Foren-Übersicht / Formel 1 / Historisches

WM-Ausgänge nach neuem Punktesystem

Das Formel 1 Forum früherer Tage...
Beitrag Dienstag, 10. Dezember 2013

Beiträge: 45286
Es gibt mal wieder ein neues Punktesystem in der Formel-1: An 2014 wird das Finale doppelt bepunktet. Hat jemand eine Liste wie die WM-Entscheidungen mit diesem System von 1950-2013 ausgegangen wären? Also welche wären andere ausgegangen?

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 1199
Diskutiere niemals mit Idioten!
Erst ziehen sich dich auf ihr Niveau
und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung.

(c) by Mark Twain

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 197
Wären die Meisterschaften anders ausgegangen, oder wären die Fahrer anders gefahren?

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 45286
Wie hätten sie denn anders fahren sollen?

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 197
Na, wenn man z.B. vorm letzten Rennen weiß, daß einem nach dem geltenden Punktesystem ein bestimmter Platz zum Titelgewinn reicht, kann es schon sein, daß man eher auf "Platz" fährt, als wegen eines Kampfs um den Sieg den Titel zu riskieren.

Genauso umgekehrt, in einigen Jahren gab es ja ein System, daß nur eine Anzahl Ergebnisse gewertet wurden und die restlichen Punkte gestrichen wurden. Da kann es sein, daß ein Fahrer weiß, er kann sich nur mit mindestens einem zweiten Platz noch verbessern. Also fährt man entsprechend dem Punktesystem auf Sieg, weil man durch einen Ausfall sowieso nichts verliert.

Die Fahrer von damals konnten aber nicht wissen, welches Punktesystem irgendwann mal eingeführt wird und sich dementsprechend auch nicht darauf "optimiert" verhalten. Das mit dem heutigen Punktesystem zu bewerten führt zu einer Verfälschung der Aussage. Auch wenn jetzt z.B. 1981 oder 2012 ein anderer gewonnen hätte, was sagt das aus? Wer weiß ob sich Piquet oder Vettel dann einfach mehr angestrengt hätten, um noch ein paar Positionen gut zu machen. Und ob sie dann deswegen vielleicht zu viel riskiert hätten und ausgefallen wären. Oder oder oder.

Was in dem Autosport-Artikel durchgespielt wird ist dann aus meiner Sicht noch fragwürdiger, weil es die Punktesysteme von damals mit dem neuen mischt. Ascari wäre nach heutigen Maßstäben 1953 natürlich trotzdem Weltmeister geworden, weil er ja bis zu seinem Ausfall in der letzten Runde des letzten Rennens in Monza schon genug Distanz zurückgelegt hatte, um in die Wertung zu kommen und dafür Punkte einzustreichen.

Das Ganze ist für mich genauso sinnlos wie solche Erkenntnisse, dass Vettel mehr WM-Punkte eingefahren hat als Schumacher. Rein formal stimmt es, aber der Aussagewert ist einfach nur sinnlos. Und es führt Leute aufs falsche Gleis, die mit den damaligen Verhältnissen nicht so vertraut sind.

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 45286
Du hast natürlich schon Recht, aber mal ehrlich: Wo wären die Fahrer denn wirklich anders gefahren? Wir können die einzelnen Jahre ja mal durchgehen, da kommt man drauf, dass da so viel gar nicht anders gewesen wäre: 2003 musste Schumacher eh schon schauen, dass er 7. wurde mit den ganzen Frontflügel-Wechsel die er durch Kollisionen hatte. Was hätte er da noch groß anders machen sollen?

Oder 1970: Rindt war tot, da wäre Ickx also sehr wohl Weltmeister geworden.

Und so kann man das die Jahre ja mal durchgehen. Ich bezweifle, dass es da groß möglich war, ganz anders zu fahren.

Ich versteh ja deinen Einwand und du hast ja irgendwie auch Recht. Aber irgendwo muss man ja mal Analysekriterien finden um zu schauen, ob der Zweck der Regeln überhaupt erfüllt wird. Und wenn ich anschau, dass statt 27 gleich 46 WM-Entscheidungen im letzten Rennen gefallen wären, dann kann man schon sagen: Ja das erfüllt seinen Zweck. Toll finden muss man das ja dann immer noch nicht, aber es erfüllt den Zweck, die WM so lange wie möglich offen zu halten. Ich mein die Frage ist natürlich auch, wie viel von den 19 zusätzlichen WM-Entscheidungen im Finale noch über bleiben, rechnet man den Umstand weg, dass es früher ja nur knapp über eine handvoll Rennen gab und heute ja fast 20. Da fällt heute ein doppelt bewertetes Rennen gar nicht so sehr ins Gewicht wie damals. Aber dazu müsste ich erstmal schauen, wann denn die 19 zusätzlichen Final-Entscheidungen angefallen sind.

