Mclaren am Ende?

Funer hat geschrieben:

Hab ich glaube von einem Focus Redakteur. Das waren allerdings auch Schätzungen, er meinte man darf davon ausgehen das man da noch mindestens ein drittel drauf packen muss, bei jedem Team....dann stimmts in etwa... Genaue Zahlen werden wir wohl nie erfahren, allerdings gibt es in der Branche ja auch Kenner die über die Kosten ganz gut informiert sind und das kann man dann hochrechnen. Spitzenreiter ist Red Bull mit 380 Mio gefolgt von Ferrari mit 350 Mio und McLaren mit 220 Mio. Danach kommt Mercedes mit geschätzten 150 Mio, dann Lotus mit 100 Mio.
Demnach gibt Lotus weniger als die Hälfte von McLaren aus...und ist in dem Ranking tatsächlich nur auf Platz 5, gemeinsam mit Williams...
In diesem Jahr muss man zusätzlich höhere Kosten ansetzen aufgrund der Entwicklung der neuen Motoren und damit verbunden natürlich auch höhere Entwicklungskosten für die Autos.

Also diese Zahlen sind mir absolut neu. Soweit ich weiß, sieht es in etwa so aus:
Red Bull 250
Ferrari 200
McLaren 180
Mercedes 150
Lotus 150

Also alles entspricht ziemlich genau den Platzierungen in der Gesamtwertung

Aber fast 400 Mio Budget, das waren doch eher die Zeiten von Toyota, Honda etc.

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Kannst du das mal präzisieren.

bredy hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Das sehe ich anders.
Die erlaubten Änderungen werden Jahr für Jahr strenger limitiert.
Da Honda aber erst 2015 einsteigt, können sie quasi auf die Konkurrrenz reagieren und noch 1 Jahr lang im vollen Umfang weiterentwickeln.
Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Warum können die nicht aktiv testen ? Sie können lediglich nicht im direkten Vergleich testen .
Solange sie nicht off, gemeldet sind und der Motor durch die FIA abgenommen wurde haben die off. keinen F1 Motor und wer keinen F1 Motor hat ,hat auch kein Testverbot .
Somit dürfte das ganze für Honda eher ein Vorteil sein .
Was das erwarten und viel wahrscheinlicher erhoffen betrifft sehe ich die Sache erst mal so .Bei Honda bauen
Honda -Leute einen Motor bei Mercedes wurden und werden Ilmor Leute in neue Kittel gesteckt .Honda hat mit aufgeladenen F1 Motoren einen Erfahrungsschatz von 40 Siegen ,verzettelt sich nicht wieder in der Doppelrolle als Chassisbauer und Motorenbauer und hat mit McLaren einen der erfolgreichsten Chassisbauer der letzten 30 Jahre als Partner.

bredy hat geschrieben:

Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Wieso nicht? Halt nicht im McLaren von 2013 und 2014, aber in mehr als zwei Jahre alten F1-Rennern schon.

bredy hat geschrieben:

Aber genau das hat er doch gar nicht gesagt.
Er erwartet es nicht. Von ausschließen war gar nicht die Rede.

Ich erwarte auch nicht das morgen die Welt untergeht. Ausschließen würde ich es aber nie.

wir müssen jetzt nicht ausdiskutieren, ob das glas halb leer, oder halb voll ist.
du willst scheinbar nur spielen, also lassen wir das.

MichaelZ hat geschrieben:

Ja Ingenieure schulen, aber das erklärt nicht den Abgang in die IndyCar-Serie...

Ich hab Prüller 92 und 93 leider nicht, auch keine MSa-Artikel aus jenen Jahren.

meine msa sammlung aus jener zeit ist bei einem umzug und auf drängen meiner "regierung" leider im altpapier gelandet, aber ich bin ab dienstag wieder zu hause und kann, wenn ich es schaffe die passagen aus prüller und co raussuchen.
in der berger und der zanardi biografie wird im übrigen auch darauf eingegangen und ich glaube in der senna bio von hilton wird es auch erwähnt. alles zwar nur am rande und nie ganz konkret, jedoch zueinander passend und ein gesamtbild ergebend.

Wann soll das gewesen sein? Ich meine war Mercedes damals überhaupt in der F1 vertreten, als Honda die großen Jahre hatte???

nicht, dass es mich verwundern würde, aber für ein mittelschweres schmunzeln scheinst du gerne zu sorgen.

x-toph hat geschrieben:

wir müssen jetzt nicht ausdiskutieren, ob das glas halb leer, oder halb voll ist.
du willst scheinbar nur spielen, also lassen wir das.

nein, ich mag es nur nicht wenn jemanden wörter in den mund gelegt werden, die er nie ausgesprochen hat.

ich habe lediglich hinterfragt warum er erwartet, was er geäussert hat.
wenn ich eine erwartungshaltung etwas gegenüber habe, gehe ich also auch von einem endresultat aus.
den verlauf nahm diese diskussion erst aufgrund deiner hinterfragungen und äusserungen, welche eine eindeutige richtung einnahmen, ohne im tatsächlichen zusammenhang zu dem vorher niedergeschriebenen zu stehen. formelchens worte konnotativ zu zerlegen, um ein gewünschtes endresultat zu haben macht also wenig sinn und wenn du es nicht leiden kannst, wenn jemandem worte in den mundgelegt werden, welche er nicht ausgesprochen hat, warum praktizierst du es dann selber?
auf letzte frage erwarte ich keine antwort, sondern möchte nur zum nachdenken anregen, denn dieses stete aufmachen neuer baustellen hier im forum, wie es von einigen usern hier praktiziert wird nervt immer mehr.

