Rennkalender-Diskussion

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Naja was machen die Autohersteller denn gerade???

Die entwickeln fleißig an E-Autos oder Wasserstoffautos, zunächst mal ganz ohne Subventionen.

Ähm nein, sie tun das, weil es in diversen Ländern bald schon keine Verbrenner mehr geben darf.

Ja und??? Das beißt sich doch nicht mit meinen Aussagen.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Du hast gesagt ich könne nicht beweisen dass es Verträge und Gesetze zu Subventionen gibt. Dabei ist das doch selbstverständlich.

Dass ich die Höhe kenne, habe ich nie behauptet. Wobei die Höhe der Subventionen für bestimmte Bereiche ja durchaus schon öffentlich gemacht werden. Oder eben die Gesamthöhe aller Subventionen - da hast du ja selbst ne Quelle genannt.

Recherchiere mal, dann wirst du feststellen, dass sich sehr viel von den 52 Milliarden Subventionen streichen lassen könnte juristisch. Ansonsten lies Staud

Es ist immer leicht ohne Wissen etwas zu behaupten...

[/quote]


Ach hör doch endlich mal auf mit deinem Staud. Das ist ein Journalist, nichtmal ein Wissenschaftler!!!

Wenn du wenigstens mal Primärquellen nennen würdest, auf die sich Staud bezieht. Aber nein, tust du nicht. Du geilst dich an Aussagen und Behauptungen eines Journalisten auf. Also erwarte nicht dass man das hier ernst nimmt.

Ich sehe hier auch keinen Beleg für deine Behauptung, dass man das juristisch gesehen alles streichen könnte. Das ist auch nicht mehr als ne leere Behauptung ohne Substanz. Aber MIR sowas vorwerfen.

Fakt ist, unterschriebene Verträge kannst du generell nicht einfach mal so auflösen. Da muss entweder die Gegenseite mitspielen oder es werden Strafzahlungen fällig. Das ist ganz normal bei Verträgen ALLER Art in allen Bereichen. Wenn du das nicht verstehst, dann herzliches Beileid.

Bei den Subventionen geht es ja vor allem auch um Jobgarantien. Glaubst du Gewerkschaften und Arbeitnehmer würden es einfach so hinnehmen wenn es plötzlich heißt "ätsch, die Regierung hält sich nicht an schriftliche Zusagen"???

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Nur auf der anderen Seite....immer alles zu Subventionieren, was sich aus eigener Kraft nicht am Markt behaupten kann, das kann auch nicht immer der richtige Weg sein.

Deswegen subventionieren wir also die fossilen Energieträger mit 52 Milliarden Euro pro Jahr. Aber da sind Subventionen dann schon wieder gut. Ich verstehe die Logik total: Alles, was ökologisch nicht sinnvoll ist, sollten wir subventionieren und alles was ökologisch sinnvoll ist, nein lieber nicht – dass muss sich dann auf dem Markt erst beweisen neben der subventionierten Konkurrenz. Ja ich verstehe diese Logik wirklich.

Junge, ich habe nie gesagt dass ich Subventionen fossiler Energieträger gut oder richtig finde. Ich habe gesagt dass es dafür ganz rationale Gründe gibt oder gab. Vor allem in der Vergangenheit, denn es gab Zeiten da gab es zur Kohle kaum Alternativen und zu Öl auch nicht. Dass die Subventionen langsam zurückgehen, ist ebenso Fakt.

Und genauso gibt es jetzt eben auch rationale Gründe die neuen Energieträger zu subventionieren.

Wo ist also dein Problem????

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und eigentlich brauchen wir doch keine Maschinen die CO2 aus der Luft filtern. Denn sowas hat uns die Natur schon bereitgestellt. Nennt man Pflanze.

Ja nur reicht das nicht aus. Die ganzen Berechnungen von Wälder pflanzen ist ja schön. Aber das hatten wir ja schon mal: 100 der 130 Milliarden Quadratkilometer Land ist vom Menschen irgendwie genutzt für Ackerland, Wohnraum etc. Natürlich gibt es noch Potenzial, aber um nennenswert CO2 zu speichern, müssen Bäume auch erstmal wachsen, das dauert auch Jahre. Oder hast du schon mal eine 20 Meter hohe Eiche beim Obi gekauft und im Garten gepflanzt?

Es gibt auch Pflanzen bzw. Bäume die sehr schnell wachsen. Weiden oder Pappeln zum Beispiel.

Oder Bambus - wächst bis zu 70 cm am Tag (!!!). Eukalyptus wächst auch sehr schnell.

Aber so lange der Regenwald weiter abgeholzt wird können wir natürlich Aufforsten wie wir wollen, da kommt man kaum gegen an in der Menge und Intensität.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Du kannst in diesem Punkt noch soviel palawern….die offiziellen Berechnungen laufen so, dass der CO2-Ausstoß Deutschlands eben so berechnet wird, dass der Ausstoß auf deutschem Boden zählt. So wie für jedes andere Land weltweit auch.

Und das ist auch gut so, weil die deutsche Gesetzgebung natürlich nur hierzulande Einfluss darauf hat.

Deutsche Konzerne halten sich in China, Indien oder sonstwo auch im Regelfall an die dortige Gesetzgebung und nicht an die deutsche. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen.

Deine komischen Gedanken zu Export oder Import sind damit hinfällig und nur deine persönliche Theorie.

Darum geht es nicht. Auch ohne Importe/Exporte liegt Deutschland ja auf Platz sechs und ist damit unter den dreckigsten Nationen was die CO2-Bilanz betrifft. .

Nun ob das mit P6 stimmt weiß ich nicht so genau. Zieht man die rund 80 Mio. T. bei uns ab. könnten wir auf P7 rutschen.

Aber darum geht´s mir gar nicht. Ich wollte dir nur verdeutlichen dass deine Aussage falsch ist und das habe ich ja klar belegt.

Deutschland produziert überproportional viel für den Rest der Welt und würde man nur den CO2-Ausstoß der hier Lebenden berücksichtigen, sähe unsere Bilanz im internationalen Vergleich ne Ecke besser aus. Den Beleg dafür habe ich ja geliefert.

