Michelin vs. Bridgestone

an dieser Stelle ein Tip von mir:
wer dieses "Kasperltheater" nicht mehr sehen möchte und statt dessen auch noch in dreifacher Hinsicht bessere, spannendere und spektakulärere Rennen sehen möchte, dem empfehle ich am kommenden Wochenende die Rennen der MotoGP zu schauen

Mika Häkkinen hat geschrieben:

Ferarrie möchte jetzt gegen manche Rennen wie z.b: dem Ungarn Grand Prix auch Protest einlegen.
So wie man Ecceltsone kennt, bekommt Ferarrie eh Recht, dann sind die wieder WM und für Ferarrie is alles wunderbar.

Mal sehn was in den nächsten Tagen/Wochen passieren wird!

Einfach nur traurig was momentan mit der F1 passiert!

Wo hast denn das gelesen, mit dem Ferrari Protest?

Und was ist pfui am Einlegen eines Protest? Wenn man *beweisen* kann, dass die Michelin in Ungarn illegal war, dann *müssen* die Michelin Team disqualifiziert werden! Alles andere wäre absolut unfair. Aber der Beweis muss natürlich absolut zuverlässig und zweifelsfrei sein, und ich kann mir nicht vorstellen wie der jetzt noch erbracht werden sollte.

Jotti hat geschrieben:

an dieser Stelle ein Tip von mir:
wer dieses "Kasperltheater" nicht mehr sehen möchte und statt dessen auch noch in dreifacher Hinsicht bessere, spannendere und spektakulärere Rennen sehen möchte, dem empfehle ich am kommenden Wochenende die Rennen der MotoGP zu schauen

Genau das werde ich auch machen, Jotti. ;)

Ferrari soll ihre "Photoshop Fotobeweise" vorlegen, ist mir mittlerweile egal. Wenn sie mit ruhigem Gewissen sagen können, das ihre Weste weiss ist und Michelin einwandfrei was nachgewiesen werden kann, dann bitte.

Mit Ruhm bekleckert hat sich Ferrari damit auch nicht, da sie ja schon früher wussten, nur angeblich keine Beweise hatten. Lustig ist auch, das nur von Williams die Rede ist - haben ja erst die Führung in der Konstruktuers WM übernommen (purer Zufall natürlich). An geblich hat ja Michelin keine anderen Reifen. also müssen auch die andern damit gefahren sein, sonst müsste ja Michelin nicht was neues entwickeln, oder nicht?? (Gut, Renault ist ja heuer noch nicht gefährlich)

Wenn wer EINWANDFREI ausserhalb des Reglements erwischt wird, gehört bestraft. Nur sollte es endlich mal ein demensprechendes Reglement geben und das muss für ALLE gelten. Nicht wieder irgendwelche fadenscheinige Toleranzen (bzw. Vermessungen eines Stewarts erfinden).

Interessant wäre auch, warum M.Mosley Ferrari wieder in Schutz genommen hat. Es war ja - auch für Nicht Insider wie mich - offensichtlich, aber trotzdem nicht verwerflich, wenn man was beweisen kann.

Da ja Ferrari was beweisen kann (sagen sie) ist es ja ganz leicht zumindest mal das Ungarn Ergebniss umzudrehen. Nur sollten sie nicht nur Williams untersuchen, sondern auch die andern Michelin Teams .....

Gratulation an alle Beteiligten .......

also ich werde mich hier auchmal zu wort melden

Wo liegt das Problem?`

Das Problem ist dass die Michelin Ingenieure so schlau waren sich eine Reglementslücke zu Nutze zu machen und damit den BS-Reifen um einiges vorraus zu sein . So wie ich das sehe , ist das nur wieder eine AUslegungssache des sehr schwammig und undurchsichtig formulierten Reglements der FIa . Dem wurde durch die Reglementsänderung bzw. dem anderen Messverfahren abhilfe geschaffen , das is alles !
Es kann doch nicht sein dass man das Reglement so auslegen kann um sich Vorteile zu verschaffen , das damit Michelin benachteiligt wurde hängt bestimmt mit den in letzter Zeit dominierenden Reifen zusammen
Außerdem denke ich das Michelin durchaus in der Lage ist einen legalen Reifen aus dem Ärmel zu schütteln mit dem man auch gute Resultate produzieren kann

Fazit des ganzen : Die Michelin Leute haben ausgezeichnete Arbeit geleistet in dem sie eine Lücke im Reglement gefunden haben und dadurch sich einen klaren Vorteil verschafft haben . Das meine ich absolut nicht negativ . Auf der anderen Seite waren die BS-Leute wohl der Meinung das so ein Konzept wohl nicht regelkonform ist weil sie das Reglement anders interpretiert haben...