MichaelZ hat geschrieben:

Also diese Zahlen sind mir absolut neu. Soweit ich weiß, sieht es in etwa so aus:
Red Bull 250
Ferrari 200
McLaren 180
Mercedes 150
Lotus 150

Also alles entspricht ziemlich genau den Platzierungen in der Gesamtwertung

Aber fast 400 Mio Budget, das waren doch eher die Zeiten von Toyota, Honda etc.

Nun wie gehabt, keiner weiß was wirklich ausgegeben wird, hier mal die Tabelle von Focus für das Jahr 2013:
Dadurch das keine Budgetgrenze eingeführt wurde sind die Kosten erneut explodiert und liegen teilweise weit über dem was zu Zeiten von Honda und Toyota verbraten wurde.

Red Bull 380 Mio
Ferrari 350 Mio
McLaren 220 Mio
Mercedes 150 Mio. ( hier kann man gut vom doppelten ausgehen nach der neuen Marschrichtung...
Lotus 100 Mio.
Williams 100 Mio.

So und nun pack noch das drittel drauf und dann hast du Zahlen die in etwa der Wirklichkeit entsprechen.
Das was die Teams da unter vorgehaltener Hand veröffentlichen, ist nichts weiter als verarsche weil man sich ja auf die Fahnen geschrieben hatte, Kosten zu sparen. Davon ist heute allerdings keine Rede mehr....
Red Bull verschleiert ja die Kosten am meisten, dort tauchen im Handelsregister ganze 52 Beschäftigte auf, obwohl mehr als 600 Leute dort arbeiten... allein daran kann man in etwa absehen wie hier getrickst wird um die wahren Kosten zu verschleiern.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Kannst du das mal präzisieren.

Gern doch, ich zitiere aus einem Artikel einer Konkurrenzseite.

Das Reglement sieht eine schleichende Einfrierung der Weiterentwicklung vor. Das heißt, dass zu Beginn der V6-Einführung in der Saison 2014 noch deutlich mehr Änderungen am Motor erlaubt sind als ein Jahr später, wenn Honda kommt. Das könnte sich zu einem Nachteil für den Späteinsteiger entwickeln. Whitmarsh glaubt jedoch an den Erfolg: "Honda hat einen einzigartig guten Ruf als Hersteller von Turbo-Motoren. Deshalb ist es der perfekte Motoren-Partner für uns."

Gebaut werden die neuen 1,6 Liter Turbo-Aggregate im Honda-Motorenzentrum in Tochigi. Die Entwicklung hat dort längst begonnen. Erste Versuchsträger laufen dort schon auf den Prüfständen. Angeblich sollen Honda-Ingenieure auch schon seit einiger Zeit in der McLaren-Zentrale in Woking untergebracht sein. Im Honda-Entwicklungsteam mit dabei ist übrigens auch der ehemalige Ferrari-Motorenchef Gilles Simon.

bredy hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Das sehe ich anders.
Die erlaubten Änderungen werden Jahr für Jahr strenger limitiert.
Da Honda aber erst 2015 einsteigt, können sie quasi auf die Konkurrrenz reagieren und noch 1 Jahr lang im vollen Umfang weiterentwickeln.
Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Ist alles Auslegungssache.

Selbst wenn Honda 2014 testen wird, wovon wir ausgehen dürfen. Glaubst du im Ernst sie werden so viele Kilometer abspulen wie die anderen Teams bzw. Hersteller während der laufenden Saison?

Auch werden sie nicht unter den ständig wechselnden Bedingungen, den vielen unterschiedlichen Strecken etc. testen können wie die Teams während der Saison 2014 sie schon erleben.

Testfahrten sind das eine, aber eine richtige Rennsaison mit ganz aktuellen Autos etwas ganz anderes.

Dass sie auf die Konkurrenz reagieren können - was meinst du damit konkret? Ich meine das können die anderen Hersteller doch auch, denn die Regeln sind für alle gleich.

Also Formelchen mal ganz ehrlich, das meinst du doch nicht ernst, was du da schreibst, oder? Honda kann 2014 an sieben tagen die Woche testen, wenn sie wollen... Den ganzen Tag lang. Sogar parallel auf mehreren strecken gleichzeitig. Und in punkto Änderungen sind sie, im Gegensatz zu den anderen Herstellern an garkeine Beschränkungen gebunden. Wenn ihnen danach ist, bauen die mal eben einen komplett neuen Motor. Und dabei können sie sich in aller ruhe ansehen, was die anderen so machen, und auf deren Innovationen reagieren, wahrend alle anderen keinen Schimmer haben was Honda so treibt... Überleg nochmal kurz ob es möglich wäre bei eingeschränkten Testfahrten mit meinetwegen 20 rennen im Jahr bei schlappen 7 Stunden maximaler fahrtzeit pro we mehr Kilometer zu sammeln, als ein Konzern ohne jegliche Restriktionen...

Ferraristo hat geschrieben:

Also Formelchen mal ganz ehrlich, das meinst du doch nicht ernst, was du da schreibst, oder? Honda kann 2014 an sieben tagen die Woche testen, wenn sie wollen... Den ganzen Tag lang. Sogar parallel auf mehreren strecken gleichzeitig.

