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Karriereende nach Unfällen für GP-Stars

Das Formel 1 Forum früherer Tage...
Beitrag Mittwoch, 14. Dezember 2011
AWE AWE

Beiträge: 13287
[quote="MichaelZWo schrieb ich vor 1961? Mal abgesehen davon, dass es da auch schon zwei gab (1959, 1960). Ich schrieb damals und in den 60er Jahren wurden die Ferrari-Einsätze gelegentlich von Chinettis NART-Team abgewickelt.




[/quote][/quote]


Die NART Einsätze hatten ja auch ihre´ Vorgeschichte ,
1964 ,beim ersten Einsatz von NART im Auftrag Ferraris ( in der F1)war es einfach eine versuchte Drohung Enzos gegenüber der italienischen Motorsporthoheit ,weil die ihm die Homologisierung eines neuen Mittelmotorkonzeptcars verweigerten . Deshalb gewann Surtees die WM 1964 in einem blau/weissen Ferrari .
1965 gewann NART mit einem Ferrari LeMans deshalb fuhren die Ferraris auch in dem Jahr die Überseerennen zumindest mit einigen Fahrzeugen unter der Nennung von NART . 1969 war es dann der Versuch einer Marketingstrategie und gleichzeit der Versuch einer weiteren Drohung gegenüber den Sportbehörden ,weil man sich wie immer mal wieder benachteiligt fühlte .
Das hat nichts damit zu tun ,das Ferrari der Weg übern Teich zu lang gewesen wäre oder sie dort nicht fahren wöllten .
Ferrari ist nur dann keine Rennen in Übersee oder Südafrika gefahren ,wenn sie eh keine Chance hatten ,was zu erreichen .

Beitrag Donnerstag, 15. Dezember 2011

Beiträge: 45398
Scheibenwischer hat geschrieben:
zu 1) Deine Überheblichkeit ist mal wieder fehl am Platze, denn deine Reaktion lässt vermuten, dass du noch nicht einmal bemerkt hast, was an deiner von mir zitierten Schreibweise nicht stimmt.

Das hat mit Erheblichkeit nichts zu tun. Ich weiß nicht wie alt du bist und mich interessierts auch nicht wirklich. Nur ich bin 21 Jahre alt und war demnach 1961 noch nicht auf der Welt. Ich beschäftige mich gerne mit der F1-Historie, nur kann ich nicht alles innerhalb kurzer Zeit lernen. Gerne soll man mich korrigieren, denn ich will lernen und nicht klugscheißen, denn wenn ich alles wissen würde, wäre ich nicht hier. Ganz im Gegenteil. Nur wer hier überheblich ist und die ganze Zeit von oben herab korrigiert und falsche Sachen ins Lächerliche zieht, bist einzig und alleine du. Wenn ich einen Fehler mache, schreib den Fehler und gut ist und tu nicht immer so auf oberlehrerhaft "ich weiß alles besser, aber sag dir nicht wies richtig ist". Zum Beispiel bei dem "Wie bitte" hättest du auch einfach schreiben können "es heißt nicht Graph,sondern Graf". Aber wie unverschämt deine Antworten oft sind, das merkst du nicht und das leuchtet dir wohl auch nie ein. Komischerweise komm ich hier in Yesterday mit allen anderen sehr gut aus. Und die korrigieren mich auch ständig. Aber was solls, das wirst du einfach nicht verstehen können.

zu 3) Du bist es, der von 1961 spricht. Schon vergessen?

Und was hat das dann mit "vor 1961" zu tun? Ich schrieb "damals" und in den 60er Jahren hat NART die Einsätze in Amerika hin und wieder geleitet. Siehe den Posting von AWE. Seltsamerweise hat er mich verstanden. Wenn du mich nicht verstehst oder mich jetzt bloß stellen willst, mach das weiter. Ich weiß nicht was du meinst.

zu 4) Sauber kombiniert.

Danke.


Manchmal frage ich mich echt, was du hier im Forum eigtl willst?

Beitrag Donnerstag, 15. Dezember 2011

Beiträge: 266
Scheibenwischer hat geschrieben:

gavamar hat geschrieben:
Demnach wäre Hill WM geworden, weil Ferrari aus Kostengründen bereits vor Monza entschieden hatte, nicht mehr in den USA zu fahren. Ist aber tatsächlich ein Thema, das man in einigen Büchern kontrovers diskutiert.
Fakt ist aber, dass damals nicht nur die deutsche Presse von einer Entscheidung in Monza sprach und Trips mit der Aussage „Ich muß nur Dritter werden, das werde ich doch wohl schaffen“ ins Rennen ging.
Hast du für dieses Zitat eine verlässliche, am Besten zeitgenössische Quelle?
In der mir vorliegenden Trips-Biografie von Födisch/Louis („Eine deutsche Rennfahrerkarriere“, 1991) wird die WM-Lage vor Monza unter Einbeziehung des USA-Rennens analysiert, es ist also keine Rede davon, dass der GP Italien das entscheidende Rennen sein würde, abgesehen davon, dass Trips – anders als Hill – unabhängig von den Ergebnissen seiner Konkurrenten mit einem Sieg in Monza den Titel gewinnen konnte. Und auch die Meldeliste für den GP USA spricht dafür, dass drei Ferraris gemeldet waren und erst nach den Ereignissen in Italien entschieden wurde, dort nicht anzutreten.
Wenn Ferrari tatsächlich schon vor Monza entschieden hätte, aus Kostengründen auf den letzten WM-Lauf zu verzichten, hätte dies bedeutet, dass Ferrari in Kauf genommen hätte, dass statt eines seiner Fahrer Stirling Moss Fahrer-Weltmeister hätte werden können (nämlich im Fall zweier Siege).


