), 1.
'Freddy' Zehender, 8CM, ??, (war eigentlich für Fagioli gemeldet, aber aufgrund eines Mißverständisses trat Zehender mit diesem Werkswagen an - welches Mißverständnis sagt Tragatsch leider nicht).

02.07.1933, Marne GP
Whitney Straight, ??, 4.
Guiseppe Campari, 8C, Ausfall
'Freddy' Zehender, 8CM, Ausfall
Clemente Biondetti, 8CM, Ausfall

09.07.1933, Belgian GP
Tazio Nuvolari, 8CM (#3004, ex-Sommer, Venables hingegen behauptet Nuvolari fuhr hier, obwohl er im Besitz des ex-Sommer-Fahrzeugs war, Camparis-Siegerwagen von Frankreich, den 8C-3000 - desweiteren behauptet er, der Maserati wäre in Spa von der SCUDERIA FERRARI gemeldet worden! Diese Aussage wird aber durch Bilder bei Delsaux (Egon kann das jetzt sicher bestätigen) & dem Buch 'Maserati Racing Days' klar widerlegt), 1.
'Freddy' Zehender, 8CM, Ausfall

16.07.1933, Coppa Ciano
Tazio Nuvolari, 8CM (privater Singleseater, lt. Venables der ex-Sommer Maserati), 1.
Guiseppe Campari, 8C (Werksauto), 3.

06.08.1933, Nice GP
Tazio Nuvolari, 8CM, 1.
'Freddy' Zehender, 8CM, Ausfall
Guiseppe Campari, 4C-2000, (Werksauto, lt. Venables ein aufgebohrter 4CM), 8.

08.08.1933, Swedish Summer GP
Whitney Straight, ??, 2.

13.(dank Michael wissen wir es jetzt besser) 08.1933, Coppa Acerbo
Tazio Nuvolari, 8CM (Singleseater), 2.
Guiseppe Campari, 8CM (Singleseater, lt. Venables fuhr er aber hier schon für Ferrari!), Unfall
Piero Taruffi, 8CM (privater Singleseater, lt. Venables soll es sich um ein von Nuvolari geliehenes Fahrzeug gehandelt haben), 3.
'Freddy' Zehender, ??, ??
Achtung: die Bezeichnungen in Klammern werden 'ausdrücklich' im Buch verwendet!
Insgesamt waren 4 Maseratis am Start.

20.08.1933, Comminges GP
'Freddy' Zehender, ?? (Singleseater), disqualifiziert
Whitney Straight, 8C-2500, Ausfall

27.08.1933, Marseilles GP
Tazio Nuvolari, 8CM (lt. Venables), Ausfall
Baconin Borzacchini, ?? (probably #3007), Ausfall
'Freddy' Zehender (handed over to ?. Parenti), 8CM, 5.

10.09.1933, Italian GP
(Habe ein paar Starbilder zu diesem Rennen - aber ich glaube die bringen uns bei der Identifizierung nicht weiter. Auf besonderen Wunsch poste ich sie jedoch gerne)
Piero Taruffi, 8CM (probably #3005), Ausfall (1. Heat)
Whitney Straight, 8C-2500 (3000er lt. Venables), 11. (1. Heat)
'Freddy' Zehender, 8CM, 3. (1. Heat)
Tazio Nuvolari, 8CM, 2. (1. Heat)
Baconin Borzacchini, 8C (Camparis Siegerfahrzeug vom französischen GP), Unfall
Das Fahrzeug sieht trotz Borzacchinis Todesturz noch fast intakt aus!

24.09.1933, Spanish GP
Tazio Nuvolari, 8CM, Unfall

28.10.1933, Monthléry
Hans Rüesch, 8CM-3000 (#3008), 1.000 m mit stehendem Start, 88,33 mph (new world record)
Auch Zehender war mit seinem 8CM in Monthlery um Rekorde aufzustellen (was auch immer diese Wert waren?!):
50 km = 130,50 mph
50 Meilen = 131,47 mph
100 km = 131,78 mph
100 Meilen = 132,43 mph

Allgemeine Äußerungen zu der Maserati Saison 1933:
Maserati soll an insgesamt 23(!) Rennen teilgenommen haben (lt. Lewandowski)!
Tazio Nuvolari wird für den 'größten Teil' der Saison ex-Sommer #3004 (ausdrücklich nicht korregiert) zugesprochen, den er laut Venables bereits im späten Frühjahr bei Maserati gekauft haben soll, den Raymond Sommer vorher bewegt haben soll.
'Freddy' Zehender fuhr einen privaten 8CM #3006 (fragt sich ab wann).
Earl Howe legte sich Anfang 1934 einen neuen 8CM-3000 1934 zu.
Whitney Straight wurde 2. beim Albi GP (Datum unbekannt) mit seinem 8C-2500 (lt. Tragatsch mit einem seiner 3 3-l-Maserati).
Whitney Straight war schnellster bei den Brighton Speed Trials (Datum unbekannt) mit seinem 8C-2500/mit Doppelbereifung hinten.
Whitney Straight stellte einen neuen Rekord am Mt. Ventoux (Datum unbekannt) aus mit seinem 8C-2500/mit Doppelbereifung hinten.
Whitney Straight stellte einen neuen Rekord beim Shelsley Walsh Hillclimb (Datum unbekannt) aus mit seinem 8C-2500/mit Doppelbereifung hinten.
Luigi Fagioli wurde 6. beim Gaisbergrennen (Datum unbekannt) mit einem 2-sitzigen 2,8-l-Maserati.

In seinem einige Jahre früher erschienenem Werk 'The encyclpaedia of motor racing' behauptet Pritchard folgendes: Anfang 1933 baute Maserati zwei(!) 2,8-l-Chassis die mit einem 2.991-ccm-Motor ausgerüstet wurden, der aber ganz rasch vom 8CM abgelöst wurde, der, im Gegensatz zu dem alten Modell, ein Monoposto war. Nuvolari ließ sich eines dieser Chassis nach eignenen Anregungen umbauen, denn gerade für seine Fahrweise war das 'weiche' Maserati-Chassis nicht geeignet. Diese Verstärkung wurde später an weiteren Maserati 8CM-Modellen angebracht.

So, weiß der Teufel wie oft ich diesen Text schon korregiert habe. Aber die F1Welt weiß es ganz genau: jetzt schon 8x!

Komme im Moment nicht zu einer detaillierten Reaktion, muss Arbeit nachholen ...!

Tja - Arbeit geht vor (alter Grundsatz den ich nur bestätigen kann)!

Hier noch eine weitere Quelle (Deutscher Maserati Club e.V.) für die History der beiden Chassis #3001 & 02 - teilweise abenteuerlich!