MichaelZ hat geschrieben:

Es geht mir nur darum, dass dein Märchen Deutschland ist so sauber und wird immer sauberer als einziges Land und alle anderen machen weiter, werden dreckiger und lachen über uns einfach eben ein solches ist: ein Märchen. Faktisch nicht haltbar.

Es ist nicht mein Märchen, vermutlich verwechselst du mich mal wieder mit Mav05. Es gibt sicher Länder die sauberer sind als Deutschland. Aber das ist auch alles relativ zu betrachten. In vielen Ländern ist die Armut eben größer, dort kann nicht jeder ein Auto fahren oder heizen oder was auch immer.

Außerdem habe ich dir ja vor Wochen schon gezeigt, dass Norwegen da auch ein Spiel der Doppelmoral betreibt.

MichaelZ hat geschrieben:

Tut mir leid, dass die Fakten dir weh tun. Wenn man so eine ignorante Einstellung hat wie du, wundert mich das aber nicht. Natürlich wird der "Konsum" des Golfs auch dem angelastet, der ihn konsumiert.

Nur dass es hier nicht um Fakten geht sondern darum dass Du Dich verrannt hast und das jetzt nicht zugeben kannst oder willst - weil es nun mal fürs schlechte Gewissen super klingt wenn man behauptet "Deutschland produziert selber sooooo viel CO2 und dann sollte man auch noch das draufrechnen was wir importieren um zu konsumieren...". Faktisch richtig wäre halt bei dieser Deiner Rechnung dass man die Exporte abzieht (sagst Du ja selber in Deinem letzten Halbsatz...).

MichaelZ hat geschrieben:

Ja beleidige ruhig weiter. Ich finde es gut, wie sich die Briten von Anfang an aufgestellt haben energietechnich. Ich finde eine CO2-Steuer nicht unbedingt gut, außer sie ist zweckgebunden (also eine Abgabe). Das ist ein Unterschied und ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen. Wenn du das nicht auf die Kette kriegst, liegt es nicht an meinem Geisteszustand.

Jetzt ähnelst Du in Deiner Aussage komplett den faktenresistenten FFF-Fanatikern... Ein bisschen mehr Sachlichkeit bitte!
GB hat 30% Gasanteil - bei einer Nordsee/Atlantik-Insel die selbiges vor der eigenen Küste fördern kann dürfte das um Einiges leichter zu beschaffen sein als bei einem Binnenland ohne eigene Rohstoffe wo der Rest der Welt gegen Nordstream 2 Sturm läuft...
GB hat 20% Atomstrom und zeigt keine großen Ambitionen daraus auszusteigen, wir dagegen schon, und zwar wie immer ohne vorher gründlich nachzudenken...
Und nicht zuletzt hat GB meines Wissens keine ausgeprägten Braunkohleregionen deren kurzfristig-rigorose Stilllegungen zu massiven wirtschaftlichen und sozialen Spannungen in den entsprechenden Regionen führen würden...
Man muss das nun mal etwas differenzierter betrachten und nicht einfach daherplappern "Warum machen wir nicht einfach in Wasserkraft, geht doch in der Schweiz und Norwegen auch..." (Nicht dass ich Dir diese Aussage unterjubeln will, sie dient als Beispiel für unsachliche Forderungen...)

MichaelZ hat geschrieben:

Und genau das ist falsch. Da argumentierst du einfach mal gegen Fakten. Aber egal, du willst halt nicht wahrhaben, was du nicht wahrhaben willst.

Danke für die Belehrung aber die Aussage stammte von Christian Lindner und wird so von vielen geteilt - auch wenn sich nur wenige trauen es so offen und ehrlich auszusprechen... Selbst die grünen Palmer und Kretschmann würden da wohl zustimmen wenn die Roth und Göhring-Eckhart sie nicht gerade im Blick haben...

MichaelZ hat geschrieben:

Na warte ab, was in den nächsten Jahren noch alles auf uns zukommt.

Yepp und genau wegen dieser unsachlich-radikalen Drohungen aus Deiner/Eurer Ecke bin ich ähnlich radikal dagegen - und viele andere auch! Warum wunderst Du Dich? Überzogene Forderungen rufen ebenso überzogene Reaktionen hervor... Auf "Refugees Welcome!" gab es ein ziemlich lautes und unschönes "Es reicht!" und auf "Klimaschutz um jeden Preis!" wird es eine ähnlich krasse Ablehnung geben - und die wirst Du sicher nicht mit "Ihr ewig Gestrigen, kapiert es endlich!" wegdiskutieren...

MichaelZ hat geschrieben:

Von München nach Berlin aber schon.

Von München nach Berlin ist mir scheißegal, das könntest Du morgen verbieten! Die Frage ist nur ab wann Du das Recht hast zu entscheiden dass man Flüge bestrafen muss... Darf ich nach Paris fliegen oder muss ich den TGV nehmen? Rom? Barcelona?

MichaelZ hat geschrieben:

Und wer in Thailand Urlaub machen will, der muss für den Schaden, den er damit halt anrichtet, auch aufkommen. Und nicht die, die darunter leiden. Dass man über eine solche Selbstverständlichkeit überhaupt diskutieren muss...

Warum sollte ich mich darum reißen für einen imaginären und nur von Dir vorgerechneten Schaden mehr zahlen zu müssen als jetzt?
Und wie wolltest Du es nochmal schaffen dass Du da keine Wettbewerbsverzerrung hinbekommst wenn die Lufthansa diesen Quatsch zahlen soll und Emirates nicht?

MichaelZ hat geschrieben:

Wer bezahlt denn die Kosten für die Kohlekraftwerke? Hmm, der Staat (52 Milliarden pro Jahr). Wie wärs wenn man die Subventionen sinnvoller anlegt?