Ich halte von der Regel auch nicht wirklich viel, denn sehr frühe WM-Entscheidungen gibt es ja vor allem in dominierenden Jahren wie 2013 von Vettel - und da hilft auch das neue System nicht...

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 197
MichaelZ hat geschrieben:
Du hast natürlich schon Recht, aber mal ehrlich: Wo wären die Fahrer denn wirklich anders gefahren?


Jedes Rennen im Einzelnen hab ich nicht parat. Ich habe aber schon den Eindruck, dass die Fahrer, seitdem es für die hinteren Ränge auch relativ viele Punkte gibt, schon öfter mal mit einer bestimmten Platzierung zufrieden geben. Und es bezieht sich dann ja nicht unbedingt nur auf das letzte Rennen allein, möglicherweise hat man sich auch zuvor schon taktisch anders verhalten.

Ich versteh ja deinen Einwand und du hast ja irgendwie auch Recht. Aber irgendwo muss man ja mal Analysekriterien finden um zu schauen, ob der Zweck der Regeln überhaupt erfüllt wird. Und wenn ich anschau, dass statt 27 gleich 46 WM-Entscheidungen im letzten Rennen gefallen wären, dann kann man schon sagen: Ja das erfüllt seinen Zweck. Toll finden muss man das ja dann immer noch nicht, aber es erfüllt den Zweck, die WM so lange wie möglich offen zu halten.


Ich dachte immer, der Sinn der WM wäre, den jeweils erfolgreichsten Fahrer zu ermitteln.

Ok, das war sarkastisch.

Ich mein die Frage ist natürlich auch, wie viel von den 19 zusätzlichen WM-Entscheidungen im Finale noch über bleiben, rechnet man den Umstand weg, dass es früher ja nur knapp über eine handvoll Rennen gab und heute ja fast 20. Da fällt heute ein doppelt bewertetes Rennen gar nicht so sehr ins Gewicht wie damals. Aber dazu müsste ich erstmal schauen, wann denn die 19 zusätzlichen Final-Entscheidungen angefallen sind.

Ich halte von der Regel auch nicht wirklich viel, denn sehr frühe WM-Entscheidungen gibt es ja vor allem in dominierenden Jahren wie 2013 von Vettel - und da hilft auch das neue System nicht...


An der Punktevergabe wurde ja schon häufig herumgedoktert. Meistens dann, wenn eine Saison irgendwie "unspannend" verlaufen ist und man deswegen unzufrieden war. Man sucht also ein System, das im Rückblick zu einem anderen Ergebnis geführt hätte. ich habe aber das Gefühl, dass dabei dann meistens vergessen wurde den Fall einzukalkulieren, dass es eben auch einen ganz anderen Saisonverlauf geben kann. Ums konkret zu sagen, als man das Gefühl hatte, die Saison wird langweilig, weil ein bestimmter von Sieg zu Sieg eilt und dann bald uneinholbar ist, hat man kurzerhand den Sieg abgewertet (das 10 - 8 - 6 - usw. Punktesystem). So konnte sich ein Dauersieger nicht mehr so einfach nach vorne absetzen. Das Problem war aber, dass sich jetzt umgekehrt die "Dauerankommer" absetzen können und vom Rest der Welt auch mit noch so viel Siegen am Stück irgendwann nicht mehr eingeholt werden konnten.

Das Problem ist einfach, will man, dass der Beste (bzw. erfolgreichste) auch Weltmeister wird oder nicht. Wenn ja, muss man auch damit leben, dass eine Saison eben nicht so spannend ist, wenn sich jemand eine dominierende Position erarbeitet. Ansonsten kann man gleich mit Zusatzgewichten usw. arbeiten.

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 45286
Wie gesagt, ob das sinnvoll ist oder nicht, ist wieder eine andere Frage, da bin ich genauso deiner Meinung.