#3001
1932, 2nd, GP Brno, Luigi Fagioli

1933/mar/26, dnf, GP Tunis, Luigi Fagioli
1933/apr/23, dnf, GP Monaco, Luigi Fagioli
1933/may/07, dnf, GP Tripolis, Giuseppe Campari
1933/may21, dnf, Parma-Poggio - Berceto, Giuseppe Campari
1933/jun/11, 1st, French GP - Monthlery, Giuseppe Campari
1933/jul, dnf, Coppa Acerbo - Pescara, Baconin Borzacchini
1933/jul, dnf, GP Marseilles, Baconin Borzacchini
1933, acc., GP Italy, Monza, Baconin Borzacchini

Rebuilt at factory, modified with hydraulic brakes
1934, Sold to Eugenio Siena, Como, I
1934/apr, 8th, GP Monaco, Eugenio Siena
1934/may, dnf, GP Tripolis, Eugenio Siena
1934, dnf, GP Avus - Berlin, Eugenio Siena
1934, dnf, GP Nürburgring, Eugenio Siena
1934, dnf, Coppa Ciano, Tuffanelli
 
#3002
1932 Factory race car

1933 Sold to Bernard Rubin, United Kingdom for Tim Birkin
1933, GP Monaco, Rene Dreyfus #34
1933/may, 3rd, GP Tripolis, Tim Birkin #10

1934 Sold to Noel Rees, United Kingdom for Brian Lewis
1934/apr/28, 2nd, International Trophy, Brian Lewis #7
1934/jun/23, dnf, British Empire Trophy - Brooklands, Brian Lewis
1934/jul/22, 9th, GP Dieppe, Lord 'Freddy' de Clifford

1935 Sold to T.E. Rose-Richards, United Kingdom
1935, dnf, Mannin Moar - Douglas, Rose-Richards
1935 Sold to Austin Dobson, United Kingdom
1935, dnf, Phoenix Park - Dublin, Austin Dobson

1936, dnf, International Trophy, Austin Dobson

1937, 3rd, Coronation Mountain - Handicap, Brooklands, E.W.H. Dobson, #2

1939-45 Kept safely over the war in Cornwall by R. F. Oats

1946 Sold to John Wyer, United Kingdom of AC Motors
1946, 3rd, VSCC Elstree Easter, Dudley Froy
1946 Sold to T.A.S.O. Mathieson, United Kingdom
1946/may, dnf, Bois du Boulogne, Mathieson
1946, 5th, GP St. Cloud, Mathieson
1946, 6th, GP du Rousillon, Mathieson
1946, dns, GP Nantes, Mathieson
1946 Converted to road trim with lights, battery & dynamo, starter motor, silencer, cycle wings & a second seat, Registered:"MPB 504"

So, nachdem nun die 1933er Lücke in meiner Datenbank zumindest betreffend Maserati dank Mc's Hilfe so ziemlich geschlossen ist, muß ich mich Michael's Meinung anschließen: ich glaube den Unsinn auch nicht, daß Nuvo in Spa und danach den ex-Sommer-Wagen gefahren haben soll. Es scheint doch so, daß zeimlich sicher Taruffi im italienischen GP mit Sommers ex-8CM unterwegs war und spätestens ab dem Zeitpunkt war Nuvo vermutlich im #3007 unterwegs. Wenn Maserati ab Belgien Nuvo unter Vertrag nahm, wieso sollte er dann im ex-Sommer-Auto ausrücken und nicht im Werks-eigenen 8CM? Und das Märchen mit der bewerbung des Nuvo-Maserati unter SF ist doch blanker Quatsch. Ferrari war mit Sicherheit für einen definierten Einsatzbereich (zu dem ohne Zweifel die GPs gehörten) exclusiv an Alfa Romeo gebunden.

Wie gesagt - ich habs nur aus diversen Quellen zusammengeschrieben - mit allen darin enthaltenen Widersprüchen. Aber meine Schlußfolgerung läuft ähnlich. Ich weiß nicht wo Venables seine Weisheiten her hat (obwohl er ein üppiges Quellenverzeichnis - inkl. Sheldon - angibt), aber es hakt öfters. Ich kanns gerne mal wörtlich hier posten - wenns jemanden interessiert.

Eine bemerkenswerte Saison - dieses Jahr 1933. Soviel kann ich nach ein paar Stunden Recherche jedenfalls faziniert feststellen!

McRonalds hat geschrieben:

Wie gesagt - ich habs nur aus diversen Quellen zusammengeschrieben - mit allen darin enthaltenen Widersprüchen. Aber meine Schlußfolgerung läuft ähnlich. Ich weiß nicht wo Venables seine Weisheiten her hat (obwohl er ein üppiges Quellenverzeichnis - inkl. Sheldon - angibt), aber es hakt öfters. Ich kanns gerne mal wörtlich hier posten - wenns jemanden interessiert.

Klar, Ronald. Es ist ja offensichtlich, daß die Aufstellung nicht deine Meinung widerspiegelt, sondern daß es sich um eine penible, pragmatische Dokumentation deiner Quellen handelt. Dafür danke, denn sie gibt einen guten Einblick. Mein Einwand, der gegen deine Quellen gerichtet war und nicht gegen dich, hat lediglich spekulativen Charakter und ist daher nicht besonders wertvoll - aber man sollte meiner Meinung nach in diese Richtung weiterschnüffeln, um eben die eine oder die andere Variante bestätigt zu erhalten.

McRonalds hat geschrieben:

Eine bemerkenswerte Saison - dieses Jahr 1933. Soviel kann ich nach ein paar Stunden Recherche jedenfalls faziniert feststellen!

In der Tat. Überhaupt sind diese und die vorangehende Saison 1932 höchst interessant und im Prinzip der Grundstock für die Art, in der der GP-Sport in den folgenden Jahrzenten organisiert wurde. Die Jahre 1928 bis 1931 waren ja schon eine echte Dürreperiode.

Noch eine kurze Info: Parenti's Vorname war Luigi

Und noch ein Nachtrag: Albi war am 27. August

Michael_Mueller hat geschrieben:

Und noch eine offene Frage. Das Bild unten soll Zehender mit einem 8C-3000 in Montlhery 1934 zeigen.



(1) Zehender hatte ja seinen 8CM, den er auch 1 Wche später in Reims und 2 Wochen später am Nürburgring einsetzte. Wo war der in Montlhery?

(2) Der 8C-3000 # 3001 war zu diesem Zeitpunkt bereits in den Händen von Eugenio Siena, und # 3002 bei Brian Lewis in England, beide scheiden also eigentlich aus.

(3) Leif Snelman gibt für Zehenders Auto "2.5 ltr" an, was auf einen alten 8C-2500 (oder auch evtl. 2800) hindeuten würde.

Irgend jemand in der Lage, diesen Punkt aufzuklären (welches Auto und warum)?

@Michael; Keine Lösung ist richtig aber 24 Seiten später klärt Crump das selber auf! Lies mal nach auf Seite 60. Es ist der 4C #2012.

Sapperlot - solche Widersprüche hätte ich bei Crump nicht vermutet - ein böses Foul!

Nur, Taruffi war es dann in Monaco auch nicht, wie Crump behauptet, oder? #32 hatte doch Siena, und wenn ich mir das Bild des #32-Monaco-Autos anschaue, kommt mir der Fahrer auch gar nicht wie Taruffi vor. Michael's Ärger und Kritik an dieser 'Bibel' scheinen inzwischen wohl mehr als berechtigt!

Michael, hör schön auf zu Arbeiten! Sabbath ist der wirkliche Tag des Herrn !!!

Woher stammt die Info, daß #3001 Anfang 1934 an Siena ging und auch dort blieb? Ich habe keinen Hinweis darauf. Meines Erachtens sind beides Bilder vom #3001, #32 in Monaco (Siena) am am 2.April und #24 im Frankreich (OA Maserati / Zehender) am 1. Juli - möglicherweise beidemale oder erst in Frankreich mit 4-Zylinder 2,5Liter Experimental-Motor. Das möchte ich aber fast ausschließen. Vermutlich stimmt bei Crump alles, mit der Ausnahme, daß das Taruffi-Bild gar nicht Taruffi darstellt, sonder eben Siena (falsches Bild eingefügt, Bildunterschrift wäre an sich richtig?)

... und schon stecken wir mitten im Jahr 1934

EgonThurner hat geschrieben:

Woher stammt die Info, daß #3001 Anfang 1934 an Siena ging und auch dort blieb? Ich habe keinen Hinweis darauf.

Na, Michael hats doch geschrieben. Aber ich habe es auch beim Maseraticlub Deutschland gelesen (die haben eine eigene Homepage und sogar einige Chassis-Logs zu bieten. Und Moity schreibt es übrigens auch. Bei Pritchard und Venables müßte ich jetzt erst nachlesen. Aber das müßte ich mich erst durch deren Prosatexte kämpfen!!