Du weißt ganz genau dass man diese Subventionen nicht zahlt weil so ein Braunkohlefeuerchen nun mal das Schönste auf Erden ist, oder? Stichwort Strukturförderungsmaßnahmen? Was meinst Du wohl wer die Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen gewonnen hätte wenn der Kohleausstieg der Bundesregierung in 3 Jahren gekommen wäre...?

MichaelZ hat geschrieben:

Nun du bist wirklich nicht in der Lage, einer Diskussion zu folgen. Ein bisschen mehr Lesen würde dir nicht schaden.

Wenn ich dem Diskussionsverlauf in diesem meinen jetzigen Beitrag so anschaue hat Dich Dein Lesen jetzt nicht unbedingt dazu gebracht mir vernünftige stichhaltige Argumente entgegenzubringen...

MichaelZ hat geschrieben:

ich bin auch gegen E-Autos, eben weil damit sinnloserweise viele Arbeitsplätze verloren gehen, aber die Autobranche tickt da ganz anders. Schau dir VW an. Da kannst du noch 100 Mal mit den Füßen auf dem Boden stampfen und schreien, das ist doof. Es wird trotzdem so kommen.

Ich wäre mir nicht sicher dass das bei VW so gut ausgeht - BMW ist da realistischer und ehrlicher: Stichwort: "Die Mitteleuropäer WOLLEN KEINE E-Autos..."

MichaelZ hat geschrieben:

bei Kohleabbau z.B. wäre das eben nicht sinnlos, plus würde es alternative Arbeitsplätze geben

Ich schlage vor diese These diskutierst Du mal in der Lausitz...

MichaelZ hat geschrieben:

Aber gut, nehmen wir mal an formelchen weiß es besser als Experten. Dann schauen wir halt mal darauf, was die mittelständischen Unternehmen so sagen. Und siehe da: Unbedingt mehr Klimaschutz!

https://www.business-humanrights.org/de ... onsvertrag

Wenn wir das Klima nicht in den Griff kriegen wird das teuer. Sehr teuer. Aber wer nur auf die Renditen von heute und morgen schaut...

Da hast du jetzt einfach mal ne alte Schlagzeile aus 2017 rausgekramt. Aber so einfach ist es nicht. 2017 war die heutige Hysterie noch nicht ansatzweise erreicht.

Hast du etwa absichtlich sowas altes rausgesucht, weil die aktuellen Schlagzeilen dazu eben nicht ganz so toll sind aus deiner Sicht?

Mittlerweile ist die Stimmung durchaus gekippt bzw. die aktuelle Hysterie geht vielen Unternehmen einfach zu weit. Klar müssen sie schon aus Image-Gründen für Rücksicht auf das Klima sein. Aber nicht um jeden Preis.

Guckst du hier zum Beispiel, es gibt reihenweise Quellen nach denen der Mittelstand die aktuelle Hysterie sehr kritisch sieht:

https://www.deutschlandfunk.de/wirtscha ... _id=459627

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 93917.html




Der Mittelstand will nämlich auch keine höhere CO2-Bepreisung - stand gerade erst vor rund 10 Tagen in der Welt, also bei deinen Springer-Kollegen:


Das Klimapaket 2030 gefährdet mit seiner geplanten CO2-Bepreisung ausgerechnet die mittelständische Industrie, schreibt Textil-Verbandschefin Neumann in einem Gastbeitrag. Am Ende werde der Rest der Welt über Deutschland lachen.

Stell Dir vor, die mittelständische Industrie macht reihenweise dicht in Deutschland, und keinen interessiert’s! Der CO2-Bilanz Deutschland tut’s gut, keine einzige Maschine rattert mehr, keine Forschung mehr in Ressourcen sparende und CO2-reduzierte Produktion. Ist ja auch alles auf dem Weltmarkt zu haben, vielleicht nicht so klimafreundlich produziert und längst nicht mit so hoher Qualität und ständig verbessertem Know-how. Exportweltmeister zu sein, ist sowieso nicht sexy.

Stell Dir vor, das ist das Schicksal der mittelständischen Industrie in Deutschland. Etwa 10.000 deutsche Unternehmen mit rund einer Million Beschäftigten und etwa 200 Milliarden Euro Jahresumsatz gibt es nicht mehr. Auch die Textilindustrie ist weg. Keine Textilveredlung mehr, keine Vliesstoffproduktion, keine textilen Filter aus Deutschland mehr, um Abwässer und Luft zu reinigen, aus und vorbei mit einer klugen Kreislaufwirtschaft, für die Deutschland jahrelang Grundlagenforschung betrieben hat. Wenn es das ist, was die Bundesregierung mit ihrem Klimapaket 2030 erreichen wollte, dann wird sie das Ziel erreichen.
Der mit heißer Nadel gestrickte Gesetzentwurf von Union und SPD jedenfalls spricht diese Sprache. Mit zehn Euro mehr pro Tonne CO2 ab 2021 geht es los und das ist erst der Anfang.

Ein Beispiel aus einem Unternehmen in Sachsen mit 230 Mitarbeitern: Insgesamt wird das Klimapaket, alles zusammengerechnet, der Firma eine jährliche Zusatzbelastung von bis zu einer Million Euro bescheren. Allein aus dem geplanten Brennstoffemissionshandelsgesetz, kurz BEHG, 50.000 Euro Mehrbelastung ab 2021 pro Jahr; eine Summe, die ab 2026 dann schätzungsweise schon auf 300.000 Euro mehr angewachsen sein wird. Dabei wollte die Bundesregierung doch eigentlich den Ausstoß von Klimagasen im Verkehr und in Gebäuden verteuern und nicht in der Industrie, wo der größte Teil der CO2-Emissionen schon durch den europäischen Emissionshandel abgedeckt ist.
Aber genau diese Verteuerung passiert jetzt mit dem geplanten nationalen Emissionshandel, der ausgerechnet die mittelständische Unternehmen trifft. Am Ende wird uns das unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit kosten. Es geht um unsere Existenz!