Ja können sie. Leider vergisst du aber einiges.

Erstens:
Werden sie das auch tun? Schließlich ist das alles auch eine Kostenfrage und auch Honda kann nicht endlos Geld verpulvern.

Zweitens:
Sie müssen mit einem alten Auto testen, definitiv schonmal ein Nachteil.

Drittens:
Sie müssen mit zweitklassigen Fahrern testen, die keine aktuellen F1-Fahrer sind. Auch das ist kein Vorteil.

Viertens:
Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte: sie testen alleine, es fehlt der direkte Vergleich zur Konkurrenz.

Fünftens:
Sie werden nur auf maximal 2-3 Strecken testen. Es fehlen bestimmte Streckencharakteristiken, unterschiedliche Wetterbedingungen und klimatische Verhältnisse, wie du sie in einer laufenden Saison hast.

Ferraristo hat geschrieben:

Und in punkto Änderungen sind sie, im Gegensatz zu den anderen Herstellern an garkeine Beschränkungen gebunden. Wenn ihnen danach ist, bauen die mal eben einen komplett neuen Motor. Und dabei können sie sich in aller ruhe ansehen, was die anderen so machen, und auf deren Innovationen reagieren, wahrend alle anderen keinen Schimmer haben was Honda so treibt... Überleg nochmal kurz ob es möglich wäre bei eingeschränkten Testfahrten mit meinetwegen 20 rennen im Jahr bei schlappen 7 Stunden maximaler fahrtzeit pro we mehr Kilometer zu sammeln, als ein Konzern ohne jegliche Restriktionen...

Genau, einen neuen Motor zu bauen geht ja mal eben innerhalb einiger Monate.

Nur zur Info: die anderen Hersteller haben ihre Motoren schon seit Monaten auf den Prüfständen. Das zeigt wie lang die Entwicklungszeit ist. Mal eben einen neuen Motor zu bauen, das kann nur deiner Phantasie entspringen.

Ich gebe dir Recht, dass Honda theoretisch doppelt so viele Kilometer fahren könnte wie die anderen Teams in der laufenden Saison. Aber das ist reine Theorie und ich versichere dir, sie werden weniger Kilometer abspulen wie die anderen Teams in der Saison. Aus Kostengründen, aus Zeitgründen usw.

Allerdings hat Honda einen Vorteil - auch wenn dieser ziemlich fragwürdig ist: sie können 2014 in der McLaren-Fabrik wichtige Infos über den Mercedes-Motor sammeln.

formelchen hat geschrieben:

Gern doch, ich zitiere aus einem Artikel einer Konkurrenzseite.

Das Reglement sieht eine schleichende Einfrierung der Weiterentwicklung vor. Das heißt, dass zu Beginn der V6-Einführung in der Saison 2014 noch deutlich mehr Änderungen am Motor erlaubt sind als ein Jahr später, wenn Honda kommt. Das könnte sich zu einem Nachteil für den Späteinsteiger entwickeln. Whitmarsh glaubt jedoch an den Erfolg: "Honda hat einen einzigartig guten Ruf als Hersteller von Turbo-Motoren. Deshalb ist es der perfekte Motoren-Partner für uns."

Gebaut werden die neuen 1,6 Liter Turbo-Aggregate im Honda-Motorenzentrum in Tochigi. Die Entwicklung hat dort längst begonnen. Erste Versuchsträger laufen dort schon auf den Prüfständen. Angeblich sollen Honda-Ingenieure auch schon seit einiger Zeit in der McLaren-Zentrale in Woking untergebracht sein. Im Honda-Entwicklungsteam mit dabei ist übrigens auch der ehemalige Ferrari-Motorenchef Gilles Simon.

Ich kenne das, aber wieso gehen Honda viele Daten verloren, wie du das behauptet hast?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Gern doch, ich zitiere aus einem Artikel einer Konkurrenzseite.

Das Reglement sieht eine schleichende Einfrierung der Weiterentwicklung vor. Das heißt, dass zu Beginn der V6-Einführung in der Saison 2014 noch deutlich mehr Änderungen am Motor erlaubt sind als ein Jahr später, wenn Honda kommt. Das könnte sich zu einem Nachteil für den Späteinsteiger entwickeln. Whitmarsh glaubt jedoch an den Erfolg: "Honda hat einen einzigartig guten Ruf als Hersteller von Turbo-Motoren. Deshalb ist es der perfekte Motoren-Partner für uns."

Gebaut werden die neuen 1,6 Liter Turbo-Aggregate im Honda-Motorenzentrum in Tochigi. Die Entwicklung hat dort längst begonnen. Erste Versuchsträger laufen dort schon auf den Prüfständen. Angeblich sollen Honda-Ingenieure auch schon seit einiger Zeit in der McLaren-Zentrale in Woking untergebracht sein. Im Honda-Entwicklungsteam mit dabei ist übrigens auch der ehemalige Ferrari-Motorenchef Gilles Simon.

Ich kenne das, aber wieso gehen Honda viele Daten verloren, wie du das behauptet hast?

Vielleicht habe ich mich nicht optimal ausgedrückt.

Was ich meinte ist, dass sie sich 2014 nicht in der Art und Weise auf 2015 vorbereiten können wie es die anderen Teams können, indem sie schon 2014 durch die WM Erfahrungen sammeln.