EgonThurner hat geschrieben:

Vermutlich stimmt bei Crump alles, mit der Ausnahme, daß das Taruffi-Bild gar nicht Taruffi darstellt, sonder eben Siena (falsches Bild eingefügt, Bildunterschrift wäre an sich richtig?)

Okay, Scanner an und los (Quellen: Moity, Cimarosti & Födisch)!

Ich glaube diesmal habe ich anstatt bei Crump ein paar Fehler bei Snellman entdeckt! Taruffi fuhr nämlich in Monaco sehrwohl mit der #32 und nicht wie Snellman behauptet mit der #30 - wie dieses Bild beweist: Piero Taruffi ist klar erkennbar - und die beiden Fahrzeuge (freundlicherweise aus derselben Perspektive aufgenommen) unterscheiden sich deutlich - beide allerdings keine Monoposti.



Während Siena das Fahrzeug mit der #30 bewegte:



Auch beim GP von Deutschland irrt sich Snellman meiner Meinung nach, hier ein sehr schönes Bild von Zehender von der Startaufstellung - das entspricht eher dem Fahrzeug von Monthlery aus dem Crump Werk - also ein 8C-2500:



Zehender bewegte dieses Teil offenbar auch schon früher im Jahr in Montreux:

Tolle Bilder! OK, das rückt einiges zu recht.

1) Bilder #32 (Monaco, Taruffi), #8 (Montreux, Zehender), #24 (ACF, Zehender) und #20 (Deutschland, Zehender), alle aus 1934, stellen ziemlich sicher das selbe Auto dar. Dieses ist keinem der uns bisher bekannten Autos aus 1933 zuzuordnen (auch nicht dem noch fraglichen Taruffi / Pescara Auto)

2) Das Bild #30 (Monaco 1934 / Siena) scheint aber ebenfalls nicht mit einem der von und bisher als 'wahrscheinlich 8C-3000' eingestuften Autos identisch. Am ehesten noch mit dem #66 (Frontal-Aufnahme), dies ist aber schwer zu sagen, da die Perspektive eine völlig andere ist und im Cockpitbereich (möglicherweise Rückspiegel inbegriffen) des Siena-Autos offensichtlich Modifikationen erfolgt sind.

3) beim Vergleich des #30 (Siena) mit den Bildern des 8C-3000 (die ich bisher nicht im Detail betrachtet habe) ist mir aufgefallen, daß wir es scheinbar mit mindestens zwei verschiedenen Karossereien zu tun zu haben, wobei wir, wenn ich das richtig verstanden habe, aber davon ausgehen, daß es sich um das selbe Chassis (#3001) handelt, nämlich:

a) #32 Campari und #66 Campari (unscharf, Staubwolke?)
b) #48 (Gaisberg) und #34 (Monaco), beide Fagioli.

Verzwickt. Aber du hast den schärferen Blick, was Details anbelangt, vielleicht bist du doch teilweise zu anderen Schlüßen gelangt?

@Egon:
sehr schön dass Du das unanhängig von mir auch so festgestellt hast - das sehe ich nämlich genauso. Kleine Magenschmerzen bereitet mir noch Zehenders Fahrzeug beim GP von Frankreich, von dem habe ich nämlich Alternativbilder (leider nicht allzu gut) auf denen ich einen anderen Maserati erkennen mag - meiner Meinung nach steht der Kühler steiler und die Startnummer ist klar und deutlich eine andere (vergleicht mal wie der #2 gemalt wurde). Eventl. Bilder vom Training, bei dem Zehender ein anderes Auto verwendete (vielleicht das Braillaud-Teil)? Das Bild bei Crump - ich muß es ja nicht nochmal extra posten - ist ja wohl deutlich ein Startbild (man beachte den #22 Mercedes).





So, jetzt darf Michael - wie schon 30 Posts weiter vorne -erstmal mit den 34iger 8CMs weitermachen.

Und noch ein Fehler bei Crump: Joaquin Palacios fuhr beim Penya Rhin GP 1934 NICHT diesen 4C-2500 wie dort (S.60) behauptet wird. Ich habe zwar kein Komplettbild von diesem Fahrzeug, sondern nur einen Cockpitausschnitt, aber das Fahrzeug ist sehr hell (gelb oder weiß) und hat keine Offset-Karosserie (Bild folgt morgen - dann können wir über den Typ rätseln). Also bitte fett durchstreichen.

Versuche jetzt ein wenig Ordnung in mein Oberstübchen zu bringen, und mich wieder auf dieses Thema zu konzentrieren.

Zur Einleitung noch einmal das Zitat von Doug Nye "... we are talking Maseratis here". Egon wird mir Recht geben, wenn ich dieses Zitat ergänze mit "... or early Ferraris". Warum diese Parallelen? Weil ich mich einfach 3 Jahre zurückversetzt fühle, als ich - damals noch als reines Duett - mit Egon ähnliche Diskussionen über Ferrari geführt habe, wie wir sie jetzt über Maserati führen. Die Gründe liegen auf der Hand. Zum einen gibt es Parallelen in der wirtschaftlichen und sportlichen Situation, Werkswagen, Semi-Werkswagen, ältere Werkswagen an Privatfahrer verkauft, andere Wagen neu an Privat verkauft, Leihwagen, Rücknahmen, Reparaturen, und zwischendurch immer wieder Sportwagen und selbst Strassenautos - die Parallelen zu Ferrari 1948-1951 sind unübersehbar. Und zum anderen die Tatsache, dass fast alle Maserati aus dieser Periode heute noch existieren - oder vielleicht sollte ich besser sagen, dass fast alle Chassisnummern belegt sind ...?! Diese Tatsache führt dazu, dass für jede S/N eine eigene Geschichte (bzw. Legende) aufgestellt wurde, die hinsichtlich historischer Wahrheit enormen "Qualitätsschwankungen" unterworfen sind. Man lese hierzu meine Meinung über #3005. Ob diese Unstimmigkeiten bewusst fabriziert wurden, oder einfach nur Recherchefehler sind, möchte ich einmal aussen vor lassen, Fakt ist allerdings, dass viele Fehler bereits vor längerer Zeit fabriziert wurden, und sich somit in der Literatur - gedruckt oder virtuell - verewigt haben. Und genau damit dürften wir es jetzt zu tun haben, eine Situation, die wir auch bei unseren Ferrari-Recherchen kennen gelernt haben. Und unser geschätzter Ober-Guru Doug Nye? "We are talking Maseratis" - yes Doug, and for a large part "your" Maseratis, weil er seit langem Historischer Berater für die Donington Collection und vor allem für die Auktionshäuser Christie’s, Brooks und heute Bonhams war und ist, und viele der Maserati-Logs von ihm stammen! Um das zu verstehen, muss man tief in die Geschichte des Handels mit historischen Rennwagen eintauchen, die in den 60er Jahren mit Colin Crabbe und seiner Antique Automobiles Ltd. angefangen hat. Habe gerade zufällig ein typisches Beispiel gefunden, Maserati 450S # 4510 Baujahr 1959, erster Verkauf als "Vintage Race Car" in 1969 durch Colin Crabbe für $ 5000, höchster Verkaufspreis Mai 1989 Christie's Auction 1.2 Millionen Pfund - damals genau $ 2 Millionen. Auktionator Robert Brooks, historischer Berater Doug Nye. Und wenn man ihn dann auf die Unstimmigkeiten in seinen eigenen Log Files anspricht, dann bleibt ihm eben nur sein Standardsatz übrig - "... we are talking Maseratis here". Okay, off-topic, aber die Vermutung, dass viele Histories nicht stimmen, und das teilweise seit Jahrzehnten, sollten wir unbedingt berücksichtigen.