@Scheibenwischer,
hmm, da muß ich über Weihnachten mal graben. Da ich bis auf das Weitmann-Buch eigentlich so ziemlich alles über Trips in meinem Regal stehen habe, müsste da etwas zu finden sein, was meine These belegt.

Zugegebenermaßen habe ich dies aus dem Kopf geschrieben, habe aber auch mit "Zeitzeugen" aus der Scuderia Colonia und Reinold Louis gesprochen, die dies eigentlich auch so interpretieren. Aber tatsächlich, sicher bin ich mir nicht.

Ferrari wollte den Weltmeister in Monza vor der eigenen Haustür küren und dann Reisekosten sparen, daher nicht mehr in den USA antreten. Dem widerspricht nicht die Meldung für die USA, denn man hätte um den Titel in den USA kämpfen müssen, wenn Moss in Monza gewonnen hätte und Trips/Hill leer ausgegangen wären.

Ich glaube nach wie vor nicht, dass man aus Pietätsgründen nicht in den USA gestartet ist. Interessanterweise ist es -und jetzt fällt es mir wieder ein- der von Dir oben aufgeführte Födisch, der sich in seinem dicken Katalog zur Ausstellung in der Villa Trips an dieser Stelle selbst widerspricht, indem er einen Zeitzeugen/Zeitzeugin den Satz "Ich muß ja nur Dritter werden" sagen läßt, der als Schlußfolgerung zuläßt, dass Trips davon ausging, dass Ferrari nicht für die USA gemeldet hatte.

Ich suche die Stelle mal bei Gelegenheit raus, kann aber etwas dauern, bitte hab noch etwas Geduld.

Beitrag Donnerstag, 15. Dezember 2011

Beiträge: 266
gavamar hat geschrieben:
Scheibenwischer hat geschrieben:

gavamar hat geschrieben:
Demnach wäre Hill WM geworden, weil Ferrari aus Kostengründen bereits vor Monza entschieden hatte, nicht mehr in den USA zu fahren. Ist aber tatsächlich ein Thema, das man in einigen Büchern kontrovers diskutiert.
Fakt ist aber, dass damals nicht nur die deutsche Presse von einer Entscheidung in Monza sprach und Trips mit der Aussage „Ich muß nur Dritter werden, das werde ich doch wohl schaffen“ ins Rennen ging.
Hast du für dieses Zitat eine verlässliche, am Besten zeitgenössische Quelle?
In der mir vorliegenden Trips-Biografie von Födisch/Louis („Eine deutsche Rennfahrerkarriere“, 1991) wird die WM-Lage vor Monza unter Einbeziehung des USA-Rennens analysiert, es ist also keine Rede davon, dass der GP Italien das entscheidende Rennen sein würde, abgesehen davon, dass Trips – anders als Hill – unabhängig von den Ergebnissen seiner Konkurrenten mit einem Sieg in Monza den Titel gewinnen konnte. Und auch die Meldeliste für den GP USA spricht dafür, dass drei Ferraris gemeldet waren und erst nach den Ereignissen in Italien entschieden wurde, dort nicht anzutreten.
Wenn Ferrari tatsächlich schon vor Monza entschieden hätte, aus Kostengründen auf den letzten WM-Lauf zu verzichten, hätte dies bedeutet, dass Ferrari in Kauf genommen hätte, dass statt eines seiner Fahrer Stirling Moss Fahrer-Weltmeister hätte werden können (nämlich im Fall zweier Siege).


@Scheibenwischer,
hmm, da muß ich über Weihnachten mal graben. Da ich bis auf das Weitmann-Buch eigentlich so ziemlich alles über Trips in meinem Regal stehen habe, müsste da etwas zu finden sein, was meine These belegt.

Zugegebenermaßen habe ich dies aus dem Kopf geschrieben, habe aber auch mit "Zeitzeugen" aus der Scuderia Colonia und Reinold Louis gesprochen, die dies eigentlich auch so interpretieren. Aber tatsächlich, sicher bin ich mir nicht.

Die Starterliste des USA GPs ist schon interessant. Die Tatsache, dass Trips durch Pedro (nicht Ricardo) Rodriguez ersetzt werden sollte, könnte in der Tat ein Hinweis darauf sein, dass die Meldung nach dem Monza-GP war. Es könnte aber auch so gewesen sein, dass man am Saisonbeginn prophylaktisch für alle Rennen gemeldet hatte (melden musste?) und dann irgendjemand hingegangen ist und Trips durch den anderen Rodriguez ersetzt hat. Falls man vor Monza gemeldet hatte, dann sicherlich um sich alle Optionen im Falle eines Moss-Sieges in Monza aufrechtzuerhalten. Ob intern im Team bereits klar war, dass man nur in diesem Falle dort fahren wird, kann ich nicht belegen, deute es aber so.