Dass die Fahrer inzwischen sich nicht Plätzen zufrieden geben, ist mir zwar nicht aufgefallen, aber kann halt auch mit anderen Dingen zu tun haben, etwa dass fast jede Aktion eine Strafe nach sich zieht und dass das Überholen auchb nicht mehr so leicht ist

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 10698
Um nur mal die beiden "aktuelleren" Dinge anzusprechen - Vettel hätte wohl 2012 wenig machen können, er war sowieso drauf und dran es zu verbocken... Also ja, anderer Champion.
2008 denke ich mal dass Hamilton schon mehr gekonnt hätte wenn er nicht nur mit Minimalziel rumgerollt wäre. Ob es mit dem Wissen, angreifen zu müssen, klarer ausgegangen wäre - keine Ahnung! 50 : 50...
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

Beitrag Mittwoch, 11. Dezember 2013

Beiträge: 0
Mav05 hat geschrieben:
Um nur mal die beiden "aktuelleren" Dinge anzusprechen - Vettel hätte wohl 2012 wenig machen können, er war sowieso drauf und dran es zu verbocken... Also ja, anderer Champion.
2008 denke ich mal dass Hamilton schon mehr gekonnt hätte wenn er nicht nur mit Minimalziel rumgerollt wäre. Ob es mit dem Wissen, angreifen zu müssen, klarer ausgegangen wäre - keine Ahnung! 50 : 50...


Ich sehe die beiden Beispiel genau andersrum.
Vettel hatte 2012 am Ende alles im Griff. Von der Box kamen nur Sprüche wie "das ist die Position die wir brauchen, halte das Auto einfach auf dem schwarzen Zeug."
Hamilton hatte 2008 doch schon Mühe/Glück das Minimum überhaupt zu erreichen. Wie kommst du da denn auf die Idee er hätte mehr rausholen können, wenn er es hätte machen müssen?

Beitrag Donnerstag, 12. Dezember 2013

Beiträge: 10698
So "im Griff" kann das nicht gewesen sein - wäre z.B. Button ausgefallen (was ja bei McLaren nicht sooo außergewöhnlich gewesen wäre...) hätte man ein Problem...
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

Beitrag Donnerstag, 12. Dezember 2013

Beiträge: 0
Mav05 hat geschrieben:
So "im Griff" kann das nicht gewesen sein - wäre z.B. Button ausgefallen (was ja bei McLaren nicht sooo außergewöhnlich gewesen wäre...) hätte man ein Problem...


Ja gut, technische Ausfälle bzw. Ausfälle generell kann man nicht beeinflussen.
Aber Vettel hatte 2012 doch deutlich bessere Möglichkeiten noch Plätze zu gewinnen, als Hamilton 2008.

Beitrag Donnerstag, 12. Dezember 2013
0ph 0ph

Beiträge: 1356
Dann hätte Webber auch ein Problem bekommen und es sähe schon wieder anders aus ;)

Beitrag Donnerstag, 12. Dezember 2013

Beiträge: 0
bredy hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
So "im Griff" kann das nicht gewesen sein - wäre z.B. Button ausgefallen (was ja bei McLaren nicht sooo außergewöhnlich gewesen wäre...) hätte man ein Problem...


Ja gut, technische Ausfälle bzw. Ausfälle generell kann man nicht beeinflussen.
Aber Vettel hatte 2012 doch deutlich bessere Möglichkeiten noch Plätze zu gewinnen, als Hamilton 2008.


2008 ist McLaren taktisch völlig falsch an das Rennen herangegangen, mit dickem Klops in der Hose angesichts der Tatsache es nach 2007 erneut zu vergeigen. Dementsprechend war auch das Rennen. Hätte Hamilton einfach nur sein Rennen gefahren, Massa wäre auch nicht für 25 Sekunden WM gewesen, wobei das ohnehin Blödsinn ist, abgerechnet wird erst wenn die Ziellinie passiert ist.

Beitrag Donnerstag, 12. Dezember 2013

Beiträge: 812
Alain Prost und nicht Michael S wäre der erste 7malige Weltmeister, das wäre er allerdings auch schon mit dem Punktesystem ab 1991 gewesen.
Und es wäre sogar nichtmal ungerechtfertigt.

Ansonsten halte ich die neue Regel für fatal, aber das gehört ja in den allgem.Forumsteil.