Jetzt noch einmal zu dem ominösen 8CM #3004. Man kann über Crump/d.l.R.B. sicherlich viel negatives sagen, aber in Sachen S/N, Erstbesitzer und Lieferdatum konnte er anscheinend auf das Werksarchiv zurückgreifen, so dass wir diese Daten zwar nicht als 100 %, aber immerhin als relativ gesichert ansehen können. Er erwähnt den Motor #3003 für Premoli, geht aber mit keinem Wort auf #3004 ein. Aber er schreibt wörtlich "Die Chassisnummern liefen von 3005 bis 3027", eine Aussage, mit der #3004 anscheinend bewusst elegant umgangen wird.

Bei "Barchetta" wird #3004 als Motor gelistet, allerdings ohne jeden Kommentar, was darauf schliessen lässt, dass es sich um eine Vermutung handelt. Das Einzige, was ich mit "googeln" gefunden habe, ist dieser Maserati-Sportwagen, allerdings ohne weitere Informationen.



"Barchetta" ist nach meiner Erfahrung recht grosszügig mit dem Listen von zweifelhaften und sehr zweifelhaften Fahrzeugen, wenn dieser "3004" dort nicht gelistet ist, dann muss es sich eigentlich um eine erwiesene oder zugegebene Fälschung handeln.

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass jede Lücke bei Chassisnummern erbarmungslos ausgenutzt wird. 2 Beispiele, die diese Vorgehensweise eindeutig aufzeigen.

(1) Ferrari 166 SC von 1948, das letzte erwiesene Fahrzeug war #016I, irgendwann tauchte ein Wrack mit der Hinterachse "018I" auf (die SC hatten nur gerade S/N), so dass eine Zeit lang vermutet wurde, es hätte auch eine #018I gegeben. In dieser Periode tauchte dann auf einmal #020I auf, als angebliche Umnumerierung des 1947er #02C in 1949, bis dann nachgewiesen werden konnte, dass das Wrack-Fahrzeug in Wirklichkeit ein 166 MM war, der irgendwann einmal die 018I-Achse eingebaut bekam. Es wurde eruiert, dass in Maranello zwar für 3 weitere Spyder Corsa Aggregate gebaut und numeriert wurden (018I bis 022I), diese aber nie zu Fahrzeugen komplettiert, sondern nach und nach als Ersatzteile verkauft wurden. #020I war in meinen Augen ein doppelter Betrug, weil zu der falschen S/N noch die "erwiesene Behauptung" hinzukam, es wäre eine Umnumerierung von #02C, dem zweitältesten Ferrari überhaupt.

(2) Der bekannte (?) Fall des Ferrari 250 Testa Rossa #720TR, seinerzeit ausführlich in TNF diskutiert, auch hier wieder unter Beteiligung von unserem "Guru" Doug Nye. 720TR war eine der letzten "freien" Testa-Rossa-Chassisnummern, die nur den Nachteil hatte, dass sie von 3 Leuten gleichzeitig und unabhängig voneinander entdeckt wurde. Fazit: es gibt heute 3 Testa Rossa mit der Nummer 0720TR, und alle 3 können eine schöne Geschichte aufweisen, die teilweise wirklich zu Tränen rührt! Und an mindestens einer war Nye beteiligt ...

Wieder einmal "Thema verfehlt", ich weiss, aber ich wollte damit nur klar machen, wie wertvoll "freie" S/N sind. Und wenn es wirklich einen 8CM #3004 gegeben hätte, dann können wir auch davon ausgehen, dass irgendwo auf der Welt ein perfekt restaurierter 8CM-Monoposto mit genau dieser Nummer irgendwann auf einer Auktion zum Verkauf angeboten worden wäre. Das dieses nicht passiert ist, zeigt für mich, dass die Existenz eines #3004 von allen Fachleuten als unwahrscheinlich betrachtet wird, egal was in manchen Publikationen zu lesen ist.
Und noch ein anderer Punkt: wenn es wirklich eine S/N 3004 gegeben hätte, dann hätte man bei allen nachstehend aufgeführten Rennen einen zusätzlichen 8CM "in Reserve" gehabt, eine eher unwahrscheinliche Konstellation.

Zu McRonalds Zitat über Pritchard:
Deckt sich alles soweit mit den vorliegenden Informationen, mit Ausnahme von #3004. Wenn man dafür #3005 einsetzt, passt es wieder. Dass Sommer und Zehender irgendwie zusammengehörten, erkennt man auch auf dem Auslieferungsbild an Sommer, wo Zehender daneben steht.

Zitat McRonalds:
26.03.1933 Tunis GP
Raymond Sommer 8CM, Ausfall
Luigi Fagioli, 8C, Ausfall
Goffredo Zehender, 8CM (lt. Venables Werksfahrzeug), 3.

#3005 an Sommer soll am 18.3. ausgeliefert worden sein, passt also. Aber wo kommt Zehenders 8CM her? Gemäss Crump soll er #3006 erst am 3.5. bekommen haben, aber bei #3007 steht "Werkswagen für Zehender". Zehender war kein Werksfahrer, also kann das nur bedeuten, dass es eine Art Leihgabe war. Aber das Datum soll 2.4. gewesen sein, also erst nach Tunis, und das passt nicht. Wenn Egons Theorie stimmen sollte (Zahlendreher, 3.5. = 5.3., was übrigens einer von vielen Zahlendrehern in diesem Werk wäre!), warum sollte dann noch ein Werkswagen für Zehender zur Verfügung gestellt werden? Ich glaube eher, dass der 2.4. nicht stimmt, vielleicht sind die Papiere erst an diesem Tag erstellt worden, oder irgendetwas anderes in dieser Richtung.
Und vielleicht hat hier auch die #3004 von Pritchard ihren Ursprung, nach dem Motto "Tunis = 2 x 8CM, aber nur #3005 ausgeliefert, #3004 fehlt in der Liste, also muss zweites Auto #3004 gewesen sein".
"Barchetta" weist "Tunis 1933 Zehender" übrigens beiden Fahrzeugen zu - #3006 und #3007 - obwohl man schön brav die Auslieferdaten von Crump übernommen hat!

Zitat McRonalds:
23.04.1933 Monaco GP
Raymond Sommer, 8CM (lt. Moity & Venables privat), Ausfall
Luigi Fagioli, 8C (älterer(!), 2-Sitzer), Ausfall
'Freddy' Zehender, 8CM (lt. Moity & Venables privat), 6.
Venables berichtet zudem BEIDE 8CM seien neu gewesen - also unterschiedlich zu den Fahrzeugen die Sommer & Zehender in Tunis eingesetzt haben.

Dass beide 8CM neu gewesen sein sollen, halte ich für unwahrscheinlich, vielleicht hat in irgendeinem Bericht "neu" gestanden als Vergleich zu Fagiolis 8C-3000, und das ist dann zu wörtlich übernommen worden.
Und privat waren beide 8CM höchstwahrscheinlich, obwohl anscheinend rot. Wie war das noch mit Zehenders Nationalität? Haben wir irgendwann mal in TNF diskutiert, war er nun Italiener oder Schweizer? Aber gelebt hat er anscheinend doch in Paris, oder? Vielleicht hat man zur Umgehung von Einfuhrzoll nach Frankreich offiziell in Italien eine Scuderia registriert.
"Barchetta" lässt Monaco für Zehender aus, sowohl bei #3006 als auch bei #3007.

Zitat McRonalds:
07.05.1933 Tripoli GP
Luigi Fagioli, ??, Ausfall
Giuseppe Campari, 8C, Ausfall
Goffredo Zehender, ??, Ausfall
Henry Birkin, 8C (#3002, Rubin, ex-Werksauto, bestätigt durch Venables), 3.