Ich glaube nach wie vor nicht, dass man aus Pietätsgründen nicht in den USA gestartet ist. Interessanterweise ist es -und jetzt fällt es mir wieder ein- der von Dir oben aufgeführte Födisch, der sich in seinem dicken Katalog zur Ausstellung in der Villa Trips an dieser Stelle selbst widerspricht, indem er Graf Trips in Erinnerung eines Zeitzeugen/einer Zeitzeugin den Satz "Ich muß ja nur Dritter werden..." sagen läßt, der als Schlußfolgerung zuläßt, dass Trips davon ausging, dass Ferrari nicht für die USA gemeldet hatte und ihm selbst bei einem Hill-Sieg ein dritter Rang zum WM-Titel reichen würde.

Ich suche die Stelle mal bei Gelegenheit raus, kann aber etwas dauern, bitte hab noch etwas Geduld.


Beiträge: 45398
Machen wir weiter:

Jim Clark
Wie lange wäre er noch gefahren?
Als er beim F2-Rennen in Hockenheim tödlich verunglückte, war er 32 Jahre alt - zur damaligen Zeit also das beste Rennfahreralter. Man darf davon ausgehen, dass er noch vier oder fünf Jahre mindestens gefahren wäre.

Was hätte er noch erreichen können?
Jim Clark dominierte seine Zeit wie zuvor eigentlich nur Juan-Manuel Fangio. Viele Quoten (Siegquote,....), also viele Rekativ-Rekorde. Man darf also davon ausgehen, dass Clark noch viele weitere Siege und vielleicht auch WM-Titel gewonnen hätte. Clark gewann zum Beispiel den Saisonauftakt 1968 in Südafrika. Mit Graham Hill wurde 1968 auch ein Lotus-Fahrer Weltmeister, es gibt keinen Grund, wieso nicht Clark diesen Titel hätte einfahren können. Die Frage nach dem weiteren Verlauf seines Laufbahn ist jene, ob er bei Lotus geblieben wäre. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, wie Aussagen der Beteiligten oder sowas, die belegen könnten, dass er weiter für Lotus gefahren wäre und dass er gewechselt wäre?

Was würde er heute machen?
Was hätte Clark nach der Formel-1 gemacht? Schwer vorauszusagen. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte?



Was glaubt ihr?


Beiträge: 266
Bei Jim Clark bin ich mir ziemlich sicher wie es bei ihm weitergegangen wäre.

Wie lange wäre er noch gefahren?

Ich schätze, so bis 1972, vielleicht hätte er zu Beginn dieser oder am Ende der Saison aufgehört.

Was hätte er noch erreichen können?
Vom Typ schätze ich ihn so ein, dass er Lotus treu geblieben wäre. Er hätte seine Karriere auf Lotus beendet. Warum auch nicht? Er war die absolute Nr. 1, man sagt, er erhielt immer den stärksten der baugleichen Cosworth-Maschinen. Ferrari, BRM, Brabham waren nur phasenweise stark, Lotus hatte zwischen 1962 und 1974 bis auf 1966 keinen auffälligen Hänger, Chapman baute auf Clark.
Er hätte je Saison ca. ein halbes Dutzend Rennen gewinnen können; das hätte ihn in jeder Saison in die Lage versetzt, um die WM mitzufahren. Ich schätrze, dass er zwischen 1968 und 1972 drei Titel hätte gewinnen können, mit Glück etwas mehr.
Das Duell Clark gegen Stewart hätte uns über jahre gefesselt. Rindt hätte es schwerer gehabt, wer weiß, ob Clark ihn als Teamkollegen gewollt hätte. Fittipaldis Karriere wäre anders verlaufen.
Bei seinem Rücktritt hätte Clark wohl mehr als 50 GP-Siege auf dem Buckel gehabt, bei vielleicht 5 WM-Titeln.

Was würde er heute machen?
Ich glaube, nichts mit Motorsport. Er wäre wohl wieder mit Sally Stokes, seiner langjährigen Lebensgefährtin, zusammen, hätte eine Farm mit Schafen und würde mit einem Lotus Super Seven durch die Gegend brausen. Gelegentlich würde er sich mit Jackie Stewart zum Tontaubenschießen verabreden; das Duell würde er freilich verlieren; und hätte mit diesem emotionale, verklärte Kamingespräche über die roaring sixties.


Beiträge: 45398
Ja das ist in etwa das, was ich auch glaube. Wäre echt interessant gewesen, wie die Rekordlisten heute aussehen würden und vor allem, was mit Rindt und Fittipaldi passiert wäre. Fittipaldi wird ja nachgesagt, schon sehr bald abgebaut zu haben...


Beiträge: 266
MichaelZ hat geschrieben:
Ja das ist in etwa das, was ich auch glaube. Wäre echt interessant gewesen, wie die Rekordlisten heute aussehen würden und vor allem, was mit Rindt und Fittipaldi passiert wäre. Fittipaldi wird ja nachgesagt, schon sehr bald abgebaut zu haben...


Ich glaube, da tut man ihm Unrecht. Er hat sich seine Karriere kaputt gemacht, indem er versuchte, mit seinem eigenen Rennwagen erfolgreich zu sein (ähnlich wie später Villeneuve mit BAR). Wäre er bei Lotus geblieben, hätte er noch eine gute Zeit haben können. Vielleicht wäre kein WM-Titel mehr dazu gekommen, für den einen oder anderen Sieg hätte es aber schon noch gereicht. So gab es nach den beiden WM-Titeln nie mehr einen Sieg. Ein zweiter Platz bei einem GP Brasilien war die größte Ausbeute.