Da das Reglement erst in die Richtung geändert wurde , wird es keine Disqualifikation der Michelin Teams in den bisherigen Rennnen geben SOllte es auch nicht geben

Ich glaub nicht, dass Fotos reichen eine *zweifelsfreien* Beweis zu erbringen. Und ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass die FIA aufgrund von Fotos Teams disqualifiziert. Selbst ich fänd das ziemlich fade muss ich sagen.

Ich glaube die Fotogeschichte von Ferrari ist eher eine art Gegenoffensive gegen Michelins rumgemaule. Die Sache wird so ausgehen, dass kein Team nachträglich disqualifiert wird, aber die FIA sich bei den weiteren Rennen auf nichts mehr einläßt. (Und Michelin es, oh wunder, schaffen wird bis Monza einen legalen und performaten Reifen hinzustellen. Nicht mehr ganz so performant vermutlich, denn sonnst hätten sie die automatisch Verbreiturung ja nicht eingebaut wenn sie nichts brigen würde.)

was ich sehr witzig finde, ist, dass ein gewisser herr ross brawn sich für nachträgliche ergebniss-änderungen stark macht...

wenn ich nicht irre, war der ja auch 94 und 95 bei den 1. schumi titeln federführend dabei... und wir alle wissen doch, dass es damals nicht astrein zuging (stichwort traktionskontrolle, etc.)

damals stand sicher im reglement, dass eine TK regelwidrig ist!

wenn man seine worte ernst nehmen will, dann ist brawn also auch für eine aberkennung vom 95er schumi-titel???
danach sollte man ihn mal fragen...

BMW-V10 hat geschrieben:

Mit Ruhm bekleckert hat sich Ferrari damit auch nicht, da sie ja schon früher wussten, nur angeblich keine Beweise hatten.

LOL
Wenn Ferrari diese Anschuldigungen ohne eindeutigen Beleg erhoben hätte, dann hätte ich aber mal das Geschrei hier im Forum sehen wollen.
Ich finde es geradezu widerlich, wie hier der eigentliche Übeltäter in Schutz genommen, aber Ferrari als 'böse Petze' diffamiert wird.

Daß Ferrari Protest gegen die Wertung des GP von Ungarn einlegt höre ich hier zum ersten Mal. Ross Brawn hat nur an die Adresse von Michelin gesagt, daß sie lange genug einen Vorteil aus den illegalen Reifen gezogen haben und in Zukunft den Rahmen des Reglements einhalten sollen, weil Ferrari sich das nicht mehr länger gefallen läßt.
Ferrari hat eben nicht den nächsten Grand Prix abgewartet um dann hinterher Protest gegen die Wertung einzulegen (was andere Teams ja schon getan haben), sondern Michelin vorgewarnt. Das ist im Grunde sogar sehr sportlich.
Man kann ja wohl kaum erwarten, daß sie den Mund halten und still zusehen, wie sie mit nicht regelkonformen Reifen demontiert werden.

Und wo ich gerade dabei bin: den Vorwurf Michelins, Bridgestone hätte ja genauso bescheißen können, finde ich noch widerlicher.

PS.: Ich lese gerade, daß nach Meßungen von Bridgestone Ingenieuren die Lauffläche von Williams Vorderreifen 286 mm breit war. Es geht also nicht nur um 2 - 4 mm wie Pierre Dupasquier erzählt hat.

Obi-wan,

inhaltlich geb ich dir recht, aber ich find "widerlich" zu hart formuliert. Ich denke jeder, ich auch, sieht die Sache sehr aus seiner Sicht und sucht nach den Argumenten und Aspekten die für die eigene Sicht sprechen. Ich finde die Diskussion hier jedenfalls angesichts der Sache im Großen ganzen sehr fair (das ist in anderen Foren ganz anders).

Ich hab ja Ferrari nicht als Petze hingestellt, du hättest nur weiterlesen müssen .....

Es war ja - auch für Nicht Insider wie mich - offensichtlich, aber trotzdem nicht verwerflich, wenn man was beweisen kann.

Es ist aber auch nicht so, das man alles was von Ferrari Seite kommt, glaubwürdig sein muss. Für mich ist das eigentlich auch nur ein dahingelabere, wie das von den Franzosen.

.... Wenn wer EINWANDFREI ausserhalb des Reglements erwischt wird, gehört bestraft.

und somit auch niemanden in Schutz genommen.

Aber was täten wir ohne unsere roten Engelchen .......

Auf "die roten Engelchen" sollten wir anstoßen find ich, beim Schweinebraten in Berlin, wenn du nicht dageben hast.