"Barchetta" sagt für Sommers #3005 nach Monaco "back to factory", was möglich ist, da er in Tripolis nicht auftaucht. Für Zehender gibt man #3006 an, was in Anbetracht das angeblichen Auslieferdatums (3.5.) Sinn machen würde. Weder #3005 noch #3007 werden für Tripolis erwähnt.
Hier noch ein Bericht über #3005 (Seite 5):
http://www.maserati.org.au/download/pdf-files/Notebook/Notebk97/12apr97.pdf
Diese Geschichte deckt sich aber nur bis Tunis mit den uns bis jetzt vorliegenden Daten, Sommer in Monaco (nachgewiesen durch Photo) wird unterschlagen.
Wenn das alles bis hierher stimmt, würde es bedeuten, dass zum Zeitpunkt des Tripolis-Rennens sowohl Sommers #3005 als auch der an Zehender ausgeliehene Werkswagen #3007 zurück im Werk waren.
Die Frage bleibt offen, was Fagioli dort gefahren hat? Den Werks-8C3000 hatte Campari, was auch wieder darauf hin deutet, dass ihm der geräumige Zweisitzer lieber war als der Monoposto, und den anderen 8C3000 hatte Birkin. Das würde bedeuten, dass Fagioli einen 8CM gefahren haben muss, und zwar wahrscheinlich den Werkswagen #3007. Ein vernünftiges Photo wäre fein ...!

Zitat McRonalds:
11.06.1933, French GP
Guiseppe Campari, 8C (lt. Tragatsch ein Monoposto!), 1.
'Freddy' Zehender, 8CM, ??, (war eigentlich für Fagioli gemeldet, aber aufgrund eines Mißverständisses trat Zehender mit diesem Werkswagen an - welches Mißverständnis sagt Tragatsch leider nicht).

Campari einwandfrei #3001, ich bin davon überzeugt, dass den niemand dazu gebracht hätte, sich in einen Monoposto zu zwängen. Aus diesem Grund glaube ich auch, dass der 4CM-2000, unser Offset-Monoposto in Pescara, eine Sonderanfertigung für Campari war.
Sommer nicht dabei (zumindest nicht auf Maserati), also kann man wirklich davon ausgehen, dass #3005 noch im Werk rumstand, vielleicht wurde er wirklich dort verstärkt.
Und anscheinend wurde der Werks-8CM #3007 für Fagioli gemeldet, aber dann von Zehender gefahren. Missverständnis? Kann jetzt wirklich nur Vermutungen anstellen, vielleicht hatte Zehender #3006 auch ins Werk geschickt, um die gleichen Änderungen wie Sommer vornehmen zu lassen, und der Termin für Montlhery wurde von Maserati nicht eingehalten. Zehender könnte Druck gemacht haben, und den Werkswagen beansprucht haben, und bei der Rennleitung hat man die Fagioli-Nennung dann als "Missverständnis" deklariert.

Zitat McRonalds:
02.07.1933, Marne GP
Whitney Straight, ??, 4.
Guiseppe Campari, 8C, Ausfall
'Freddy' Zehender, 8CM, Ausfall
Clemente Biondetti, 8CM, Ausfall

Hoppla, anscheinend ist an meiner Vermutung in Sachen Zehender-Fagioli in Montlhery doch etwas dran. Vielleicht war Fagioli wegen Montlhery so sauer, dass er die Brocken hingeworfen hat, und zur Scuderia Ferrari ging. Wurde wie es aussieht durch Biondetti ersetzt. Sommer immer noch ohne Maserati, und Campari wie immer in seinem geliebten Zweisitzer (vermutlich hatte er den Beifahrersitz durch einen Picknickkorb ersetzt!)


Und jetzt wird interessant, Tazio Nuvolari kommt ins Spiel ...!

Zitat McRonalds:
09.07.1933, Belgian GP
Tazio Nuvolari, 8CM (#3004, ex-Sommer, Venables hingegen behauptet Nuvolari fuhr hier, obwohl er im Besitz des ex-Sommer-Fahrzeugs war, Camparis-Siegerwagen von Frankreich, den 8C-3000 - desweiteren behauptet er, der Maserati wäre in Spa von der SCUDERIA FERRARI gemeldet worden! Diese Aussage wird aber durch Bilder bei Delsaux (Egon kann das jetzt sicher bestätigen) & dem Buch 'Maserati Racing Days' klar widerlegt), 1.
'Freddy' Zehender, 8CM, Ausfall

Zehender sollte eigentlich soweit klar sein, es dürfte sein eigener #3006 gewesen sein. Also sollte sich die Diskussion primär mit Nuvolaris Fahrzeug beschäftigen.

Camparis Siegerwagen von Montlhery, also der 8C-3000 #3001, ist Unsinn, die Bilder zeigen ganz klar einen 8CM. In der Seitenansicht ist die Unterscheidung recht einfach, der Rahmen des 8C lief horizontal über die Vorderachse, machte dann ungefähr in der Mitte einen Knick nach unten, und wurde dann wieder im Bogen hochgezogen über die Hinterachse. Der 8CM hatte einen im Mittelteil horizontalen Rahmen, der erst kurz vor der Vorderachse gekröpft war.
Und dass ihm die Scuderia Ferrari als Alfa-Werksteam einen Maserati hinstellte, dürfte ja wohl das Unsinnigste überhaupt gewesen sein. Nuvolari ärgerte sich, dass er mit dem Monza fahren musste, und Alfa die P3 nicht rausrückte, und hatte wieder einmal Knatsch mit Enzo (sollte nicht der letzte gewesen sein).

Gemäss Car Log von #3005 (Sommers Auto) soll dieses dann an Tazio Nuvolari gegangen sein. Der weiter oben angelinkte Bericht des "Maserati Club of Australia" basiert augenscheinlich auf Informationen des Fahrers, Robert Brooks, übrigens genau der Robert Brooks der 1990 #3005 für $ 1.4 Millionen versteigert hat, und dann noch einmal in 1999, und zwar mit Hilfe seines historischen Beraters Doug Nye ...!
Nuvolari soll demnach #3005 gekauft haben, das Chassis verbessert haben, und den Wagen dann an Taruffi gegeben haben. Sicher nicht ausgeschlossen, aber doch eher unwahrscheinlich, oder? Nuvolari war Rennfahrer, und kein Autohändler, aber das Schöne an dieser Geschichte ist eben, dass sich das Gegenteil nicht beweisen lässt. Oder vielleicht doch?
Nach dieser Legende hat Taruffi #3005 in Pescara gefahren, aber inzwischen wissen wird, dass Taruffis Auto dort ein Offset-Monoposto war, was #3005 definitiv nicht war! Und der erste Einsatz unter Taruffi soll bei der "Coppa del Ascoli" gewesen sein, die am 4.6.1933 stattfand. Vom Timing her theoretisch durchaus möglich, denn seit Monaco im April war #3005 "weg vom Fenster". Aber: die Coppa del Ascoli war ein Sportwagenrennen, was hätte ein 8CM dort gesucht? Und noch etwas, das angebliche Kaufdatum von #3005 durch Nuvolari soll der 25.7.1933 gewesen sein, also 8 Wochen nach Ascoli. Passt irgendwie hinten und vorne nicht zusammen, und damit erscheint mir diese Nuvolari-Geschichte und alles was folgt unglaubwürdig. Good try, Mr. Nye!!
Interessant wäre ein Photo von Taruffi beim GP Italia in Monza, 10.9.1933, MC oder MD?

Car Log #3007 - der Maserati-Werkswagen - soll ebenfalls an Nuvolari gegangen sein, und damit soll er dann auch in Spa gewonnen haben. Crump schreibt "Das Auto war leicht und durch seine miserable Strassenlage schlecht zu fahren. Das Chassis von Nuvolaris Auto wurde im belgischen Minerva-Werk verstärkt". Ich weiss nicht woher diese Information stammt, aber die konkrete Nennung von Ort des Umbaus macht sie plausibel. Das würde bedeuten, dass Nuvolari die Probleme des Autos erst vor Ort in Belgien aufdeckte, denn ansonsten hätten diese Arbeiten ja noch zu Hause in italien ausgeführt werden können. Wenn jetzt aber die Nuvolari-Taruffi-#3005-Geschichte stimmen würde, dann hätte der Umbau von #3005 vor Ascoli staffinden müssen, also aller Wahrscheinlichkeit nach bereits im Mai 1933. Und wenn dem wirklich so war, warum sollte dann Nuvolari den anderen 8CM Anfang Juli nach Belgien verladen haben, nur um dort festzustellen, dass die Karre in der Form nix taugt? Und auch bei #3007 taucht im Log File wieder dasselbe Kaufdatum auf, 25.7.1933, also gut 2 Wochen nach Spa!