Beiträge: 45398
Zwischen Lotus und Copersucar gabs aber noch McLaren und irgendwo hab ich mal gelesen, dass Fittipaldi 1975 schon nicht mehr so den Biss zeigte. Kann dir die Quelle gerade leider nicht verraten, weil ich nicht bei meinen Unterlagen bin, deswegen weiß ich auch nicht, wie seriös die Quelle ist.


Beiträge: 45398
Der nächste Fahrer ist für mich interessant. Also was sagt ihr dazu:

Alberto Ascari
Wie lange wäre er noch gefahren?
Auch hier zuerst ein Blick aufs Alter zum Zeitpunkt des fatalen Unfalls: Er war fast 37 Jahre alt. Ich denke auch zu damaligen Verhältnissen konnte nicht damit gerechnet werden, dass Ascari noch so viel länger fahren wird. Vielleicht hätte er noch drei bis vier Jahre vor sich gehabt, mehr glaube ich aber nicht. Gibt es da irgendwelche Hinweise?

Was hätte er noch erreichen können?
Ascari ist ja der einzige Weltmeister, der seine Titel unter F2-Regeln bekommen hat. Wäre er auch unter F1-Regeln mal Weltmeister geworden? Ferrari war 1956 sehr stark. Ich gehe davon aus, dass Ascari auch 1956 für Ferrari gefahren wäre und dann Fangio nicht gekommen wäre. Hätte das für den Titel gereicht? Ich denke das Duell Ascari gegen Fangio (bei welchem Team dann auch immer) wäre prickelnd gewesen. Was sagt ihr? Wie wäre es ausgegangen? Was hätte Ascari noch erreichen können?

Was würde er heute machen?
Okay, vermutlich wäre er schon eines natürlichen Todes verstorben. Aber was hätte, wenn wir die Frage etwas ummodeln, er nach seiner F1-Karriere gemacht? Damals war ein F1-Ende oft auch ein Karriereende, denn Sportwagen und so weiter fuhren sie ja parallel dazu. Wäre er Teamchef geworden? Ich glaube eher nicht. Was sagt ihr?


Beiträge: 266
MichaelZ hat geschrieben:
Zwischen Lotus und Copersucar gabs aber noch McLaren und irgendwo hab ich mal gelesen, dass Fittipaldi 1975 schon nicht mehr so den Biss zeigte. Kann dir die Quelle gerade leider nicht verraten, weil ich nicht bei meinen Unterlagen bin, deswegen weiß ich auch nicht, wie seriös die Quelle ist.


Oh, die Tatsache, dass Emmo zu Mclaren wechselte hatte ich glatt verdrängt. :( Stimmt, aber auch da war er meinens Wissens mit konstanter leistung bis zum letzten Rennen unterwegs, immerhin Vice-WM nach Lauda vor beginnender Ferrari-Hochzeit.

Zu Ascari melde ich mich, muß ich erstmal in mich gehen...


Beiträge: 45398
Find ich gut, dass du da so gut mitmachst. Ich finde solche Gedankenspiele einfach mal ganz interessant - vor allem in der faden und staden Winterzeit :wink: Zumindest was Motorsport betrifft.


Beiträge: 266
Also, auch nach einigem Nachdenken fällt mir zu Ascari nicht so wirklich etwas ein. Seine Titel liegen in der frühren Anfangszeit der Formel 1 und das ist eine Zeit, über die ich zwar einiges gelesen habe, die aich aber auch heute noch nicht so richtig greifen kann.

Ascari hat sicherlich einen legendären Namen und er war ein Fahrer-Ass in der damaligen Zeit, ich kann aber einfach nicht richtig einschätzen, wie stark er gegenüber Fangio & Co. war.

Klar ist für mich, wäre er in bester Gesundheit und Form nach 1954 weitergefahren, dann hätte er noch 3-4 gute Jahre vor sich haben können. So kann ich mir vorstellen, dass er vielleicht noch einen Titel geholt hätte und Fangio hätte einen Titel weniger. Alles aber Spekulation.

Nach seiner Karriere? Tja, vielleicht wäre er irgendwie mit dem Motorsport und Ferrari in Verbindung geblieben, um das zu behaupten, kenne ich ihn aber zu wenig,, sorry.


Beiträge: 45398
Ja für mich ist das auch sehr schwer einzuschätzen bei Ascari. Dass was ich über ihn gelesen habe, würde ich aber eher nicht glauben, dass er später auch in einer Teamfunktion im Motorsport geblieben wäre. Er war für mich da eher ein anderer Typ, loyaler, suchte nach Freundschaften, siehe auch seine Beziehung zu Villoresi. Natürlich sind das keine Belege, dass er nie etwas derartiges bei Ferrari oder anderen Team gemacht hätte, aber ich glaubs einfach nicht.

Naja vielleicht teilt noch wer anders sein Gedanken zu Ascari mit.