Warum die Testfahrten, die Honda zweifelsohne unter gewissen Umständen unlimitiert durchführen kann, nicht gleichwertig sind mit einer vollen F1-Saison, habe ich bereits oben begründet.

Und dann kommt halt dieser Aspekt hinzu, dass Veränderungen an den Motoren zwar anfangs erlaubt sind, aber dann von Jahr zu Jahr weiter eingeschränkt werden. Die Hersteller, die 2014 schon dabei sind können somit aus ihren Saison-Erfahrungen Ende 2014 die Konsequenzen ziehen, Vergleiche zur Konkurrenz bestens auswerten und entsprechend reagieren.

Das kann Honda Ende 2014 eben nicht, weil sie gar nicht die Vergleichswerte zur Konkurrenz unter identischen Bedingungen (Quali, Rennen) haben werden.

Und wenn Honda 2015 dann die erste Saison hinter sich hat, sind die Berechtigungen für Änderungen an den Motoren schon deutlich eingeschränkter.

Aber ich muss dazu sagen, dass wir ja aus der Vergangenheit wissen, dass die FIA gern auch mal ne Extrawurst gewährt. Honda und Renault durften ja vor 5-6 Jahren schon gegen der Geist der Regeln ihre Motoren anpassen, weil sie neben BMW, Ferrari und Mercedes recht alt aussahen.

formelchen hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

als ob honda es nötig hätte in sachen motorenbau bei mercedes zu spionieren... *prust*

Liebes Thorayalein, die großen Erfolge von Honda in der F1 sind über 20 Jahre her. Und der Motor den man zuletzt 2007 und 2008 hatte, galt als der wohl schwächste im Feld. Soweit die Fakten.

nun, 2007 und 2008 fuhr aber niemand mit 6-zylinder-turbos... genauso galt das honda-kers für 2009 als klar das beste.

ab 2014 gibts dann 6-zylinder-turbos und ers spielt eine wesentlich größere rolle.

tja, so ist das mit den fakten, davon gibts immer mehr, als dir lieb ist...

Wann soll das gewesen sein? Ich meine war Mercedes damals überhaupt in der F1 vertreten, als Honda die großen Jahre hatte???

oh, es gibt noch vieles neben der f1...

Ich habe oben zwei Argumente genannt, die eher gegen Honda sprechen.

genaugenommen hast du ein argument gegen deine aussage (das 1 jahr später) sowie ein bißchen heise luft: das honda keinen so besonders guten v8-sauger gebaut hat, ist kein argument bzgl. eines v6-turbos...

formelchen hat geschrieben:

Ja können sie. Leider vergisst du aber einiges.

naja, lieber was vergessen, als überhaupt keine ahnung haben...

Erstens:
Werden sie das auch tun? Schließlich ist das alles auch eine Kostenfrage und auch Honda kann nicht endlos Geld verpulvern.

ja, das werden sie, allerdings anders als du dir das vorstellst und mit geringeren kosten.

Zweitens:
Sie müssen mit einem alten Auto testen, definitiv schonmal ein Nachteil.

sie müssen mit gar keinem auto testen. motoren werden primär auf dem prüfstand getestet, das lassen sich beliebigen umweltbedingungen und beliebigen rennstrecken simulieren.

Drittens:
Sie müssen mit zweitklassigen Fahrern testen, die keine aktuellen F1-Fahrer sind. Auch das ist kein Vorteil.

fahrer sind genauso relevant wie ein auto.

Viertens:
Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte: sie testen alleine, es fehlt der direkte Vergleich zur Konkurrenz.

welchen nutzen hätte der? man baut einfach den besten motor den man bauen kann. daran ändert sich auch nichts, wenn die konkurrenz das besser oder schlechter macht.

Fünftens:
Sie werden nur auf maximal 2-3 Strecken testen. Es fehlen bestimmte Streckencharakteristiken, unterschiedliche Wetterbedingungen und klimatische Verhältnisse, wie du sie in einer laufenden Saison hast.

sie können auf beliebigen strecken testen, bei beliebigen umweltbedingungen - während die konkurrenz nur auf den rennstercken der f1-saison fahren kann und nur bei dem jeweils grad zufällig anliegendem wetter...

Allerdings hat Honda einen Vorteil - auch wenn dieser ziemlich fragwürdig ist: sie können 2014 in der McLaren-Fabrik wichtige Infos über den Mercedes-Motor sammeln.

genau, weil honda schon jahrelange erfahrungen mit v6-trubos im aktiven rennbetrieb hat, werden sie bei mercedes spionieren, für die das neuland ist...

formelchen hat geschrieben:

Warum die Testfahrten, die Honda zweifelsohne unter gewissen Umständen unlimitiert durchführen kann, nicht gleichwertig sind mit einer vollen F1-Saison, habe ich bereits oben begründet.

nur ist deine begründung mal wieder absoluter quark...



klar besteht die möglichkeit, das honda einen grukenmotor baut. aber du leierst dir schon wieder den dämlichsten quark aus der birne um das schon mal als vorbestimmt hinzustellen - und wenn honda doch einen guten motor baut, dann ja nur weil sie spionieren konnten und eh bescheißen... bist du erbärmlich...

Na mal schauen wann der nächste geistige Dünnpfiff kommt, ich nehme an es erfolgt in Sachen Reifen da ja nun die Änderungen doch nicht nur auf das Auto von Red Bull zugeschnitten wird wie von Bernie schon großkotzig verkündet.