Dieses Datum scheint irgendeine Quelle zu haben, die allerdings nirgendwo genannt wird. Sollte dieses Datum wirklich historisch belegt sein, durch einen Kaufvertrag, eine Übernahmebestätigung, oder irgend etwas in der Art, dann kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass man Nuvolari den 8CM für Spa probeweise überlassen hatte, und den echten Kauf dann 2 Wochen später abwickelte. Unklar scheint allerdings zu sein, ob sich dieser Kauf auf #3005, #3007, oder sogar beide Autos bezog. Letzteres möchte ich eigentlich basierend auf den Unstimmigkeiten bezüglich Taruffi ausschliessen. Eine Bestätigung der S/N von Nuvolaris 8CM kann eigentlich nur das bewusste Papier datierend 25.7.1933 geben - sollte es denn wirklich existieren.

Naheliegend für mich wäre, dass Nuvolari den Werks-8CM #3007 gekauft hat, denn der taucht im weiteren Verlauf der Saison nicht mehr auf. Und Sommers #3005 ist anscheinend komplett von der Bildfläche verschwunden - zumindest bis zum Auftauchen von anderslautenden Hinweisen. Und der immer noch durch die Gegend schwirrende #3004? Den sollten wir spätestens hier endgültig vergessen, denn er bleibt ein Phantom, taucht nirgendwo mehr auf.

Zitat McRonalds:
16.07.1933, Coppa Ciano
Tazio Nuvolari, 8CM (privater Singleseater, lt. Venables der ex-Sommer Maserati), 1.
Guiseppe Campari, 8C (Werksauto), 3.

Welches Auto Nuvolari denn nun wirklich gefahren hat ist theoretisch offen. Naheliegend wäre sicherlich der gleiche 8CM wie eine Woche vorher in Spa, aber wenn der eigentliche Deal wirklich erst am 25.7.1933 über die Bühne ging, dann ist es auch nicht ausgeschlossen, dass er hier zur Abwechslung den Sommer-8CM #3005 Probe fuhr. Hängt davon ab, wie der Deal zwischen Sommer und Maserati aussah, hat Sommer die Karre zurückverkauft? Oder den Kauf rückgängig gemacht? Oder nur in Bologna deponiert? Und gab es #3005 zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch?
Offen für weitere Diskussionen!

Und Campari wie üblich in "seinem" 8C-3000 #3001, wär' ja auch die naheliegendste Lösung. Stimmt aber anscheinend nicht, denn hier soll er ja den neuen 4CM-2000 #2011 erstmalig eingesetzt haben. Und ich bleibe bei meiner Vermutung, dass die Offset-Anordnung speziell für Campari gebaut wurde...!

Zitat McRonalds:
06.08.1933, Nice GP
Tazio Nuvolari, 8CM, 1.
'Freddy' Zehender, 8CM, Ausfall
Guiseppe Campari, 4C-2000, (Werksauto, lt. Venables ein aufgebohrter 4CM), 8.

Anscheinend die einzigen beiden 8CM die zu diesem Zeitpunkt aktiv waren. Und auch hier wieder der 4CM-2000 #2011 für Campari.

Zitat McRonalds:
13.(dank Michael wissen wir es jetzt besser) 08.1933, Coppa Acerbo
Tazio Nuvolari, 8CM (Singleseater), 2.
Guiseppe Campari, 8CM (Singleseater, lt. Venables fuhr er aber hier schon für Ferrari!), Unfall
Piero Taruffi, 8CM (privater Singleseater, lt. Venables soll es sich um ein von Nuvolari geliehenes Fahrzeug gehandelt haben), 3.
'Freddy' Zehender, ??, ??
Achtung: die Bezeichnungen in Klammern werden 'ausdrücklich' im Buch verwendet!
Insgesamt waren 4 Maseratis am Start.

Hallo Leute! Ich vermute nur, dass das Datum abgerundet wurde, wissen tue ich es natürlich nicht!

Nuvolari und Zehender sollten eigentlich klar sein.

Und was ist mit Campari? Der fuhr hier nach meinen Informationen wirklich bereits einen Alfa-Romeo für die Scuderia Ferrari, die Abwerbung war ja eine Art Racheaktion von Ferrari auf den Wechsel von Nuvolari zu Maserati, und dass man nun wieder den P3 einsetzte, war sicherlich auch ein enormer Anreiz für Campari.
Und Camparis geliebten 8C-3000 #3001 fuhr jetzt Borzacchini.

Eigentlich war kein 8CM frei, es sei denn Sommers "verschollener" #3005, und wenn Taruffis Wagen wirklich ein 8CM war, dann musste das natürlich #3005 sein. Und das "von Nuvolari geliehene Fahrzeug" deckt sich natürlich mit anderen Informationsquellen, wobei das keine Bestätigung sein muss, sondern wahrscheinlich eher eine Abschreiberei (wer von wem?). Jeder, der sich einigermassen mit der Materie vertraut gemacht hat, weiss, dass es zu diesem Zeitpunkt nur drei 8CM gab, wenn also Taruffi einen 8CM in Pescara fuhr, dann musste es eben einfach #3005 sein. Aber die Frage ist ja: war es wirklich ein 8CM?? Ich glaube das nicht, und bleibe bei meiner Vermutung, dass es sich um den 4CM-2000 #2011 gehandelt hat, den vorher Campari in Livorno und Nizza fuhr. Das würde auch aus anderen Gesichtspunkten Sinn machen, Campari war zur Scuderia Ferrari übergewechselt, damit war dieses Auto ja nun frei, und man hat dem jungen (damals noch) Taruffi die Chance für einen Start geben können, wenn auch auf einem etwas untermotorisiertem 2 Liter.

Zitat McRonalds:
20.08.1933, Comminges GP
'Freddy' Zehender, ?? (Singleseater), disqualifiziert
Whitney Straight, 8C-2500, Ausfall

Kommentar überflüssig.

Zitat McRonalds:
27.08.1933, Marseilles GP
Tazio Nuvolari, 8CM (lt. Venables), Ausfall
Baconin Borzacchini, ?? (probably #3007), Ausfall
'Freddy' Zehender (handed over to ?. Parenti), 8CM, 5.

Nuvolari und Zehender klar.
Borzacchini "probably #3007"? Unwahrscheinlich, der hat ja bereits 2 Wochen vorher Camparis alten 8C-3000 #3001 gefahren, und auch 2 Wochen später in Monza. Dieses "probably" dürfte jemand aufgebracht haben, der irgendwie versucht hat, die #3005 für Nuvolari plausibel zu machen. In meinen Augen absolut Unsinn!

Zitat McRonalds:
10.09.1933, Italian GP
Piero Taruffi, 8CM (probably #3005), Ausfall (1. Heat)
Whitney Straight, 8C-2500 (3000er lt. Venables), 11. (1. Heat)
'Freddy' Zehender, 8CM, 3. (1. Heat)
Tazio Nuvolari, 8CM, 2. (1. Heat)
Baconin Borzacchini, 8C (Camparis Siegerfahrzeug vom französischen GP), Unfall
Das Fahrzeug sieht trotz Borzacchinis Todesturz noch fast intakt aus!