Dabei ist es gerade der innovative Mittelstand, den die Bundesregierung braucht, um ihren Klimaplan umzusetzen. Statt das in Sonntagsreden viel gepriesene Rückgrat der deutschen Wirtschaft, den Mittelstand, mitzunehmen, setzt die Bundesregierung zusätzlich zu den seit Jahren immer weiter steigenden Strompreisen noch einen dicken Brocken oben drauf. Das Brennstoffemissionshandelsgesetz setzt, wie bereits die Erneuerbare-Energien-Umlage, eine neue Preisspirale in Gang mit nicht mehr tragbaren Mehrkosten für den produzierenden Mittelstand.

E-Autos
Die 6000-Euro-Prämie treibt das Elektro-Versagen auf die Spitze
Stell Dir vor, das ist das Schicksal der mittelständischen Industrie in Deutschland. Etwa 10.000 deutsche Unternehmen mit rund einer Million Beschäftigten und etwa 200 Milliarden Euro Jahresumsatz gibt es nicht mehr. Auch die Textilindustrie ist weg. Keine Textilveredlung mehr, keine Vliesstoffproduktion, keine textilen Filter aus Deutschland mehr, um Abwässer und Luft zu reinigen, aus und vorbei mit einer klugen Kreislaufwirtschaft, für die Deutschland jahrelang Grundlagenforschung betrieben hat. Wenn es das ist, was die Bundesregierung mit ihrem Klimapaket 2030 erreichen wollte, dann wird sie das Ziel erreichen.
Der mit heißer Nadel gestrickte Gesetzentwurf von Union und SPD jedenfalls spricht diese Sprache. Mit zehn Euro mehr pro Tonne CO2 ab 2021 geht es los und das ist erst der Anfang.
Jetzt will die GroKo beim Klimaschutz aufs Tempo drücken





Union und SPD
Was die Zwischenbilanz über den wahren Zustand der GroKo verrät
Das bringt das Fass zum Überlaufen! Um es klar zu sagen: Wir sind für Klimaschutz und tragen die Klimaziele der Bundesregierung mit. Das darf aber nicht dazu führen, dass der mittelständischen Industrie die Luft ausgeht, weil sich der Gesetzgeber im Dickicht zwischen EU- und nationalem Emissionshandel verheddert hat. Wenn das BEHG wie geplant im Schweinsgalopp ohne Änderungen durch den Bundestag gepeitscht wird, hat auch der geduldigste Mittelständler das Recht, einmal laut und deutlich die Frage zu stellen, wer die Klimawende denn nun bezahlen soll?
Umverteilung funktioniert nämlich nur, wenn es etwas zu verteilen gibt. Die Bundesregierung muss ihre klima- und energiepolitischen Entscheidungen mit Verstand und Augenmaß treffen. Deshalb ist es jetzt fünf vor zwölf, den Strickfehler im BEHG zu korrigieren. Ansonsten lacht der Rest der Welt über uns, weil wir offensichtlich kein Interesse mehr an einer innovativen mittelständischen Industrie in Deutschland haben.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... chaft.html

formelchen hat geschrieben:

Ja und??? Das beißt sich doch nicht mit meinen Aussagen.

Die Hersteller müssen also in Alternativen investieren.

formelchen hat geschrieben:

Ach hör doch endlich mal auf mit deinem Staud. Das ist ein Journalist, nichtmal ein Wissenschaftler!!!

Er zitiert aber wissenschaftliche Quellen. Aber du kannst das auch bei Harald Lesch nachlesen. Auch der schreibt das und der ist Wissenschaftler. Ich empfehle da das Buch "Wenn nicht jetzt, wann dann".

formelchen hat geschrieben:

Wenn du wenigstens mal Primärquellen nennen würdest, auf die sich Staud bezieht. Aber nein, tust du nicht. Du geilst dich an Aussagen und Behauptungen eines Journalisten auf. Also erwarte nicht dass man das hier ernst nimmt.

Ich weiß, dass du und Mav das hier nicht ernst nehmt. Aber Wissenschaftler werden das sinnlose Geblubber von euch nicht ernst nehmen.

formelchen hat geschrieben:

Fakt ist, unterschriebene Verträge kannst du generell nicht einfach mal so auflösen. Da muss entweder die Gegenseite mitspielen oder es werden Strafzahlungen fällig. Das ist ganz normal bei Verträgen ALLER Art in allen Bereichen. Wenn du das nicht verstehst, dann herzliches Beileid.

Dann nenn mir doch mal konkret die Vertragslaufzeit jeder einzelnen Subventionen. Wie viele davon wären vertraglich schon Ende 2019 kündbar? Wie viele Ende 2020? Wie viele Ende 2021? Und so weiter. Ich bin gespannt...

formelchen hat geschrieben:

Bei den Subventionen geht es ja vor allem auch um Jobgarantien. Glaubst du Gewerkschaften und Arbeitnehmer würden es einfach so hinnehmen wenn es plötzlich heißt "ätsch, die Regierung hält sich nicht an schriftliche Zusagen"???

Jobs fallen weg, andere entstehen.

Der wirtschaftliche Schaden bei einem fortschreitendem Klimawandel ist jedenfalls höher, als wie eine Umstellung auf Nachhaltigkeit kosten würde. Dazu gibt es diverse wissenschaftliche Untersuchungen, die man auch bei entsprechender Recherche recht schnell findet. Ansonsten empfehle ich einschlägige Fachbücher zu lesen.

formelchen hat geschrieben:

Junge, ich habe nie gesagt dass ich Subventionen fossiler Energieträger gut oder richtig finde. Ich habe gesagt dass es dafür ganz rationale Gründe gibt oder gab. Vor allem in der Vergangenheit, denn es gab Zeiten da gab es zur Kohle kaum Alternativen und zu Öl auch nicht. Dass die Subventionen langsam zurückgehen, ist ebenso Fakt.

Und genauso gibt es jetzt eben auch rationale Gründe die neuen Energieträger zu subventionieren.

Wo ist also dein Problem????

Das Problem ist, dass das alles viel schneller gehen könnte, wenn man denn wollen würde.

formelchen hat geschrieben:

Oder Bambus - wächst bis zu 70 cm am Tag (!!!). Eukalyptus wächst auch sehr schnell.