Da kommt jetzt sicher sowas wie " Todt ist Ferrari immer noch verbunden und verbietet daher Pirelli die Reifen zu ändern...."

formelchen hat geschrieben:

Ja können sie. Leider vergisst du aber einiges.

Erstens:
Werden sie das auch tun? Schließlich ist das alles auch eine Kostenfrage und auch Honda kann nicht endlos Geld verpulvern.

Da Honda mit Suzuka eine eigene Strecke besitzt, werden sich die Kosten in Grenzen halten...
Zweitens:
Sie müssen mit einem alten Auto testen, definitiv schonmal ein Nachteil.

Warum soll das ein Nachteil sein? Ich bin mir sicher, daß die Fahrzeuge von 2008 mindestens den Anpressdruck der derzeitigen Generation erreicht, wenn nicht sogar noch erheblich mehr.

Drittens:
Sie müssen mit zweitklassigen Fahrern testen, die keine aktuellen F1-Fahrer sind. Auch das ist kein Vorteil.

Auch hier, warum sollte das beim Test eines Motors von Belang sein? Den Motor bis in den Begrenzer drehen, kann auch ein schlechter Fahrer. Es geht ja nicht um die Abstimmung eines Fahrwerks. Und wenn es Honda schaffen würde einen Motor zu bauen, mit dessen Charakteristik auch ein schlechter Fahrer zurechtkommt, sollte dies einem guten Fahrer dann erstrecht in die Karten spielen. Und da man über McLaren problemlos an die Drehmomentdaten von Mercedes kommt, ist der direkte Vergleich nicht notwendig.

Viertens:
Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte: sie testen alleine, es fehlt der direkte Vergleich zur Konkurrenz.

Siehe oben.

Fünftens:
Sie werden nur auf maximal 2-3 Strecken testen. Es fehlen bestimmte Streckencharakteristiken, unterschiedliche Wetterbedingungen und klimatische Verhältnisse, wie du sie in einer laufenden Saison hast.

Ich glaube, mit Suzuka haben sie die wahrscheinlich beste Teststrecke der Welt. Dort gibt es alle Streckencharakteristiken. Und da ihnen die Strecke gehört, können sie dort unter sämtlichen Bedingungen testen. Und den Rest simuliert man in der Klimakammer der Prüfstände.


Genau, einen neuen Motor zu bauen geht ja mal eben innerhalb einiger Monate.

Wenn man weiß was man bauen will, und nicht mit einem grundsätzlich neuen Design anfängt... ja!
Nur zur Info: die anderen Hersteller haben ihre Motoren schon seit Monaten auf den Prüfständen. Das zeigt wie lang die Entwicklungszeit ist. Mal eben einen neuen Motor zu bauen, das kann nur deiner Phantasie entspringen.

Man hat ja dann mit Sicherheit schon einige Daten generiert, und weiß ja dann schonmal, was nicht funktioniert... Weißt Du denn, wie oft die drei anderen schon ihr Konzept über den Haufen geschmissen haben, und nochmal von vorn angefangen haben?

Ich gebe dir Recht, dass Honda theoretisch doppelt so viele Kilometer fahren könnte wie die anderen Teams in der laufenden Saison. Aber das ist reine Theorie und ich versichere dir, sie werden weniger Kilometer abspulen wie die anderen Teams in der Saison. Aus Kostengründen, aus Zeitgründen usw.

Na wenn Du das sagst...

Allerdings hat Honda einen Vorteil - auch wenn dieser ziemlich fragwürdig ist: sie können 2014 in der McLaren-Fabrik wichtige Infos über den Mercedes-Motor sammeln.

Das wird für Dich natürlich DER Aufhänger werden, falls Honda auf Anhieb einen besseren Motor bauen sollte, als die Anglo-Schwaben! Das kommt ja ohnehin, sollte irgendein anderer Motorenbauer bessere Arbeit abliefern als Mercedes. Bei Ferrari würde man halt über Pirelli an die Drehmomentdaten der Mercedes-Teams gekommen sein, Und da Renault französisch ist, und Todt auch, hätte dann eh der seine Finger im Spiel gehabt. Das könnte man aber auch noch auf Ferrari immünzen, weil er ja mal bei denen gearbeitet hat..

Zumal man nicht vergessen sollte, wer die Honda-Motoren baut: Gilles Simon, der für die FIA quasi das neue Motor-Konzept augearbeitet hat und überdies auch schon seit einigen Monaten Pläne in der Schublade hatte (er sollte ja den PURE bauen)

Ferraristo hat geschrieben:

Da Honda mit Suzuka eine eigene Strecke besitzt, werden sich die Kosten in Grenzen halten...

Mag ja stimmen - aber wenn sie nur in Suzuka und vielleicht noch in Barcelona testen, ist das noch lange nicht ansatzweise so vielfältig und repräsentativ wie eine komplette F1-Saison.

Du solltest dir übrigens mal ne Landkarte ansehen. Das was man bei den Streckengebühren einspart, verpulvert man dann wieder mit den teuren Flügen für Mannschaft und Equipment von Europa nach Japan und zurück. Schließlich sitzt das Team in England und nicht in Japan.

Mit Ferrari, die ihre Strecke gleich bei der Fabrik haben, kannst du das sicher nicht vergleichen.



Warum soll das ein Nachteil sein? Ich bin mir sicher, daß die Fahrzeuge von 2008 mindestens den Anpressdruck der derzeitigen Generation erreicht, wenn nicht sogar noch erheblich mehr.