Auch wieder 2 8CM für Nuvolari und Zehender. Borzacchinis Wagen ist einwandfrei ein Zweisitzer, also dürfte 8C-3000 #3001 ziemlich sicher sein.
Ob der Straight-Maserati wirklich ein 3000er war, muss hier erst einmal offen bleiben, ausschliessen will ich es aber nicht, immerhin suchen wir ja noch nach einem Verbleib eines theoretischen Motors mit der # 3004....?!
Und Taruffi? Natürlich wieder mit einem 8CM, wie sollte es anders sein, und natürlich "probably #3005" - es gab ja keinen anderen. Diese Behauptung ist eine logische Schlussfolgerung auf Pescara, und meiner Meinung nach der Knackpunkt des ganzen Problems. Ein aussagekräftiges Photo von Taruffi in Monza würde vieles klären können. Theoretisch wären da 3 Möglichkeiten:
(1) Ein Monoposto Centrale. Dann wäre allerdings so gut wie bewiesen, dass #3005 an Taruffi ging, allerdings nicht bereits für Pescara, sondern eben erst später. Die Frage bliebe dann allerdings offen, warum #3005 von April bis September 1933 nur rumgestanden hat.
(2) Ein Monoposto Decalée mit 8-Zylinder-Motor. Der wäre erkennbar am Auspuffkrümmer, aber aufpassen, die 8C sehen auf den ersten Blick wie 4-Zylinder aus, das vorderste Krümmerohr ist allerdings erheblich dicker als die anderen 3, weil es unter der Haube bereits die Krümmer von Zylinder 1 bis 5 aufgenommen hat.
In diesem Fall käme ich mir vor wie ein Eichhörnchen nach 'nen Waldbrand, und dann werde ich mich in diesem Forum verabschieden, und ab sofort nur noch im Mickey-Maus-Forum schreiben...
Das würde eben wirklich bedeuten, dass #3005 zu einem Offset-Monoposto umgebaut wurde, aus welchen Gründen auch immer, und dann würde eben auch 8CM #3005 für Taruffi in Pescara stimmen.
(3) Ein Monoposto Decalée mit 4-Zylinder-Motor. Damit dürfte dann beweisen sein, dass es wirklich der 4CM-2000 #2011 war, und alle Gerüchte in Sachen #3005 wären aus der Welt.
Solange es allerdings ein solches Photo nicht gibt, tendiere ich zu der 4CM-2000-Version, weil sie für mich die einzig logische Variante ist.

Zitat McRonalds:
24.09.1933, Spanish GP
Tazio Nuvolari, 8CM, Unfall

Ohne Kommentar

Zitat McRonalds:
28.10.1933, Monthléry
Hans Rüesch, 8CM-3000 (#3008), 1.000 m mit stehendem Start, 88,33 mph (new world record)
Auch Zehender war mit seinem 8CM in Monthlery um Rekorde aufzustellen

Lieferdatum #3008 an Ruesch gemäss Crump 15.10.1933, also deckend.

Zitate McRonalds:

Tazio Nuvolari wird für den 'größten Teil' der Saison ex-Sommer #3004 (ausdrücklich nicht korregiert) zugesprochen, den er laut Venables bereits im späten Frühjahr bei Maserati gekauft haben soll, den Raymond Sommer vorher bewegt haben soll.
Ich glaube wie gesagt nicht an #3004, und eigentlich auch nicht an das ex-Sommer-Auto (#3005). Obwohl natürlich nicht auszuschliessen, denn nach Monaco (23.4.1933) taucht dieses Auto ab. Nur wenn Nuvolari #3005 hatte, dann ist eben #3007 verschwunden. kommt also irgendwie auf dasselbe heraus.

'Freddy' Zehender fuhr einen privaten 8CM #3006 (fragt sich ab wann).
Genau!

Earl Howe legte sich Anfang 1934 einen neuen 8CM-3000 1934 zu.
Gemäss Crump #3013, 30.3.1934.

Whitney Straight wurde 2. beim Albi GP (Datum unbekannt) mit seinem 8C-2500 (lt. Tragatsch mit einem seiner 3 3-l-Maserati).
Wieder gemäss Crump/d.l.R.B.:
#3011 - 19.2.1934
#3012 - 5.3.1934
#3016 - 2.5.1934
Und was die 8C-2500 angeht, so soll er gemäss Crump #2514 gehabt haben (neu in 1931 an "Kotte, Berlin"). Und dann wären da noch
#2516 und #2518, die in 1931 an R.A.G. Patents Ltd, London, geliefert wurden. Hat irgendjemand eine Ahnung, wer dahinter steckt?

Whitney Straight war schnellster bei den Brighton Speed Trials (Datum unbekannt) mit seinem 8C-2500/mit Doppelbereifung hinten.
Whitney Straight stellte einen neuen Rekord am Mt. Ventoux (Datum unbekannt) aus mit seinem 8C-2500/mit Doppelbereifung hinten.
Whitney Straight stellte einen neuen Rekord beim Shelsley Walsh Hillclimb (Datum unbekannt) aus mit seinem 8C-2500/mit Doppelbereifung hinten.
"Neu"? in 1933??

Luigi Fagioli wurde 6. beim Gaisbergrennen (Datum unbekannt) mit einem 2-sitzigen 2,8-l-Maserati.
Da haben wir doch ein hübsches Bild von, sind aber davon ausgegangen, dass es sich um den 8C-3000 #3001 handelt. Problem ist, äusserlich gibt es keine Unterschiede zwischen 8C-2800 und 8C-3000. Wie es aussieht wurde #3001 von September 1932 bis Anfang Mai 1933 von Fagioli gefahren, dann von Mitte Mai bis Juli 1933 von Campari, und schliesslich von Borzacchini. Was natürlich nicht ausschliesst, dass es da einige "Ausrutscher" gab. Fagioli dürfte sich allerdings im Juni (nach dem GP Frankreich) von Maserati verabschiedet haben. Irgendjemand eine Ahnung in Sachen Datum Gaisbergrennen?

In seinem einige Jahre früher erschienenem Werk 'The encyclopaedia of motor racing' behauptet Pritchard folgendes: Anfang 1933 baute Maserati zwei(!) 2,8-l-Chassis die mit einem 2.991-ccm-Motor ausgerüstet wurden, der aber ganz rasch vom 8CM abgelöst wurde, der, im Gegensatz zu dem alten Modell, ein Monoposto war. Nuvolari ließ sich eines dieser Chassis nach eignenen Anregungen umbauen, denn gerade für seine Fahrweise war das 'weiche' Maserati-Chassis nicht geeignet. Diese Verstärkung wurde später an weiteren Maserati 8CM-Modellen angebracht.
Anfang 1933 halte ich für Unsinn, das waren die beiden 8C-3000, und die wurden in 1932 gebaut. Der Rest deckt sich mit den anderen vorliegenden Informationen.

Die von Ronald aufgeführten Files für #3001 und #3002 auf der Homepage des deutschen Maserati-Clubs wurden m.M. nach von den "Barchetta"-Files abgeschrieben, beinhalten also nichts Neues.
Einige interessante Daten zu #3002 gibt es übrigens hier:
http://www.users.waitrose.com/~enrico/maser07.htm


Zitat Egon:
Es scheint doch so, daß ziemlich sicher Taruffi im italienischen GP mit Sommers ex-8CM unterwegs war und spätestens ab dem Zeitpunkt war Nuvo vermutlich im #3007 unterwegs. Wenn Maserati ab Belgien Nuvo unter Vertrag nahm, wieso sollte er dann im ex-Sommer-Auto ausrücken und nicht im Werks-eigenen 8CM?

Die Frage ist, ob Nuvolari Werks- oder Privatfahrer war. Vielleicht war er wirklich für 2 Rennen (Spa und Coppa Ciano) Werksfahrer, und hat den Wagen eben erst am 25.7.1933 gekauft? Und vielleicht ist Sommers #3005 auch wieder in den Besitz von Maserati übergegangen? Aber wie gesagt, ich tendiere auch mehr zu #3007.
Aber wieso ist es "ziemlich sicher", dass Taruffi in Monza mit dem ex-Sommer-8CM unterwegs war? Ohne entsprechendes Photo ist dieser Punkt für mich komplett offen.