Na dann pflanz hier in Deutschland mal einen Eukalyptus-Baum, viel Spaß...

formelchen hat geschrieben:

Aber so lange der Regenwald weiter abgeholzt wird können wir natürlich Aufforsten wie wir wollen, da kommt man kaum gegen an in der Menge und Intensität.

Richtig, daher müssen auch da strengere Regeln her. Die holzen das ja alles nicht zum Spaß ab, sondern wegen Mav05s so heiß geliebten Markt. Palmöl und so weiter und so fort.

formelchen hat geschrieben:

Nun ob das mit P6 stimmt weiß ich nicht so genau. Zieht man die rund 80 Mio. T. bei uns ab. könnten wir auf P7 rutschen.

Quelle ist Esther Gonstalla "Das Klimabuch".

CO2-Emissionen 2017:

1. China 9,839 Mrd
2. USA 5,270
3. Indien 2,467
4. Russland 1,693
5. Japan 1,205
6. Deutschland 0,799
7. Iran 0,672
8. Saudi-Arabien 0,635
9. Südkorea 0,616
10. Kanada 0,573

Also nein, nichts mit Platz sieben.

Mav05 hat geschrieben:

Danke für die Belehrung aber die Aussage stammte von Christian Lindner und wird so von vielen geteilt

Oha, wie viel Prozent hat die FDP? 5% 9% Aber gegen die Grünen argumentieren...

Mav05 hat geschrieben:

Yepp und genau wegen dieser unsachlich-radikalen Drohungen aus Deiner/Eurer Ecke bin ich ähnlich radikal dagegen - und viele andere auch! Warum wunderst Du Dich? Überzogene Forderungen rufen ebenso überzogene Reaktionen hervor... Auf "Refugees Welcome!" gab es ein ziemlich lautes und unschönes "Es reicht!" und auf "Klimaschutz um jeden Preis!" wird es eine ähnlich krasse Ablehnung geben - und die wirst Du sicher nicht mit "Ihr ewig Gestrigen, kapiert es endlich!" wegdiskutieren...

Nun, die Klimaerwärmung wird Fakten schaffen.

Mav05 hat geschrieben:

Von München nach Berlin ist mir scheißegal, das könntest Du morgen verbieten! Die Frage ist nur ab wann Du das Recht hast zu entscheiden dass man Flüge bestrafen muss... Darf ich nach Paris fliegen oder muss ich den TGV nehmen? Rom? Barcelona?

Du darfst nehmen was du willst. Du musst für den Schaden halt nur zahlen. Ist ja auch logisch.

Mav05 hat geschrieben:

Warum sollte ich mich darum reißen für einen imaginären und nur von Dir vorgerechneten Schaden mehr zahlen zu müssen als jetzt?

Der Schaden ist nicht imaginär. Auch wenn du das nicht kapierst.

Mav05 hat geschrieben:

Du weißt ganz genau dass man diese Subventionen nicht zahlt weil so ein Braunkohlefeuerchen nun mal das Schönste auf Erden ist, oder? Stichwort Strukturförderungsmaßnahmen? Was meinst Du wohl wer die Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen gewonnen hätte wenn der Kohleausstieg der Bundesregierung in 3 Jahren gekommen wäre...?

Wenn man dafür Alternativen und zukunftsfähige Jobs in Aussicht stellt besser als jetzt. Man sieht ja an den Wahlergebnissen, dass die Bevölkerung von der Politik nicht wirklich begeistert ist. Man kann natürlich an die Jobs festhalten, die in den nächsten Jahren keine Zukunft mehr haben. Oder eben Alternativen und zukunftsfähigere Arbeitsplätze schaffen.

Mav05 hat geschrieben:

Wenn ich dem Diskussionsverlauf in diesem meinen jetzigen Beitrag so anschaue hat Dich Dein Lesen jetzt nicht unbedingt dazu gebracht mir vernünftige stichhaltige Argumente entgegenzubringen...

Das liegt daran, dass du sturr bist und deine Meinung für besser hältst als objektive Fakten.

formelchen hat geschrieben:

Da hast du jetzt einfach mal ne alte Schlagzeile aus 2017 rausgekramt. Aber so einfach ist es nicht. 2017 war die heutige Hysterie noch nicht ansatzweise erreicht.

Es geht nicht um Hysterie. Es geht darum, dass der Klimawandel der Wirtschaft (Ausnahmen gibt es natürlich) extremen Schaden zufügen wird.

Und dass der Mittelstand gegen das aktuelle Klimapaket ist, versteht sich von selbst. Das ist ja auch Mist.

du bist ja immer noch da....

MichaelZ hat geschrieben:

...

Da Du zu den ersten beiden Punkten nichts mehr zu sagen hast gehe ich davon aus dass Du endlich eingesehen hast wie sehr Du Dich verrennst...?

MichaelZ hat geschrieben:

Oha, wie viel Prozent hat die FDP? 5% 9% Aber gegen die Grünen argumentieren...

Ich sagte "Viele teilen diese Meinung..." Inklusive der Wirtschaft, Herr Merz usw... Also im Prinzip alle die unser Gesellschaftssystem verstanden haben...

MichaelZ hat geschrieben:

Nun, die Klimaerwärmung wird Fakten schaffen.

Das mag sein - trotzdem funktioniert es nicht so wie Greta, Du und ER sich das vorstellen... Wenn es nicht gelingt einen Konsens in der Gesellschaft herzustellen wirst Du diese spalten - mit allen unschönen Ergebnissen die das mit sich bringt... Und mit Deiner Argumentationsform bist Du ganz gewiss nicht auf nem Weg zum Konsens sondern zum Frontalcrash...

MichaelZ hat geschrieben:

Du darfst nehmen was du willst. Du musst für den Schaden halt nur zahlen. Ist ja auch logisch.