Das stimmt, aber ist das repräsentativ?? Die Autos sind 2014 doch ganz andere.

By the way glaube ich nicht, dass man mit 2008er Autos testen wird, die nach einem ganz anderen Reglement gebaut wurden. Eher mit 2012er Autos - mit den 2013er darf man ja 2014 nicht.



Auch hier, warum sollte das beim Test eines Motors von Belang sein? Den Motor bis in den Begrenzer drehen, kann auch ein schlechter Fahrer. Es geht ja nicht um die Abstimmung eines Fahrwerks. Und wenn es Honda schaffen würde einen Motor zu bauen, mit dessen Charakteristik auch ein schlechter Fahrer zurechtkommt, sollte dies einem guten Fahrer dann erstrecht in die Karten spielen. Und da man über McLaren problemlos an die Drehmomentdaten von Mercedes kommt, ist der direkte Vergleich nicht notwendig.

Wenn ein Fahrer 1-2 Sekunden langsamer ist als ein Jenson Button oder ein Perez, dann wird logischerweise auch das Material weniger hart rangenommen. Im übrigen stellst du mit dieser Aussage die Testarbeit der Topteams in Frage, denn die haben bei den Tests ja auffallend oft auf ihre Einsatzfahrer gesetzt und ihre Testfahrer nur selten rangelassen in den letzten Jahren.




Ich glaube, mit Suzuka haben sie die wahrscheinlich beste Teststrecke der Welt. Dort gibt es alle Streckencharakteristiken. Und da ihnen die Strecke gehört, können sie dort unter sämtlichen Bedingungen testen. Und den Rest simuliert man in der Klimakammer der Prüfstände.

Schöne heile Welt!!!

In Suzuka wird es quasi nie richtig heiß, es regnet oft und es ist ein sehr schneller Kurs. Der ist aerodynamisch anspruchsvoll aber eben als Basis für viele andere Strecken im Kalander nicht repräsentativ.

Und ich wiederhole: ich wette Honda wird kaum in Suzuka testen, eher in Abu Dhabi und Barcelona. Dort sind die Wetterbedingungen einfach besser und es ist näher an der Fabrik.



Man hat ja dann mit Sicherheit schon einige Daten generiert, und weiß ja dann schonmal, was nicht funktioniert... Weißt Du denn, wie oft die drei anderen schon ihr Konzept über den Haufen geschmissen haben, und nochmal von vorn angefangen haben?

Nein weiß ich nicht und darum gings hier auch nicht, denn die anderen Hersteller sind seit langer Zeit dabei zu entwickeln. Wir sprechen hier ja auch von Honda 2014 und den fehlenden Erfahrungswerten dadurch, dass man erst 2015 dabei ist.


Na wenn Du das sagst...

Ja sage ich. Es ist ja nicht so, dass die anderen Teams nicht testen. Bei den Wintertests spult die auch schon 4000-6000 km ab. Wenn du dann alle freien Trainings, die Qualis und Rennen hinzurechnest kommt da einiges zusammen, das muss Honda erstmal schaffen.



Das wird für Dich natürlich DER Aufhänger werden, falls Honda auf Anhieb einen besseren Motor bauen sollte, als die Anglo-Schwaben! Das kommt ja ohnehin, sollte irgendein anderer Motorenbauer bessere Arbeit abliefern als Mercedes. Bei Ferrari würde man halt über Pirelli an die Drehmomentdaten der Mercedes-Teams gekommen sein, Und da Renault französisch ist, und Todt auch, hätte dann eh der seine Finger im Spiel gehabt. Das könnte man aber auch noch auf Ferrari immünzen, weil er ja mal bei denen gearbeitet hat..

Spar dir deine lächerliche Polemik. Das Thema ins lächerliche zu ziehen zeigt eigentlich nur, dass du keine Argumente hast. Mercedes in Form von Toto Wolff hat ja schon vor wenigen Wochen gesagt, dass das durchaus ein Problem sei und man bei Mercedes Sorgen habe, weil Honda-Mechaniker in Woking durch die Fabrik laufen.

Und wenn schon - sollens die Schwaben halt als Widergutmachung an Honda verbuchen! Immerhin haben sie sich nicht geschämt ihren WM-Titel mit dem von Honda entworfenen Auto einzufahren... Die haben noch nicht mal Schamgefühl empfunden als die das Ding mit grauer Ofenrohrfarbe angeschmiert haben und mit großem Tam-Tam der Weltöffentlichkeit als ihr neuestes Kunstwerk deutscher Ingenieurskunst vorgestellt haben...

Mav05 hat geschrieben:

Und wenn schon - sollens die Schwaben halt als Widergutmachung an Honda verbuchen! Immerhin haben sie sich nicht geschämt ihren WM-Titel mit dem von Honda entworfenen Auto einzufahren...

Darf ich dich dran erinnern dass Mercedes dem Team mit der kurzfristigen Lieferung der Motoren aus der Klemme geholfen hat??

Ohne Mercedes hätte man den Laden vielleicht sogar zu machen können und die paar Hndert Mitarbeiter hätte in die Röhre geguckt.

Im Übrigen ist es rein spekulativ zu behaupten, dass Honda mit dem damals eher schwachbrüstigen Honda-Motor in diesem Auto ebenfalls die WM geholt hätte. Zumal man dann mit KERS gefahren wäre, was sich 2009 ja bei keinem Team so richtig als Glücksgriff erweisen hat.