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 45286
Juergen hat geschrieben:
Alain Prost und nicht Michael S wäre der erste 7malige Weltmeister, das wäre er allerdings auch schon mit dem Punktesystem ab 1991 gewesen.
Und es wäre sogar nichtmal ungerechtfertigt.


Ich finde es auch stark, dass Prost ja quasi jedes Jahr um den WM-Titel gefahren ist. Der war ja nicht nur vier Mal Weltmeister, sondern genauso oft Vizemeister und das meistens sehr knapp - 1984 wurde er ja nur um einen halben Punkt von Lauda geschlagen...

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013
AWE AWE

Beiträge: 13287
Das Thema ist in etwa so real wie die Frage , wer den Hürdenlauf gewonnen hätte ,wenn die Hürden nur halb so hoch und die Strecke doppelt so lang gewesen wäre .
Die Jungs sind nach dem Punktesystem gefahren ,das zu dem Zeitpunkt gültig war ,die Autos wurden so gebaut das sie bei dem aktuellen Regelwerk incl. Punktesystem den max. Erfolg versprachen . die Taktiken wurden so ausgetüftelt das sie das Relgelwerk incl.Punktevergabe max. ausnutzen konnten Jetzt anzufangen und hoch zu rechnen ,was gewesen wäre wenn , kann nur in die Hose gehen ,da dabei ja lediglich der Zieleinlauf umgerechnet wird ,der bei einem anderen Punktesystem unter Umständen vollkommen anders hätte aussehen können .

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 2343
Mav05 hat geschrieben:
Um nur mal die beiden "aktuelleren" Dinge anzusprechen - Vettel hätte wohl 2012 wenig machen können, er war sowieso drauf und dran es zu verbocken... Also ja, anderer Champion.

Wieder einmal eine sehr "spezielle" Wahrnehmung der Geschehnisse deinerseits^^ Aber gut, es geht gegen Vettel und für Alonso, was sollte man da auch erwarten :lol:

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 0
popolski hat geschrieben:
bredy hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
So "im Griff" kann das nicht gewesen sein - wäre z.B. Button ausgefallen (was ja bei McLaren nicht sooo außergewöhnlich gewesen wäre...) hätte man ein Problem...


Ja gut, technische Ausfälle bzw. Ausfälle generell kann man nicht beeinflussen.
Aber Vettel hatte 2012 doch deutlich bessere Möglichkeiten noch Plätze zu gewinnen, als Hamilton 2008.


2008 ist McLaren taktisch völlig falsch an das Rennen herangegangen, mit dickem Klops in der Hose angesichts der Tatsache es nach 2007 erneut zu vergeigen. Dementsprechend war auch das Rennen. Hätte Hamilton einfach nur sein Rennen gefahren, Massa wäre auch nicht für 25 Sekunden WM gewesen, wobei das ohnehin Blödsinn ist, abgerechnet wird erst wenn die Ziellinie passiert ist.


Spricht doch eher dafür, dass sie es 2008, mit neuem Punktesystem erst recht verbockt hätten, weil der Druck noch größer gewesen wäre.

Wie gesagt, ich Vergleiche hier nur 2008 und 2012.
Und für mich hatte Vettel die Sache 2012 deutlich mehr im Griff als Hamilton 2008 (der nämlich gar nicht).

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 10698
Also ich weiß ja nicht welche Rennen ihr geschaut habt - aber für mich war Hamilton bis zum einsetzenden Regen dort wo er sein musste... Nicht die tollste Art Champion zu werden aber er war sozusagen "auf Kurs"... Was man ja nun von Vettel nach seiner Harakiri-Aktion in der ersten Runde schwerlich behaupten kann - weswegen es ja nach dem "neuen System" auch einen anderen Champion geben würde...
Und bezüglich Hamilton hab ich nie gesagt dass es sicher wäre... Ich glaube halt nur dass er das Rennen anders angegangen wäre und es so besser hätte ausgehen können.
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 2343
Mav05 hat geschrieben:
Also ich weiß ja nicht welche Rennen ihr geschaut habt - aber für mich war Hamilton bis zum einsetzenden Regen dort wo er sein musste... Nicht die tollste Art Champion zu werden aber er war sozusagen "auf Kurs"... Was man ja nun von Vettel nach seiner Harakiri-Aktion in der ersten Runde schwerlich behaupten kann - weswegen es ja nach dem "neuen System" auch einen anderen Champion geben würde...
Und bezüglich Hamilton hab ich nie gesagt dass es sicher wäre... Ich glaube halt nur dass er das Rennen anders angegangen wäre und es so besser hätte ausgehen können.