Natürlich werden wir das machen, ich geh schon Säue jagen ...... :D:D

Ich hab mal eine Frage: Verlieren Reifen nicht während der Fahrt an Luftdruck??? Da aber die Reifen nur bei 1,4bar 270mm haben müssen ist es kein Problem dass die michelins 286 mm breit sind wenn beispielsweis wie in der F1welt Reportage gesagt wurde 1,1-1,2 Bar drin sind!!

Aus diesem Grund kann Ferrari mit den Fotos rein gar nichts beweisen, denn aus den Fotos kann man nicht lesen wieviel luft in den Reifen ist, und da ein Reifen mit weniger luft eine breitere Auflagefläche hat könnte es ja sein dass sie ganz legal sind!!! Denn auch Schumis platter hatte eindeutig mehr als 270mm Auflagefläche, war aber nicht regelwiedrig! Oder irre ich mich???!!!???

Senna hat geschrieben:

Ich hab mal eine Frage: Verlieren Reifen nicht während der Fahrt an Luftdruck??? Da aber die Reifen nur bei 1,4bar 270mm haben müssen ist es kein Problem dass die michelins 286 mm breit sind wenn beispielsweis wie in der F1welt Reportage gesagt wurde 1,1-1,2 Bar drin sind!!

Aus diesem Grund kann Ferrari mit den Fotos rein gar nichts beweisen, denn aus den Fotos kann man nicht lesen wieviel luft in den Reifen ist, und da ein Reifen mit weniger luft eine breitere Auflagefläche hat könnte es ja sein dass sie ganz legal sind!!! Denn auch Schumis platter hatte eindeutig mehr als 270mm Auflagefläche, war aber nicht regelwiedrig! Oder irre ich mich???!!!???

Das ist gutes Argument gegen eine nachträgliche Disqualifizierung! Ob die Reifen soviel Druck verlieren weiß zwar nicht, aber wenn man es nicht weiß, dann darf man auch nicht eine Regel anweden, für die ein bestimmter Reifendruck vorschrieben ist. Ich geb dir völlig Recht.

Ist es nicht eher so, dass sich die Luft im Reifen, durch zunehmende Erwärmung wärend des Rennens ausdehnt und sich dadurch der Luftdruck erhöht? Glaube aber nicht, dass das wirklich einen Unterschied was die Breite angeht ausmacht.
Wie auch immer, ich möchte noch 2 Dinge dazu sagen:

Wenn Ferrari tatsächlich beweisen kann, eindeutig und ohne jeden Zweifel,
dass die Michelin - Reifen in Ungarn nicht den Regeln entsprachen, dann müssen die Teams, die diese Reifen verwendet haben, für diesen GP nachträglich disqualifiziert werden. Ausserdem muss Michelin ab Monza mit Reifen fahren, die zu 100% dem Reglement entsprechen.
Nun scheint es so, dass Michelin zur Überraschung Ferraris, diese Vorrausetzung bereits erfüllt hat und diese Reifen ja wohl auch nicht schlechter sind als die alten.
Also muss Ferrari jetzt unter der Wortführung Brawns, noch tiefer ins Klo greifen und die gesamte Saison in Frage stellen.

„Die Michelin sind illegal. Wir werden es nicht weiter hinnehmen, so zu verlieren.“ Denn für Brawn „profitiert Michelin bereits zu lange von einem illegalen Vorteil.“
„Wir wollen nur einen fairen Wettkampf,“ so Brawn, „und es war bislang eindeutig kein fairer Wettbewerb...“

kopletter Artikel: http://www.f1welt.com/newscenter/2003/09/10853.html

Meiner Meinung sollte er mit seinen Kommentaren etwas vorsichtiger sein.
In dieser Art und Weise über einen unbestimmten Zeitraum den Mitbewerber als Betrüger zu diffamieren, halte ich für unverschämt und
unfair.

vogtsophob hat geschrieben:

Senna hat geschrieben:

Ich hab mal eine Frage: Verlieren Reifen nicht während der Fahrt an Luftdruck??? Da aber die Reifen nur bei 1,4bar 270mm haben müssen ist es kein Problem dass die michelins 286 mm breit sind wenn beispielsweis wie in der F1welt Reportage gesagt wurde 1,1-1,2 Bar drin sind!!

Aus diesem Grund kann Ferrari mit den Fotos rein gar nichts beweisen, denn aus den Fotos kann man nicht lesen wieviel luft in den Reifen ist, und da ein Reifen mit weniger luft eine breitere Auflagefläche hat könnte es ja sein dass sie ganz legal sind!!! Denn auch Schumis platter hatte eindeutig mehr als 270mm Auflagefläche, war aber nicht regelwiedrig! Oder irre ich mich???!!!???