Logik ist was anderes - wie zahlt man imaginäre Schäden? Und vor allem an wen? Und wer zahlt? Müssen Eltern in Zukunft für Kinder zahlen weil diese CO2 produzieren? Müssen Bauern für ihre Kühe zahlen oder rechnest Du das aufs Steak drauf? Wirst Du fürs Joggen bestraft weil dabei mehr CO2 entsteht als zu hause vor dem Fernseher?

MichaelZ hat geschrieben:

Der Schaden ist nicht imaginär. Auch wenn du das nicht kapierst.

Stimmt, ich vergaß - der Staud hat das ausgerechnet...

MichaelZ hat geschrieben:

Wenn man dafür Alternativen und zukunftsfähige Jobs in Aussicht stellt besser als jetzt. Man sieht ja an den Wahlergebnissen, dass die Bevölkerung von der Politik nicht wirklich begeistert ist. Man kann natürlich an die Jobs festhalten, die in den nächsten Jahren keine Zukunft mehr haben. Oder eben Alternativen und zukunftsfähigere Arbeitsplätze schaffen.

Schön und gut - ABER ERST SCHAFFEN UND DANN ABSCHAFFEN! Und genau da liegt Dein Problem...

MichaelZ hat geschrieben:

Das liegt daran, dass du sturr bist und deine Meinung für besser hältst als objektive Fakten.

Nein, ich halte sie nur für realistischer... Dein Weltuntergangsszenario mag ja sogar stimmen - das hilft Dir nur nicht... Jeder weiß dass Alkohol, Zigaretten, Schokolade ungesund sind - das ist auch ein objektiver Fakt! Du bekommst es trotzdem nicht aus unserem Leben verbannt! Und genau so ist es auch mit Deiner Klimahysterie! Natürlich muss man was tun, natürlich ist es ein Problem! Aber wie ich schon oben sagte kannst Du es halt nur im gesellschaftlichen Konsens - und der wird Dir nicht gelingen wenn es Menschen gibt denen Du damit Verlustängste bereitest und Verbote aufzwingst... Und der wird Dir erst recht nicht gelingen wenn diese Menschen dazu auch noch das Gefühl haben dass es höchst ungerecht ist dass sie für etwas zur Kasse gebeten werden während andere munter weiterleben können...

MichaelZ, du verstehst es übrigens sehr gut von Dingen abzulenken oder Fragen zu ignorieren, wenn sie für dich unbequem sind.

Ich frage jetzt nochmals und zum wohl 5. Mal: wo in Deutschland stehen Parabolspiegelkraftwerke und warum ignorierst du die Frage noch immer?????

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ja und??? Das beißt sich doch nicht mit meinen Aussagen.

Die Hersteller müssen also in Alternativen investieren

Und Stellen abbauen. So wie Audi, die heute verkündet haben 9.500 Stellen abzubauen und im Gegenzug in anderen Bereichen wie E-Mobilität nur 2.000 neue zu schaffen.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ach hör doch endlich mal auf mit deinem Staud. Das ist ein Journalist, nichtmal ein Wissenschaftler!!!

Er zitiert aber wissenschaftliche Quellen. Aber du kannst das auch bei Harald Lesch nachlesen. Auch der schreibt das und der ist Wissenschaftler. Ich empfehle da das Buch "Wenn nicht jetzt, wann dann".

Deinen Propaganda-Lesch mit seinen manipulierten Vorträgen kannst du dir sonstwo hinstecken.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wenn du wenigstens mal Primärquellen nennen würdest, auf die sich Staud bezieht. Aber nein, tust du nicht. Du geilst dich an Aussagen und Behauptungen eines Journalisten auf. Also erwarte nicht dass man das hier ernst nimmt.

Ich weiß, dass du und Mav das hier nicht ernst nehmt. Aber Wissenschaftler werden das sinnlose Geblubber von euch nicht ernst nehmen.

Wie gesagt: nenne Primärquellen!!!!

Warum tust du das nicht????

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Fakt ist, unterschriebene Verträge kannst du generell nicht einfach mal so auflösen. Da muss entweder die Gegenseite mitspielen oder es werden Strafzahlungen fällig. Das ist ganz normal bei Verträgen ALLER Art in allen Bereichen. Wenn du das nicht verstehst, dann herzliches Beileid.

Dann nenn mir doch mal konkret die Vertragslaufzeit jeder einzelnen Subventionen. Wie viele davon wären vertraglich schon Ende 2019 kündbar? Wie viele Ende 2020? Wie viele Ende 2021? Und so weiter. Ich bin gespannt...

Nenn du mir doch erstmal ein deutsches Parabolspiegelkraftwerk, darauf warte ich seit Wochen!!! Stattdessen selber Forderungen stellen....

Die Steinkohleförderung ist Ende 2018 eingestellt worden. Hier wurde damals 2010 entschieden die Laufzeit von 2014 auf 2018 zu verlängern weil es da auch um Arbeitsplätze etc. ging.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 79022.html

Braunkohle wird ohne Subventionen gewonnen.

Eine neue Steuer wie zum Beispiel auf Kerosin kannst du auch nicht innerhalb von 12 Monaten einführen, weil sich Fluggesellschaften erstmal darauf einstellen müssen und weil es auch verwaltungstechnisch einiges an Aufwand bedeutet.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Bei den Subventionen geht es ja vor allem auch um Jobgarantien. Glaubst du Gewerkschaften und Arbeitnehmer würden es einfach so hinnehmen wenn es plötzlich heißt "ätsch, die Regierung hält sich nicht an schriftliche Zusagen"???

Jobs fallen weg, andere entstehen.

Ja aber das braucht eben Zeit. Wie oben geschrieben: 2010 hat Deutschland sich dafür eingesetzt, dass man Steinkohlesubventionierungen nicht wie von der EU geplant 2014 verbietet sondern erst 2018 und eben da ging es darum, dass man Jobs sichern musste.