AWE AWE

Beiträge: 13287
Ascari war der erste erfolgreiche Grand Prix Rennfahrer der zweiten Generation . Als er 6 war verunglückte sein Vater beim GP Frankreich 1925 tötlich . Anfang der 50er war Ascari der einzige ,der Fangio das Wasser reichen konnte ,Er gewann insgesamt 13 F1 Rennen wovon allerdings nur 2 WM Status hatten .
Seine große Zeit war 1952/53 als er beide Male die WM gewann
Seine Stärke war die schiere Geschwindigkeit , Hawthorn glaubte ,das Ascari schneller wäre als Fangio . Wenn Ascari erst mal vorn war ,dann zeigte er seine Dominanz mit der er seine Gegner besiegte . Er war allerdings weniger beeindruckend ,wenn die Dinge mal nicht so für ihn liefen . Dann lies er sich gern einmal zu Kamikazeaktionen hinreisen .
Er fuhr nicht ein einziges F1 und/oder WM Rennen auf einem Wagen ,der nicht aus Italien kam . Ascari war fest mit der italienischen Automobilindustrie verbunden und seine einzige Meldung auf einem engl. Vanwall (Lavant Cup 1954) viel ins Wasser weil Ascari den unausgreiften Wagen dan ndoch nicht fahren wollte und Vanwall daraufhin seine Meldung zurück zog .
Es ist also nicht anzunehmen ,das Ascari ohne seinen tötlichen Unfall 1955 auch weiterhin nur in rote Autos gestiegen wäre .
Rote Autos waren in den späteren 50ern sehr starkt aber es gab auch verdammt starke Fahrer bei Ferrari,Lancia ,Maserati und letztendlich wurden auch die "Inselaffen" immer stärker .

Ich wäre mir nicht so sicher ob Ascari da noch was gerissen hätte .
Sein großes Glück war die WM in der F2 ausgeschrieben .
Wenig wirkliche Konkurenz ,viele Privatfahrer und "einen Lauf" zu seinen Gunsten .

Die meisten Fahrer dieser Zeit fuhren ja bis nix mehr ging .Wenn die WM nicht mehr möglich war ,dann gab es genug Rennserien wo Sartgelder gezahlt wurden .
Die wenigen die wirklich den Absprung aus dem Cockpit schafften ,gingen selten in andere Funktionen innerhalb des Rennsports . Die einen machten irgendwo eine kleine Werkstatt auf ,die anderen verkauften die Serienautos ihrer ehemaligen Arbeitgeber und wiederum andere eröffneten in der Provinz ne Kneipe oder ein Hotel . Welcher Ex-Rennfahrer liebäugelte damlas mit einem Posten in einem Rennteam ? Kaum einer !


Beiträge: 814
gavamar hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Zwischen Lotus und Copersucar gabs aber noch McLaren und irgendwo hab ich mal gelesen, dass Fittipaldi 1975 schon nicht mehr so den Biss zeigte. Kann dir die Quelle gerade leider nicht verraten, weil ich nicht bei meinen Unterlagen bin, deswegen weiß ich auch nicht, wie seriös die Quelle ist.


Oh, die Tatsache, dass Emmo zu Mclaren wechselte hatte ich glatt verdrängt. :( Stimmt, aber auch da war er meinens Wissens mit konstanter leistung bis zum letzten Rennen unterwegs, immerhin Vice-WM nach Lauda vor beginnender Ferrari-Hochzeit.

Zu Ascari melde ich mich, muß ich erstmal in mich gehen...



Genauso wars. 1974 holter er den Titel für McLaren, obwohl Ferrari klar das schnellste Auto hatte. 1975 gab er nochmal alles und im letzten Rennen fuhr er eines seiner Besten überhaupt als er den neuen Weltmeister Lauda um den Ring von Watkins Glen hetzte, bis er von Regazzoni gesperrt bzw am Überholen mit allen Mitteln gehindert wurde, bis Teamkollege Lauda auf und davon war.

Der Abstieg begann mit dem Wechsel zu seinem Bruder Wilson und dem jämmerlichen Copersucar( später Fittipaldi)


Beiträge: 317
MichaelZ hat geschrieben:
Das hat mit Erheblichkeit nichts zu tun. [… usw. usw. …] Manchmal frage ich mich echt, was du hier im Forum eigtl willst?
Wie gehabt: Die üblichen verbalen Ausraster und Entgleisungen. Ein erneuter Beleg dafür, dass § 1 der Forumregeln für MichaelZ nicht gilt (Stichwort: Narrenfreiheit).

Es ist allerdings schwierig, jemandem zu antworten, der die Regeln nicht einhält, wenn man nicht selbst gegen die Regeln verstoßen will. (Denn ich werde tatsächlich zensiert, wenn ich etwas zu forsch formuliere.)

MichaelZ hat geschrieben:
Ich bin 21 Jahre alt und war demnach 1961 noch nicht auf der Welt. Ich beschäftige mich gerne mit der F1-Historie, nur kann ich nicht alles innerhalb kurzer Zeit lernen. Gerne soll man mich korrigieren, denn ich will lernen und nicht klugscheißen, denn wenn ich alles wissen würde, wäre ich nicht hier. Ganz im Gegenteil.
Dann musst du dich fragen lassen, weshalb du andauernd Beiträge verfasst, in denen du genau den entgegen gesetzten Eindruck erweckst, nämlich den, du hättest den Überblick und wüsstest ganz genau, worüber du schreibst (was eben leider nicht der Fall ist, wie du uns ein ums andere Mal vorführst).

Nehmen wir als Beispiel nochmals deine Behauptung, Trips habe bei Ferrari immer wieder (!) anderen Fahrern weichen müssen.