Das ist gutes Argument gegen eine nachträgliche Disqualifizierung! Ob die Reifen soviel Druck verlieren weiß zwar nicht, aber wenn man es nicht weiß, dann darf man auch nicht eine Regel anweden, für die ein bestimmter Reifendruck vorschrieben ist. Ich geb dir völlig Recht.

ich gehe mal davon aus, daß die Reifen, wenn Sie nach dem Rennen vermessen werden wieder auf 1,4 bar gebracht werden.
Alles andere wäre ja unlogisch.

Gruss Speedy

bei 1,4 bar wird laut reglement vermessen...

jedoch können die teams für den start und während des rennens den reifendruck selbst wählen (siehe ralle in monaco, da hatte er einen zu hohen denk ich)

außerdem steigt während des rennens durch die erhitzung der reifendruck

speedy hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Senna hat geschrieben:

Ich hab mal eine Frage: Verlieren Reifen nicht während der Fahrt an Luftdruck??? Da aber die Reifen nur bei 1,4bar 270mm haben müssen ist es kein Problem dass die michelins 286 mm breit sind wenn beispielsweis wie in der F1welt Reportage gesagt wurde 1,1-1,2 Bar drin sind!!

Aus diesem Grund kann Ferrari mit den Fotos rein gar nichts beweisen, denn aus den Fotos kann man nicht lesen wieviel luft in den Reifen ist, und da ein Reifen mit weniger luft eine breitere Auflagefläche hat könnte es ja sein dass sie ganz legal sind!!! Denn auch Schumis platter hatte eindeutig mehr als 270mm Auflagefläche, war aber nicht regelwiedrig! Oder irre ich mich???!!!???

Das ist gutes Argument gegen eine nachträgliche Disqualifizierung! Ob die Reifen soviel Druck verlieren weiß zwar nicht, aber wenn man es nicht weiß, dann darf man auch nicht eine Regel anweden, für die ein bestimmter Reifendruck vorschrieben ist. Ich geb dir völlig Recht.

ich gehe mal davon aus, daß die Reifen, wenn Sie nach dem Rennen vermessen werden wieder auf 1,4 bar gebracht werden.
Alles andere wäre ja unlogisch.

Gruss Speedy

Vermutlich ja. Aber welcher Druck zum Zeitpunkt der Fotos herschte ist unbekannt, und daher können die Fotos nicht als Beweis ausreichen. Jedenfalls nicht im strengen Sinne, der für eine nachträgliche Disqualfizierung notwendig wäre.

Das sie in Wirklichkeit natürlich zu breit waren folgt ja schon aus der Tatsache, dass Michelin zunächst behauptet hat, sie könnten in zwei Wochen keine legalen Reifen bauen (sie haben es anders formuliert), aber auf der Grundllage kann meiner Meinung nach kein Team disqualifiziert werden. Wenn Michelin Ross Brawn verklagt, dann ändere ich allerdings meine Meinung.

" Aber welcher Druck zum Zeitpunkt der Fotos herschte ist unbekannt "
hatte ich missverstanden, dachte bezog sich generell auf das zukünftige Messverfahren.

Fotos als Beweis für nachträgliche Bestrafung wären sowieso ein Witz.
Selbst als Anschuldigung sind sie aus meiner Sicht nicht zu gebrauchen.

Es wurde ein Verdacht geäussert, die FIA sagt wir messen nach dem Rennen, Michelin hat die Möglichkeit mit neuen Reifen auszurücken und gut ist.

Nachträgliche Bestrafungen nur mit eindeutigen Beweisen.

Gruss Speedy

Das Nachmessen der Auflagefläche der Reifen wird noch ganz lustig werden, da bei einem Reifen mit 1,1 oder 1,2 bar Druck die Auflagefläche ja größer ist als bei 1,4 bar. Wenn der Reifen nach dem Rennen auf 1,4 bar "aufgepumpt" wird, hat er vorher aber die größere Auflagefläche genutzt und wer bestimmt dann, welche Fläche bei 1,4 bar genutzt worden wäre. Ich wünsche der FIA noch viel Spaß bei den folgenden Protestwellen und Gerichtsverfahren bei denen um den Luftdruck gestritten wird, der in den Reifen war. Einzige Möglichkeit ist eigentlich, das die FIA den Reifendruck von 1,4 bar verbindlich vorschreibt. Ich freue mich jetzt erstmal auf ein MotoGP-Wochenende ohne unsägliche Diffamierungs- und Protestgeschichten ( Rossi und Biaggi vielleicht mal abgesehen).

Ciao Jens