Außerdem palawerst du Blödsinn. Wie gesagt: viele deutsche Firmen kündigen seit Wochen Tausende Stellenstreichungen, Audi heute mit 9.500, und du spinnst dir da deine rosa Träume zurecht dass ebenso viele neue Jobs entstehen. NEIN, das ist nicht der Fall. Für ein E-Auto brauchst du nunmal weniger Teile und damit auch weniger Personaleinsatz.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Oder Bambus - wächst bis zu 70 cm am Tag (!!!). Eukalyptus wächst auch sehr schnell.

Na dann pflanz hier in Deutschland mal einen Eukalyptus-Baum, viel Spaß...

Ich habe auch andere Baumarten genannt aber deine Wahrnehmung ist halt sehr selektiv.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Nun ob das mit P6 stimmt weiß ich nicht so genau. Zieht man die rund 80 Mio. T. bei uns ab. könnten wir auf P7 rutschen.

Quelle ist Esther Gonstalla "Das Klimabuch".

CO2-Emissionen 2017:

1. China 9,839 Mrd
2. USA 5,270
3. Indien 2,467
4. Russland 1,693
5. Japan 1,205
6. Deutschland 0,799
7. Iran 0,672
8. Saudi-Arabien 0,635
9. Südkorea 0,616
10. Kanada 0,573

Also nein, nichts mit Platz sieben.

Da muss ich gleich doppelt widersprechen.

Erstens sehen die Zahlen für 2018 schon anders aus, da liegt Deutschland bei 753 Mio. T., der Iran bei 728 Mio. T. und Südkorea bei 695 Mio. To. - wenn wir da rund 80 Mio. abziehen, ist Deutschland nur auf Platz 8.

Zweitens ging es mir ja um die Zahlen bereinigt um Export/Import, also um die Zahlen die den Bürgern des jeweiligen Landes und ihrem Schadstoffausstoß zuzurechnen sind. Entsprechend hätte man auch bei allen anderen Ländern natürlich andere Werte. Wenn du den Iran nimmst, ist der Unterschied dort zwischen Export/Import deutlich geringer als in Deutschland. Du kannst also davon ausgehen, dass die um Import/Export bereinigte Klimabilanz des Iran relativ gesehen zu Deutschland schlechter aussieht.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Da hast du jetzt einfach mal ne alte Schlagzeile aus 2017 rausgekramt. Aber so einfach ist es nicht. 2017 war die heutige Hysterie noch nicht ansatzweise erreicht.

Es geht nicht um Hysterie. Es geht darum, dass der Klimawandel der Wirtschaft (Ausnahmen gibt es natürlich) extremen Schaden zufügen wird.

Und dass der Mittelstand gegen das aktuelle Klimapaket ist, versteht sich von selbst. Das ist ja auch Mist.

Ja sorry aber der Mittelstand ist auch gegen höhere Belastungen wie einer CO2-Steuer. Die Quelle habe ich genannt.

Anders als die FFF-Leute oder die Grünen, die ja eine höhere CO2-Steuer fordern.

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Danke für die Belehrung aber die Aussage stammte von Christian Lindner und wird so von vielen geteilt

Oha, wie viel Prozent hat die FDP? 5% 9% Aber gegen die Grünen argumentieren...

Die FDP hatte 2017 bei der Bundestagswahl 1,8% mehr Stimmen als die Grünen.

Und sie hat eine Regierungsbeteiligung der Grünen verhindert, wofür ich Lindner bis heute danke.

Hier ist einfach und verständlich das zusammengefasst, was man zum Braunkohleausstieg wirklich sagen muss:

https://www.youtube.com/watch?v=KGgnWEtxE4M

Mav05 hat geschrieben:

Ich sagte "Viele teilen diese Meinung..." Inklusive der Wirtschaft, Herr Merz usw... Also im Prinzip alle die unser Gesellschaftssystem verstanden haben..

Nein, ich hab aufgezeigt, dass die Wirtschaft durchaus große Gefahren beim Klimawandel sehen und teilweise auch den Ausstieg aus der Kohle fordern. Beispiele sind in dem Link genannt, man kann aber viele weitere nennen, Siemens zum Beispiel. Ein paar Ewig-Gestrige, die an alten Strukturen, die aber nicht zukunftsfähig sind, festhalten wollen, die sehen das vielleicht so.

Mav05 hat geschrieben:

Das mag sein - trotzdem funktioniert es nicht so wie Greta, Du und ER sich das vorstellen... Wenn es nicht gelingt einen Konsens in der Gesellschaft herzustellen wirst Du diese spalten - mit allen unschönen Ergebnissen die das mit sich bringt... Und mit Deiner Argumentationsform bist Du ganz gewiss nicht auf nem Weg zum Konsens sondern zum Frontalcrash...

Die Gesellschaft wird da nie an einem Strang ziehen, egal was man macht. Wenn man nichts tut, werden aber auch nun auch mal die Ökostimmen immer lauter. Auch das ist Spaltung auf höchstem Niveau. Und wenn immer mehr Menschen unter dem Klimawandel leiden werden – und das ist unbestritten der Fall – wird diese Spaltung noch viel extremer. Und die kämpfen dann womöglich nicht mehr nur um einen Arbeitsplatz, den es in wenigen Jahren eh nicht mehr geht, weil er nicht zukunftsfähig ist, sondern um das Leben.

Mav05 hat geschrieben:

Logik ist was anderes - wie zahlt man imaginäre Schäden?

Der Schaden ist nicht imaginär. Wieso sollte die Luft imaginärer sein als zum Beispiel Wasser. Da darfst du deinen Müll auch nicht mehr so mir nichts dir nichts ablassen. Der Schaden durch verstärkten CO2-Ausstoß lässt sich einigermaßen gut berechnen, dazu muss man z.B. ja nur mal Versicherungen fragen. Die Zahlen sind also belastbar und nicht imaginär, sondern sehr konkret. Und deine restlichen Fragen ergeben sich aus logischem Denken. Dazu müsste man halt aber auch mal nicht nur seine Meinung auf Basis von Nichtwissen aufbauen, sondern sich mit der Sache mal beschäftigen. Ich weiß, das willst du nicht. Aber solange kann man dich hier halt nicht ernst nehmen.