Harakiri-Aktion? Putz mal die Brillengläser, der gute Senna war einfach viel zu optimistisch.

Und wieso klammerst du bei Hamilton die letzten Runden aus? Nach dem neuen System wäre er da kein Champion geworden, weil er in der entscheindene Phase geschwächelt hat. Ganz einfach. Wo du da was von "unter der Kontrolle" oder "auf Kurs" gesehen haben willst, müsstst du nochmal erläutern. Hamilton hat es unter dem bestehendem Reglement nur mit Ach und Krach geschafft, die WM zu gewinnen, wie kann man da auf die Idee kommen, dass es bei doppelter Punktzahl für Massa, nicht auch jener die WM geholt hätte^^

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 0
Eine Harakiri-Aktion war es nicht von Vettel, aber trotzdem war es sein Fehler.
Er war einfach über vorsichtig und hat zu früh gebremst, weshalb ja auch Kimi ausweichen musste.

Beitrag Freitag, 13. Dezember 2013

Beiträge: 45286
AWE hat geschrieben:
Das Thema ist in etwa so real wie die Frage , wer den Hürdenlauf gewonnen hätte ,wenn die Hürden nur halb so hoch und die Strecke doppelt so lang gewesen wäre .
Die Jungs sind nach dem Punktesystem gefahren ,das zu dem Zeitpunkt gültig war ,die Autos wurden so gebaut das sie bei dem aktuellen Regelwerk incl. Punktesystem den max. Erfolg versprachen . die Taktiken wurden so ausgetüftelt das sie das Relgelwerk incl.Punktevergabe max. ausnutzen konnten Jetzt anzufangen und hoch zu rechnen ,was gewesen wäre wenn , kann nur in die Hose gehen ,da dabei ja lediglich der Zieleinlauf umgerechnet wird ,der bei einem anderen Punktesystem unter Umständen vollkommen anders hätte aussehen können .


Klar hätte sein können. Aber bei vielen Ausgängen wohl nicht und wie gesagt: Man muss halt auch mal schaun, ob die Regeländerung überhaupt seinen Zweck erfüllt und dafür muss man eben mal in die Geschichte rechnen^^

Beitrag Donnerstag, 19. Dezember 2013
AWE AWE

Beiträge: 13287
FlyingLap hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
Um nur mal die beiden "aktuelleren" Dinge anzusprechen - Vettel hätte wohl 2012 wenig machen können, er war sowieso drauf und dran es zu verbocken... Also ja, anderer Champion.

Wieder einmal eine sehr "spezielle" Wahrnehmung der Geschehnisse deinerseits^^ Aber gut, es geht gegen Vettel und für Alonso, was sollte man da auch erwarten :lol:



nix ausser das du mal wieder deine ganz spezielle Seppel -Wahrnehmung hier zum besten gibst

Beitrag Donnerstag, 19. Dezember 2013
AWE AWE

Beiträge: 13287
MichaelZ hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Das Thema ist in etwa so real wie die Frage , wer den Hürdenlauf gewonnen hätte ,wenn die Hürden nur halb so hoch und die Strecke doppelt so lang gewesen wäre .
Die Jungs sind nach dem Punktesystem gefahren ,das zu dem Zeitpunkt gültig war ,die Autos wurden so gebaut das sie bei dem aktuellen Regelwerk incl. Punktesystem den max. Erfolg versprachen . die Taktiken wurden so ausgetüftelt das sie das Relgelwerk incl.Punktevergabe max. ausnutzen konnten Jetzt anzufangen und hoch zu rechnen ,was gewesen wäre wenn , kann nur in die Hose gehen ,da dabei ja lediglich der Zieleinlauf umgerechnet wird ,der bei einem anderen Punktesystem unter Umständen vollkommen anders hätte aussehen können .


Klar hätte sein können. Aber bei vielen Ausgängen wohl nicht und wie gesagt: Man muss halt auch mal schaun, ob die Regeländerung überhaupt seinen Zweck erfüllt und dafür muss man eben mal in die Geschichte rechnen^^



Natürlich erfüllt die Regeländerung ihren Zweck , nur das der halt nur noch ganz am Rande was mit Motorsport zu tun hat sondern eigentlich nur der Show dient .

Nächste

Zurück zu Historisches