Als ich bei diesem Satz nachhake, kommt von dir zwar zunächst eine Erläuterung (die aber nur dein fehlendes Faktenwissen offenbart), dann jedoch nichts mehr. Also wird man wieder einmal annehmen müssen, dass du dir – nicht zum ersten Mal – etwas zusammengereimt hast, weil du dir die Mühe einer fundierten Recherche gespart hast.

Es ist bei dir immer wieder dasselbe Muster: Du liest dir offenbar ein paar Informationen an, hast aber kein Verständnis für die Zusammenhänge, die du beachten müsstest, bleibst daher nur an der Oberfläche, ziehst voreilige Schlüsse, und heraus kommen Sätze, die inhaltlich schlicht falsch sind, von dir aber so formuliert werden, dass der Leser, der es nicht besser weiß, staunt und denkt: Da kennt sich aber jemand aus! In Wahrheit ist der auf diese Weise genasführte Leser gerade wieder einmal in Michaels Märchenstunde geraten.

Wenn du tatsächlich so demütig und lernwillig wärst, wie du hier zu sein vorgibst, dann müssten deine von Pseudo-Expertentum triefenden Beiträge völlig anders aussehen.


Beiträge: 1679
MichaelZ hat geschrieben:
Kannst du die mal abtippen, diese Passagen? Hab beide Bücher leider nicht...


sorry, zum zitierenden abtippen bin ich leider zu faul. 8-)

ich habe mich auch nicht detlich geng geäussert, fällt mir im nachhinein auf.

die berger aussagen bezogen sich auf
zu drittens stößt mir ein bisschen auf, dass immer wieder schumacher als derjenige dargestellt wird, welcher ordnung und erfolg zu ferrari gebracht hätte. sicherlich war er ein sehr disziplinierter und fokussierter fahrer, jedoch wird vergessen, welche entwicklung schon zuvor bei ferrari stattfand, ohne die sich sicher nicht schumacher und weber hätten locken lassen und welche personen daran beteiligt waren.

und der inhalt sollte im groben jedem nicht rtl anbeter bekannt sein, auch ohne die berger biografie gelesen zu haben.


zum zweiten wird im toleman buch recht deutlich auf den abgang und deren auswirkungen des topfahrers im team, und dies auch ein bisschen aus der sicht von byrne und symonds, eingegangen.

nach dem abgang von warwick wird senna ein ganzes kapitel gewidmet, in dem, neben dem ersten aufmerksam werden und den ersten vertragsverhandlungen auch auf die arbeit mit ihm, aber auch die kommunikation und die umstände seines abgangs inkl. des rennens von monza eingegangen wird.

man wusste, dass das auto nicht schlecht war, und der tg184 war mmn scheinbar wirklich kein schlechtes auto in anbetracht der umstände und mittel, und man wusste was man an senna hatte.

wie es mit toleman weiterging, sollte bekannt sein.

da nun nach dem abgang von schumacher auch symmonds recht deutlich geworden zu sein schien, dass das auto in der bisherigen entwicklung zu sehr auf den herrn schumacher entwickelt wurde, und hierauf wird doch wieder in der berger bio eingegangen, und welchen weg man allem anschein noch vor sich haben würde, um dies zu beheben, musste der ruf von ferrari wohl nicht allzu laut sein.


Beiträge: 45398
Scheibenwischer hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Das hat mit Erheblichkeit nichts zu tun. [… usw. usw. …] Manchmal frage ich mich echt, was du hier im Forum eigtl willst?
Wie gehabt: Die üblichen verbalen Ausraster und Entgleisungen. Ein erneuter Beleg dafür, dass § 1 der Forumregeln für MichaelZ nicht gilt (Stichwort: Narrenfreiheit).

Es ist allerdings schwierig, jemandem zu antworten, der die Regeln nicht einhält, wenn man nicht selbst gegen die Regeln verstoßen will. (Denn ich werde tatsächlich zensiert, wenn ich etwas zu forsch formuliere.)

MichaelZ hat geschrieben:
Ich bin 21 Jahre alt und war demnach 1961 noch nicht auf der Welt. Ich beschäftige mich gerne mit der F1-Historie, nur kann ich nicht alles innerhalb kurzer Zeit lernen. Gerne soll man mich korrigieren, denn ich will lernen und nicht klugscheißen, denn wenn ich alles wissen würde, wäre ich nicht hier. Ganz im Gegenteil.
Dann musst du dich fragen lassen, weshalb du andauernd Beiträge verfasst, in denen du genau den entgegen gesetzten Eindruck erweckst, nämlich den, du hättest den Überblick und wüsstest ganz genau, worüber du schreibst (was eben leider nicht der Fall ist, wie du uns ein ums andere Mal vorführst).

Nehmen wir als Beispiel nochmals deine Behauptung, Trips habe bei Ferrari immer wieder (!) anderen Fahrern weichen müssen.

Als ich bei diesem Satz nachhake, kommt von dir zwar zunächst eine Erläuterung (die aber nur dein fehlendes Faktenwissen offenbart), dann jedoch nichts mehr. Also wird man wieder einmal annehmen müssen, dass du dir – nicht zum ersten Mal – etwas zusammengereimt hast, weil du dir die Mühe einer fundierten Recherche gespart hast.