Das sind leider alles Fakten die du komplett ignorierst in deinem blinden Mercedes-Hass.

Mav05 hat geschrieben:

Die haben noch nicht mal Schamgefühl empfunden als die das Ding mit grauer Ofenrohrfarbe angeschmiert haben und mit großem Tam-Tam der Weltöffentlichkeit als ihr neuestes Kunstwerk deutscher Ingenieurskunst vorgestellt haben...

Na und?

Wie schon oben geschrieben, wäre das Team ohne Mercedes-Unterstützung Ende 2008 vielleicht vor die Hunde gegangen - und ob der Erfolg ohne Mercedes-Hilfe gekommen wäre, ist und bleibt spekulativ.

Dass sie bei der Teampräsentation noch ein altes Auto zeigten hatte sicher gute Gründe. Klar war was etwas schwach bei einer Präsentation eines neuen Teams mit das alte Auto umlackiert reinzurollen, aber offenbar wollte oder konnte man das neue Auto noch nicht präsentieren.

formelchen hat geschrieben:

[color=#0000BF]Mag ja stimmen - aber wenn sie nur in Suzuka und vielleicht noch in Barcelona testen, ist das noch lange nicht ansatzweise so vielfältig und repräsentativ wie eine komplette F1-Saison.

Du solltest dir übrigens mal ne Landkarte ansehen. Das was man bei den Streckengebühren einspart, verpulvert man dann wieder mit den teuren Flügen für Mannschaft und Equipment von Europa nach Japan und zurück. Schließlich sitzt das Team in England und nicht in Japan.

Honda soll laut Speedweek rund 12 F1-Autos im Besitz haben, alle auf modernen Standard. Da muss man nicht irgendwas nach Europa und zurück verschiffen. Und wie gesagt deren Motorchef hat die Regeln für 2014 gemacht!!!!

Mav05 hat geschrieben:

Und wenn schon - sollens die Schwaben halt als Widergutmachung an Honda verbuchen! Immerhin haben sie sich nicht geschämt ihren WM-Titel mit dem von Honda entworfenen Auto einzufahren... Die haben noch nicht mal Schamgefühl empfunden als die das Ding mit grauer Ofenrohrfarbe angeschmiert haben und mit großem Tam-Tam der Weltöffentlichkeit als ihr neuestes Kunstwerk deutscher Ingenieurskunst vorgestellt haben...

Mercedes hat damals nie behauptet, dass das ihr Auto ist, sondern nur die neue Lackierung vorgestellt. Wo ist das Problem?

formelchen hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Da Honda mit Suzuka eine eigene Strecke besitzt, werden sich die Kosten in Grenzen halten...

Mag ja stimmen - aber wenn sie nur in Suzuka und vielleicht noch in Barcelona testen, ist das noch lange nicht ansatzweise so vielfältig und repräsentativ wie eine komplette F1-Saison.

Du solltest dir übrigens mal ne Landkarte ansehen. Das was man bei den Streckengebühren einspart, verpulvert man dann wieder mit den teuren Flügen für Mannschaft und Equipment von Europa nach Japan und zurück. Schließlich sitzt das Team in England und nicht in Japan.

Mit Ferrari, die ihre Strecke gleich bei der Fabrik haben, kannst du das sicher nicht vergleichen.


Honda baut seine Motoren in Japan! Hat halt nicht jeder die Mentalität eine Fabrik aufzukaufen, und dann seinen Namen aufs Produkt zu kleben... Und wenn ich mir die Streckencharakteristik in Suzuka ansehe, ist das genauso repräsentativ, wie wenn ich in Barcelona, Imola und am Nürburgring fahre!

Warum soll das ein Nachteil sein? Ich bin mir sicher, daß die Fahrzeuge von 2008 mindestens den Anpressdruck der derzeitigen Generation erreicht, wenn nicht sogar noch erheblich mehr.

Das stimmt, aber ist das repräsentativ?? Die Autos sind 2014 doch ganz andere.

By the way glaube ich nicht, dass man mit 2008er Autos testen wird, die nach einem ganz anderen Reglement gebaut wurden. Eher mit 2012er Autos - mit den 2013er darf man ja 2014 nicht.


Da sind wir schon wieder beim Glauben... und anderen unterstellst Du, sie hätten keine Argumente!

Auch hier, warum sollte das beim Test eines Motors von Belang sein? Den Motor bis in den Begrenzer drehen, kann auch ein schlechter Fahrer. Es geht ja nicht um die Abstimmung eines Fahrwerks. Und wenn es Honda schaffen würde einen Motor zu bauen, mit dessen Charakteristik auch ein schlechter Fahrer zurechtkommt, sollte dies einem guten Fahrer dann erstrecht in die Karten spielen. Und da man über McLaren problemlos an die Drehmomentdaten von Mercedes kommt, ist der direkte Vergleich nicht notwendig.

Wenn ein Fahrer 1-2 Sekunden langsamer ist als ein Jenson Button oder ein Perez, dann wird logischerweise auch das Material weniger hart rangenommen. Im übrigen stellst du mit dieser Aussage die Testarbeit der Topteams in Frage, denn die haben bei den Tests ja auffallend oft auf ihre Einsatzfahrer gesetzt und ihre Testfahrer nur selten rangelassen in den letzten Jahren.