Mav05 hat geschrieben:

Schön und gut - ABER ERST SCHAFFEN UND DANN ABSCHAFFEN! Und genau da liegt Dein Problem...

Es wird nichts Geschafft, das ist ja das Problem. Ich sag ja auch nicht, dass morgen die Kohlekraftwerke ausgeschaltet werden sollen, aber glaub mir: Die Arbeitsplätze werden abgeschafft – ob wir wollen oder nicht. Aber bis dahin müssen wir auch geschafft haben und das passiert derzeit gerade in Deutschland leider viel zu wenig!

Mav05 hat geschrieben:

und der wird Dir nicht gelingen wenn es Menschen gibt denen Du damit Verlustängste bereitest und Verbote aufzwingst...

Die Bahn viel günstiger zu machen, damit ein Flug von München nach Berlin nicht wesentlich günstiger ist, hat mit Verlustängsten und Verboten nichts zu tun.
Die Subventionen auf fossile Energieträger einzustampfen und dafür Alternativen, die dann ja auch zukunftsfähige Arbeitsplätze sichern, hat nichts mit Verlustängsten und Verboten zu tun und so weiter.
Und nein: Eine Kompensation für einen Flug nach New York zu verlangen (wohlgemerkt keine Steuer, sondern eine Schadensbegleichung, die auch genau zu diesem Zweck eingesetzt wird, wie man das jetzt auf freiwilliger Basis schon beim gemeinnützigen Verein Atmosfair machen kann; da versickert also auch kein Geld), die im Bereich von unter 100 Euro liegt, hat mit Verlustängsten und Verboten nichts zu tun. Und wenn einer dadurch Verlustängste erleidet, dann ist das nicht normal...

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ, du verstehst es übrigens sehr gut von Dingen abzulenken oder Fragen zu ignorieren, wenn sie für dich unbequem sind.

Ich frage jetzt nochmals und zum wohl 5. Mal: wo in Deutschland stehen Parabolspiegelkraftwerke und warum ignorierst du die Frage noch immer?????

Ich hab dir gesagt, wo du u.a. die Informationen dazu findest. Wenn du das nicht lesen willst, ist das nicht mein Problem.

formelchen hat geschrieben:

Die FDP hatte 2017 bei der Bundestagswahl 1,8% mehr Stimmen als die Grünen.

Und sie hat eine Regierungsbeteiligung der Grünen verhindert, wofür ich Lindner bis heute danke.

Mal schauen, wie das bei der nächsten Wahl aussehen wird.

formelchen hat geschrieben:

Und Stellen abbauen. So wie Audi, die heute verkündet haben 9.500 Stellen abzubauen und im Gegenzug in anderen Bereichen wie E-Mobilität nur 2.000 neue zu schaffen.

Was aber auch an der schlechten Auftragslage, der Digitalisierung und dem Dieselskandal liegt. Es ist völliger Humbug zu behaupten, es liegt nur am Klimaschutz...

Aber wie schon mal gesagt: ich bin ja auch kein Freund von E-Autos, solange die zumindest Lithium-Ionen-Batterien brauchen.

Sollten E-Autos mal – und das kann passieren – wirklich eine Alternative zu Verbrennern sein wirtschaftlich, dann macht es aber überhaupt keinen Sinn, darauf zu verzichten. Ein E-Motor hat einen Wirkungsgrad von 97%, ein Verbrenner kommt da nicht ansatzweise hin. Nirgendwo in der Wirtschaft wirst du ein Produkt verkaufen, das schlechter ist, aber Arbeitsplätze rettet. So läuft das nun mal nicht.

formelchen hat geschrieben:

Eine neue Steuer wie zum Beispiel auf Kerosin kannst du auch nicht innerhalb von 12 Monaten einführen, weil sich Fluggesellschaften erstmal darauf einstellen müssen und weil es auch verwaltungstechnisch einiges an Aufwand bedeutet.

Achja und du glaubst ehrlich, dass die Tatsache, dass Bund und Ländern an diversen Flughäfen beteiligt sind und für sie nachteilig wäre, wenn weniger geflogen werden würde, hat GAR keinen Einfluss auf solche Entscheidungen? Wie putzig...

formelchen hat geschrieben:

Außerdem palawerst du Blödsinn. Wie gesagt: viele deutsche Firmen kündigen seit Wochen Tausende Stellenstreichungen, Audi heute mit 9.500, und du spinnst dir da deine rosa Träume zurecht dass ebenso viele neue Jobs entstehen. NEIN, das ist nicht der Fall. Für ein E-Auto brauchst du nunmal weniger Teile und damit auch weniger Personaleinsatz.

Warum setzt du dich dann nicht gegen die Digitalisierung ein. Das wird branchenübergreifend quasi überall zu vielen Jobverlusten setzen. Warum höre ich da keine sinnlose Kritik? Dagegen sind diese Arbeitsplatzverluste noch eine Bagatelle...

formelchen hat geschrieben:

Ich habe auch andere Baumarten genannt aber deine Wahrnehmung ist halt sehr selektiv.

Auch bei den anderen wirst du hier Probleme haben. Und nochmal: Das Problem bleibt, dass so viele Flächen nicht zur Verfügung stehen, die es bräuchte. Zumal der Energiebedarf ja steigt und steigt und steigt. Allein wegen des Internets brauchst du jedes Jahr wesentlich mehr Energie. So viele Bäume können wir auf Dauer gar nicht pflanzen.

formelchen hat geschrieben:

Ja sorry aber der Mittelstand ist auch gegen höhere Belastungen wie einer CO2-Steuer. Die Quelle habe ich genannt.

Anders als die FFF-Leute oder die Grünen, die ja eine höhere CO2-Steuer fordern.

Ich bin gegen eine CO2-Steuer, aber die Aussagen des Mittelstands widersprechen sich ja nicht. Sie sagen: Keine CO2-Steuer, also keine Belastung für mich, aber bitte unternehmt was (wie Kohleausstieg), denn der Klimawandel wird uns extrem viel Geld kosten. Und je länger das alles dauert, desto mehr.