Es ist bei dir immer wieder dasselbe Muster: Du liest dir offenbar ein paar Informationen an, hast aber kein Verständnis für die Zusammenhänge, die du beachten müsstest, bleibst daher nur an der Oberfläche, ziehst voreilige Schlüsse, und heraus kommen Sätze, die inhaltlich schlicht falsch sind, von dir aber so formuliert werden, dass der Leser, der es nicht besser weiß, staunt und denkt: Da kennt sich aber jemand aus! In Wahrheit ist der auf diese Weise genasführte Leser gerade wieder einmal in Michaels Märchenstunde geraten.

Wenn du tatsächlich so demütig und lernwillig wärst, wie du hier zu sein vorgibst, dann müssten deine von Pseudo-Expertentum triefenden Beiträge völlig anders aussehen.


Ich versteh dein Problem echt nicht:

1. Ich behaupte nirgends, dass ich den genauen Überblick habe.

2. Beim Beispiel mit den Fahrern 1961 hast du mich eines besseren belehrt und habe dann dagegen nichts mehr gesagt? Habe also eingesehen, dass ich da falsch lag. Wo ist das Problem?

3. Welcher Leser staunt denn über meine Informationen? Ist es vielmehr nicht so, dass hier stets das Fachwissen von Leuten wie AWE oder x-toph bewundert wird und meines nicht? Und warum ist das so: Ganz einfach deshalb, weil jeder weiß, dass ich eben nicht so fundiertes Wissen habe, mich dafür aber interessiere und mich auch belehren lasse. In der Tat ist es so, dass ich nicht immer akribisch genau recherchieren kann, es gibt ja auch noch ein Leben außerhalb des Motorsports. Ich bin gerade dabei, mir Fachliteratur anzuschaffen, aber auch da gibt es finanziell ein Limit.

4. Wie müssten denn deiner Meinung nach meine Beiträge aussehen?

Ich wills mal so sagen: Ich find das Forum hier interessant, ich liefere gerne Themen über historische Sachen und liefere da auch Beiträge. Beiträge, die in meinem Bereich des möglichen liegen. Ich sehe das Forum hier als Austausch von Informationen an. Mag sein, dass ich kaum jemanden neue Informationen liefern kann, mir helfen die Beiträge der anderen aber sehr. Wenn du damit ein Problem hast frage ich mich, wieso du mich nicht einfach auf die Ignorier-Liste setzt, oder was du genau von mir forderst? Ganz aus der Luft gegriffen schreibe ich ja auch nicht, ich hab da durchaus meine Quellen, siehe zum Beispiel auch meinen abgetippten MSa-Artikel bezüglich der Alboreto-Benetton-Geschichte. Dass gerade dieser Artikel in einer doch sehr seriösen Quelle scheinbar Unfug war, kann ich nicht wissen, wenn ich damals nur drei Jahre alt war.

Aber was solls. Ich fühle mich nicht schlecht, denn außer dir kenne ich keinen, der hier im historischen Bereich ein Problem mit mir oder meiner Art hätte.


Beiträge: 45398
Und jetzt noch einmal was zum Vorwurf, ich sei überheblich. Ich weiß nicht, was ich bei meinen Beiträgen falsch mache, dass ich überheblich wirke und ich weiß auch nicht, ob ich mit meinem Gefühl falsch liege, dass das auch nur Scheibenwischer so sieht, aber ich persönlich empfinde ja eher die Beiträge von Scheibenwischer überheblich, zumindest verstehe ich die Reaktion "wie bitte?" so auf "Graph" statt "Graf". Ich frag mich zweierlei: 1. Wieso haben es zwei andere User geschafft, über diesen Fehler hinwegzulesen und haben trotzdem gewusst, wen ich meine. Und 2. Wieso kann man da nicht einfach auf Deutsch sagen: "Den schreibt man mit "f" statt "ph". Dass dann meine Reaktion dementsprechend ausfällt, mag man mir verübeln. Ich weiß, ja dass ich hin und wieder zu temperamentvollen Reaktionen neige. Ich gelobe da auch wirklich Besserung. Mich macht das tatsächlich auch ein stückweit traurig, dass es hier jetzt doch Unmut gegen mich gibt. Ich bin ja wirklich in friedlichen Absichten hier.

Ich weiß nicht, was hier für ein Standard gefordert wird, aber dass jeder Beitrag wissenschaftlich belegt werden muss, wäre mir neu, dass ich also auch falsche Interpretationen und Rückschlüsse ziehe, liegt halt in meiner Unwissenheit - und ich gebs ja zu, in der Tatsache, dass ich nicht jede einzelne Information dauernd recherchiere. Der Zugang zur Historie des Motorsports ist halt für jemanden, der erst 21 Jahre alt ist, nicht unbedingt leicht.

Ich möchte hier also nochmals ausdrücklich betonen, dass ich a) weder erheblich erscheinen will, b) ich die Weisheit mit dem Löffel gegessen hätte, c) ich das Fachwissen von AWE, x-toph, vielen anderen (und dazu zähle ich hiermit auch ausdrücklich Scheibenwischer) äußerst schätze, bewundere und respektiere.