Nochmal: Honda baut lediglich die Motoren! Und den wird ein weniger guter Pilot eher noch mehr belasten, als ein Top-Pilot... Wenn Du auf den Einsatz der Stammfahrer verweist, bei der derzeitigen Testsituation, dann versuch Dich mal zu erinnern wie das zu Zeiten unbeschränkter Testfahrten aussah... Und frag Dich mal, ob der überwiegende Einsatz der Top-Fahrer bei den Tests nicht der Situation geschuldet ist, sich vor der Saison überhaupt einschießen zu können... Dafür, daß ab Ende der Winterpause der Job eines Fahrers eigentlich fast ein Rund um die Uhr Job ist, bekommen die Jungs verdammt wenig Fahrpraxis...

Ich glaube, mit Suzuka haben sie die wahrscheinlich beste Teststrecke der Welt. Dort gibt es alle Streckencharakteristiken. Und da ihnen die Strecke gehört, können sie dort unter sämtlichen Bedingungen testen. Und den Rest simuliert man in der Klimakammer der Prüfstände.

Schöne heile Welt!!!

In Suzuka wird es quasi nie richtig heiß, es regnet oft und es ist ein sehr schneller Kurs. Der ist aerodynamisch anspruchsvoll aber eben als Basis für viele andere Strecken im Kalander nicht repräsentativ.

Und ich wiederhole: ich wette Honda wird kaum in Suzuka testen, eher in Abu Dhabi und Barcelona. Dort sind die Wetterbedingungen einfach besser und es ist näher an der Fabrik.


Du hast doch nicht die geringste Ahnung vom japanischen Wetter! Da Honda die Strecke gehört, können sie dort testen, wann immer sie wollen... Und nochmal, nein die Honda Fabrik steht nicht in England!

Man hat ja dann mit Sicherheit schon einige Daten generiert, und weiß ja dann schonmal, was nicht funktioniert... Weißt Du denn, wie oft die drei anderen schon ihr Konzept über den Haufen geschmissen haben, und nochmal von vorn angefangen haben?

Nein weiß ich nicht und darum gings hier auch nicht, denn die anderen Hersteller sind seit langer Zeit dabei zu entwickeln. Wir sprechen hier ja auch von Honda 2014 und den fehlenden Erfahrungswerten dadurch, dass man erst 2015 dabei ist.


Du hast ja auch keinen Schimmer, wie lange Honda bereits hinter verschlossenen Türen entwickelt! Und mit einem Motor muß man nicht zwangsweise auf der Strecke testen... Aber da Dir das grad nicht in den Kram paßt, und Du ja jetzt schon für 'ne Begründung vorbauen mußt, daß Honda wider Deiner Weltanschauung doch einen guten Motor bauen sollte, ist es natürlich per Naturgesetz ausgeschlossen, daß dies ohne Spionage über McLaren umsetzbar ist!

Na wenn Du das sagst...

Ja sage ich. Es ist ja nicht so, dass die anderen Teams nicht testen. Bei den Wintertests spult die auch schon 4000-6000 km ab. Wenn du dann alle freien Trainings, die Qualis und Rennen hinzurechnest kommt da einiges zusammen, das muss Honda erstmal schaffen.


Die 4000 - 6000 km schaffen die in weniger als einem Monat, wenn sie wollen... Und in den freien Trainings, Qualis und Rennen kommt pro WE weniger zusammen, als man an einem einzigen kompletten Testtag abspulen kann.

Das wird für Dich natürlich DER Aufhänger werden, falls Honda auf Anhieb einen besseren Motor bauen sollte, als die Anglo-Schwaben! Das kommt ja ohnehin, sollte irgendein anderer Motorenbauer bessere Arbeit abliefern als Mercedes. Bei Ferrari würde man halt über Pirelli an die Drehmomentdaten der Mercedes-Teams gekommen sein, Und da Renault französisch ist, und Todt auch, hätte dann eh der seine Finger im Spiel gehabt. Das könnte man aber auch noch auf Ferrari immünzen, weil er ja mal bei denen gearbeitet hat..

Spar dir deine lächerliche Polemik. Das Thema ins lächerliche zu ziehen zeigt eigentlich nur, dass du keine Argumente hast. Mercedes in Form von Toto Wolff hat ja schon vor wenigen Wochen gesagt, dass das durchaus ein Problem sei und man bei Mercedes Sorgen habe, weil Honda-Mechaniker in Woking durch die Fabrik laufen.

Nein, Dir stinkt nur daß Dein armseliges Gebaren hier schon so offensichtlich ist, daß hier jeder bereits jetzt weiß was von Dir kommt, sollte "Mercedes" nicht als der Vatikan des Motorenbaus dastehen in 2014. Und ich hab garnix ins Lächerliche gezogen, ich mein das toternst!

Feedback von Top-Piloten ist sicherlich nicht zu vernachlässigen.
Am Ende kommt es ja nicht nur auf die Leistung, sondern auch auf die Fahrbarkeit an. (bestes Beispiel ist da ja Renault)

Allerdings kann ich nicht einschätzen, ob man das schon in der Konstruktion berücksichtigen muss, ober ob das dann Abstimmungsarbeiten am Ende sind.

Aber ich sehe da auch eher wenige echte Nachteile für Honda, eher im Gegenteil.
Ich hoffe, dass Honda dann möglichst sofort den Anschluss findet.