Zitat Egon:
Klar, Ronald. Es ist ja offensichtlich, daß die Aufstellung nicht deine Meinung widerspiegelt, sondern daß es sich um eine penible, pragmatische Dokumentation deiner Quellen handelt. Dafür danke, denn sie gibt einen guten Einblick. Mein Einwand, der gegen deine Quellen gerichtet war und nicht gegen dich, hat lediglich spekulativen Charakter und ist daher nicht besonders wertvoll - aber man sollte meiner Meinung nach in diese Richtung weiterschnüffeln, um eben die eine oder die andere Variante bestätigt zu erhalten.

Kann mich dem selbstverständlich voll anschliessen. Wenn ich schreibe "Zitat McRonalds", dann meine ich sein Posting, und nicht seine Meinung.

So, und jetzt wird's wieder richtig kompliziert!
Es geht um die folgenden beiden Photos:


Angeblich Zehender mit einem 8C-3000 in Montlhery 1934 (Crump, sogar mit Zahlendreher "1943").


Angeblich Taruffi mit dem 4CM-2500 #2012 in Monaco 1934 (ebenfalls Crump).

Mit Sicherheit das gleiche Auto - aber welches? Leider in beiden Fällen aus einer so ungünstigen Perspektive aufgenommen, dass man das vorderste Krümmerohr nicht sehen kann ... Mist aber auch!
Und dann noch die Splitterbombe von Egon, dass #32 in Monaco 1934 Siena war, und nicht Taruffi...!
Aber McRonalds rückt mit seinen Bildern wieder alles richtig... puuuhh!!
Und hier sehr gut erkennbar die unterschiedlichen Auspuffkrümmer, und wenn man diese Bilder kennt, dann ist die Identifikation der obigen beiden "3-Krümmer-Bilder" wirklich recht einfach, definitiv ein 4-Zylinder.
Und kann nur zum widerholten Male betonen, die Scans von Ronald sind qualitativ einmalig, werde ihm morgen meine ganze Bibliothek senden zum einscannen...!

Trotzdem bleiben zu diesem Kapitel noch Fragen und Anmerkungen offen.
Zehender soll ja gemäss Snelman in 1934, z.B. in Reims und beim GP Deutschland, seinen 8CM eingesetzt haben. Nürburgring ist falsch, das hat Ronald mit seinem Photo bewiesen, auf dem einwandfrei ein Zweisitzer zu sehen ist, aber was ist mit Reims (GP de La Marne)? Wird vermutlich ebenfalls der 4CM-2500 gewesen sein. Womit sich die Frage ergibt, was mit Zehenders 8CM #3006 passiert ist. Eines dürfte klar sein, er war nicht konform mit der 750-kg-Formel, weil er zu schmal war (siehe Etancelin Monaco 1934), und evtl. auch noch zu schwer. Aber deshalb verschrotten? Glaube ich nicht, vielleicht Umbau und Umnumerierung? Irgendwelche Ideen?

Zitat Egon:
1) Bilder #32 (Monaco, Taruffi), #8 (Montreux, Zehender), #24 (ACF, Zehender) und #20 (Deutschland, Zehender), alle aus 1934, stellen ziemlich sicher das selbe Auto dar. Dieses ist keinem der uns bisher bekannten Autos aus 1933 zuzuordnen (auch nicht dem noch fraglichen Taruffi / Pescara Auto)

Dem schliesse ich mich an, es soll ja auch der 4CM-2500 #2012 gewesen sein, den es 1933 noch gar nicht gab.

Zitat Egon:
2) Das Bild #30 (Monaco 1934 / Siena) scheint aber ebenfalls nicht mit einem der von und bisher als 'wahrscheinlich 8C-3000' eingestuften Autos identisch. Am ehesten noch mit dem #66 (Frontal-Aufnahme), dies ist aber schwer zu sagen, da die Perspektive eine völlig andere ist und im Cockpitbereich (möglicherweise Rückspiegel inbegriffen) des Siena-Autos offensichtlich Modifikationen erfolgt sind.

Definitiv ein 8C-Chassis, man beachte die Kröpfung ungefähr in der Mitte. Und wenn ich mir das Photo von Campari in Montlhery 1933 ansehe, dann bin ich überzeugt, dass es sich um das selbe Auto handelt. Sicher, es gab einige Anpassungen, z.B. wurde die Cockpitabdeckung aus Stoff gegen einen solche aus Blech ersetzt, aber das sind durchaus normale Modifikationen.

Zitat Egon:
3) beim Vergleich des #30 (Siena) mit den Bildern des 8C-3000 (die ich bisher nicht im Detail betrachtet habe) ist mir aufgefallen, daß wir es scheinbar mit mindestens zwei verschiedenen Karossereien zu tun zu haben, wobei wir, wenn ich das richtig verstanden habe, aber davon ausgehen, daß es sich um das selbe Chassis (#3001) handelt, nämlich:
a) #32 Campari und #66 Campari (unscharf, Staubwolke?)
b) #48 (Gaisberg) und #34 (Monaco), beide Fagioli.
Verzwickt. Aber du hast den schärferen Blick, was Details anbelangt, vielleicht bist du doch teilweise zu anderen Schlüssen gelangt?

Prinzipiell dürfte es nur einen 8C-3000 gegeben haben (#3001), da der andere in England war. Man muss auch unterscheiden in die "frühe" Fagioli-Periode, und die "späteren" Campari-Monate. Auf den ersten Blick sehe ich keine grossen Unterschiede, bis auf den Rückspiegel und die Cockpitverkleidung, aber im genauen Hinschauen war ich noch nie besonders gut. Und ausserdem bleibt immer noch die Möglichkeit, dass es beim Gaisberg-Rennen ein alter 8C-2800 war ...!

Zitat McRonalds:
Kleine Magenschmerzen bereitet mir noch Zehenders Fahrzeug beim GP von Frankreich, von dem habe ich nämlich Alternativbilder (leider nicht allzu gut) auf denen ich einen anderen Maserati erkennen mag - meiner Meinung nach steht der Kühler steiler und die Startnummer ist klar und deutlich eine andere (vergleicht mal wie der #2 gemalt wurde). Eventl. Bilder vom Training, bei dem Zehender ein anderes Auto verwendete (vielleicht das Braillaud-Teil)?

Wo sind denn deine schönen grossen Scans? Auf den Bildern kann ich beim besten Willen nicht viel erkennen.

Und 1934 - da komme ich noch lange nicht dazu...! Wird wahrscheinlich auch nichts mehr vor Ostern. Irgendjemand sollte diesen Thread abtrennen und separieren, damit die anderen normal mit der Rätselei weitermachen können...!

@Michael; tolle Untersuchung - und vielleicht kann ich Deine Nuvolari/Taruffi-Theorie (obwohl ich lange nicht daran geglaubt habe) sogar beweisen - aber noch etwas Geduld! Dazu bräuchte ich aber vor allem die Startnummern der Maseratis beim italienischen GP 1933 (vielleicht kann Sheldon-Besitzer Üchtel helfen). Franco Zagaris Monazo Buch könnte hier Aufklärung liefern.

McRonalds hat geschrieben:

Franco Zagaris Monazo Buch

Monazo = Monza & Monaco ...

Mal ehrlich, ist mir auch schon öfters passiert, an das eine denken, und das andere schreiben ..., gerade Monza-Monaco ist ein Standardfehler von mir.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Irgendjemand sollte diesen Thread abtrennen und separieren, damit die anderen normal mit der Rätselei weitermachen können...!

Fragt sich ob die das können!