Und damit sorry für das Offtopic @Moderatoren und Gute Nacht :wink:


Beiträge: 45398
So ich hoffe es macht jetzt überhaupt noch wer mit, aber ich würde gerne weitermachen, dieses Mal mit einem Nicht-WM:

Ronnie Peterson
Wie lange wäre er noch gefahren?
Auch hier ein Blick aufs Alter zum Zeitpunkt seines Unfalls in Monza 1978, leider auch tödlich: 34 Jahre alt. So viele Jahre, vermute ich, hätte er also nicht mehr gehabt. Peterson war zu jener Zeit aber richtig gut drauf, war immer wieder schneller als die Nummer eins bei Lotus, Mario Andretti. Darüber, wie sehr Peterson sogar benachteiligt wurde, haben wir bereits öfter diskutiert.

Was hätte er noch erreichen können?
Ich vermute: Weltmeister wäre er nicht mehr geworden, obschon er doch das Potenzial dazu hatte. Denn: Peterson hätte 1979 ja zu McLaren wechseln sollen. McLaren war damals in einer Umstrukturierungsphase und wurde erst wieder Mitte der 80er Jahre zu einem WM-Kandidaten. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: So lange wäre er nicht mehr für McLaren gefahren.

Was würde er heute machen?
Schwer zu sagen für mich, der erst 12 Jahre nach seinem Tod auf die Welt kam. Gab es irgendwelche Anzeichen, dass er ins Fahrermanagement oder in eine Teamfunktions-Position eingestiegen wäre?


Beiträge: 12
als Peterson-Fan seit Kindertagen hab ich oft daran gedacht, dass er sich mit McLaren 1979 ganz ordentlich ins off manövriert hätte. Man sieht ja an Watson, der Petersons Stelle bei McLaren eingenommen hat, wie schwer sich das Team in den Jahren 79 und 80 getan hat.
Der McLaren M28 war eines der vielen Lotus 79 Kopien der Saison 1979, aber leider viel zu wenig verwindungssteif.

ich hab mir immer vorgestellt, Peterson wäre noch zwei Jahre mit McLaren rumgegurkt, um sich 1980 in Ruhe vor sein Aquarium zu setzen und es gut sein zu lassen.
Ich glaub nicht, dass er so lang wie Watson bei McLaren durchgehalten hätte, um sich in den frühen 80ern mit Lauda zu matchen.
Warum glaub ich das? Prüller hat Peterson bei seinem Wechsel zu Tyrrell 1977 zitiert: "Endlich kann ich Weltmeister werden!" Tyrrell war ein Fehlgriff, seine Lotus-Saison 1978 war auch unglücklich, dann wär das Desaster mit McLaren an der Reihe gewesen. Peterson war außer in seinen Anfangsjahren gerne zur falschen Zeit am falschen Ort. Und irgendwann hätt er den Hut drauf geschmissen.
Aber dafür glaub ich, hätt er sein privates Glück genossen, und er wär heut noch mit seiner Frau Barbro verheiratet.


Beiträge: 45398
Ja das deckt sich ungefähr mit meinen Einschätzungen. Schade, dass Talent hatte er zum WM, oder sieht das jemand anders?

Beitrag Dienstag, 20. Dezember 2011

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Sieht fast so aus, als will jetzt keiner mehr. Ich mach trotzdem weiter:

Jochen Rindt
Wie lange wäre er noch gefahren
Da gibt's ja einige Spekulationen, die meisten laufen drauf hinaus, dass er wohl bald aufgehört hätte, angeblich hat er es sogar seiner Frau versprochen, im Falle eines Titelgewinns aufzuhören. Kann jetzt dazu keine Quelle nennen, bschenker hat das aber in einem früheren Thread gepostet, bei Bedarf stell ich hier den Link rein. Ich hab auch mal gehört, dass er gemeinsam mit seinem damaligen Manager Bernie Ecclestone ein eigenes Team gründen wollte, da gabs ja schon ein paar Aktivitäten. In diesem von mir schon erwähnten Thread kam aber heraus, dass es solche Überlegungen wohl eher nicht gab.

Was hätte er noch erreichen können?
In der Formel-1 dann wohl nicht viel, wenn er aufgehört hätte...

Was würde er heute machen?
Er hat ja das gegründet, was heute die Essener Motorsport Show ist. Ich denke da und bei historischen Events hätte man ihn schon das ein oder andere Mal gesehen.

Beitrag Dienstag, 20. Dezember 2011

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Da gibt's ja einige Spekulationen, die meisten laufen drauf hinaus, dass er wohl bald aufgehört hätte, angeblich hat er es sogar seiner Frau versprochen, im Falle eines Titelgewinns aufzuhören.


in einer rindt biografie habe ich ähnliches gelesen.
allerdings war diese von prüller.

Ich hab auch mal gehört, dass er gemeinsam mit seinem damaligen Manager Bernie Ecclestone ein eigenes Team gründen wollte, da gabs ja schon ein paar Aktivitäten.


zwischen rindt und ecclestone gab es sicherlich ein gewisses geben/nehmen verhältnis. ecclestone deshalb als rindts manager zu bezeichnen ist, meiner meinung nach, nicht richtig.
stammte nicht auch von rindt das zitat "i mänätsch mi selber"?

Er hat ja das gegründet, was heute die Essener Motorsport Show ist. Ich denke da und bei historischen Events hätte man ihn schon das ein oder andere Mal gesehen.


ich denke, sowohl im falle rindt, als auch im falle peterson, wäre die gesamte motorsportliche entwicklung und zukunft des heimatlandes anders verlaufen. beim einen mehr und beim anderen weniger.

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