Ayrton Senna -1995 bei Ferrari ???

Bei ebay -Deutschland hat ein User einen Zeitungsbericht über
Ayrton Senna angeboten.
Leider war dieser Artikel nicht abgebildet, daher habe ich
auch nicht mitgeboten.
Laut dessen Artikelbeschreibung hat Jean Todt anfangs 2004 zugegeben dass es konkrete Gespräche mit Senna gegeben haben soll.
Es kann eigentlich nur 1993 bzw. bis Ende April 1994 gewesen sein.
Bisher wusste ich nur von einer Berger/Prost- Fahrerpaarung für 1995.
Dies hat Gerhard Berger sebst bestätigt.
Weiß von einem Gespräch bzw. möglichen Vetrag von Senna mit Ferrari für 1995 jemand etwas??
Wäre schon toll gewesen Senna & Berger im Ferrari, Perfektionalität mit Schmäh wiedervereint.

Ich kann mich an Spekulationen in der Richtung erinnern. Ich weiß zwar nicht wo, aber irgendwo hab ich aufgeschnappt, dass Berger quasi als Vorhut zu Ferrari geschickt wurde, und dass Senna ein Jahr später folgen sollte.

Davon weiß ich nichts. Ferrari war damals soooooo schwach und deshalb für Senna & seinen Karriereabschluß keine Alternative. Und was hätte ihm Berger 1994 oder 1995 auch raten können? Bleib' lieber bei Williams...

Keine Frage Ferrari war nicht das Maß aller Dinge obwohl es schon 1995 besser gelaufen ist.
Vielleicht wäre bei einer Fahrerpaarung Senna/Berger die Entwicklung bei Ferrari schneller voran gegangen und der V10 schon früher
einsatzbereit gewesen. Ausserdem wäre es für Senna eine besondere Herausforderung gewesen.
Fakt ist leider dass wir Senna´s Planungen nach 1994 nie mehr wirklich erfahren werden können.
Sollte es noch möglich sein werde ich mit dem ebay-User Kontakt aufnehmen, mal sehen was rauskommt.

Nach alldem, was man über Sennas Pläne so hörte, wollte er nach seinem fünften WM-Titel noch einmal Weltmeister bei Ferrari werden.
Dies wäre dann also (einen WM-Gewinn 1994 und 1995 auf Williams vorausgesetzt) die Saison 1996 gewesen.

Ghidella hat geschrieben:

Vielleicht wäre bei einer Fahrerpaarung Senna/Berger die Entwicklung bei Ferrari schneller voran gegangen und der V10 schon früher einsatzbereit gewesen.

Bei Ferrari und besonders bei Benetton hörte man ja nach deren Abgang keine besonders guten Nachrufe auf die Paarung Alesi/Berger. Besonders 1996 muß es ja eine Katastrophe bei Benetton gewesen sein, so daß das dortige Führungteam den Lockrufen von Ferrari nur zu gerne folgte...

Es ist sicher kein Wunder, daß bei Ferrari mit der Fahrerpaarung Berger/Alesi jahrelang technisch nichts weitergegangen ist.
Beide sind sympathische Typen, hatten auch je ein, zwei starke Rennen pro Saison, waren aber einfach nicht gut genug, um ein Team nach vorn zu bringen.

@mikel !

Keine Frage, Berger und Alesi waren bei Ferrari nicht auf Weltmeisterkurs.
Deswegen dem Gerhard Berger die technische Kompetenz zum Entwickeln eines F-1 Rennwagens abzusprechen halte ich für etwas übertrieben.
Man darf nicht vergessen dass im Gegensatz zu Michael Schumacher, Gerhard Berger im Winter 92/93 ein Auto mit knapp 4,5 sec. Rückstand auf die Spitze übernehmen musste.
Ausserdem wurde bei Ferrari immer noch Politik betrieben.
Kritik wurde, gemäß Heinz Prüller, vom damaligen Motorenchef Claudio Lombardi mit einer etwas schwächeren Motorenspezifikation im Rennen beantwortet.
Zusätzlich war Ferrari ähnlich wie Jaguar heute in einer Um- bzw. Neustrukturierungsphase.
Schumacher hätte diesen Rückstand in den damaligen Strukturen auch nicht schneller bewältigen können.
Der Weggang der Benetton-Techniker beweist auch dass Schumacher mit den bisherigen Ferraritechnikern nicht wirklich weitergekommen ist.
Man sollte auch nicht vergessen dass Gerhard Berger hauptsächlich bei der Weiterentwicklung des McLaren als Fahrer mitgewirkt hat. Senna bewegte meistens erst im Jänner den McLaren.
Ayrton Senna wurde damit sogar 90/91 Weltmeister. Keine Frage Senna´s Fahrkünste waren natürlich auch sehr entscheidend.
Wäre Senna zu Berger gestossen dann hätte einiges schneller bei Ferrari funktioniert. Wie bei Michael Schumacher wäre die
interne Politik wie weggezaubert gewesen.

Hallo Ghidella,
um ein Team nach vorne zu bringen (wie ich postete) reicht es nicht, ein guter Testfahrer zu sein. Dazu bedarf es einer Persönlichkeit vom Schlage eines Piquet, Prost oder Schumacher.
Berger kam 1990 zu McLaren und ich kann nicht sehen, daß er das Team bis 1992 in irgendeiner Weise nach vorne brachte. Dasselbe gilt für Ferrari 1993 bis 1995 und ganz besonders nicht für Benetton 1996/1997.

Wenn man sich dagegen Schumacher anschaut: der kam 1996 zu Ferrari, wo Berger/Alesi in drei Jahren gemeinsam gerade mal 2 Siege feiern konnten, und gewann gleich mal 3 Grands Prix.
Oder Prost: kommt 1990 zu Ferrari, die im Vorjahr nicht überragend waren, und gewinnt 5 Rennen.

Hallo Mikel !

Dass man von Berger´s Entwicklungsarbeit bei McLaren nichts gemerkt hat ist auch daran gelegen dass McLaren schon absolut an der Spitze gewesen ist.
Bei Ferrari 93-95, wäre auch mehr gelungen hätte es nicht diese unnötigen Schlampereien gegeben.
1995 hätte Berger sogar 3 Siege einfahren können.
1. möglicher Sieg: Imola
2. möglicher Sieg: Montreal
3. möglicher Sieg: Monza
Keine Frage Berger ist kein Senna oder Schumacher gewesen. Aber man muss korrekter Weise auch erwähnen dass, speziell 1995, Berger vom Pech verfolgt gewesen ist.
In diesem Sinne wünsche ich ein angenehmes Osterwochende!

Naja, Berger war anscheinend ständig vom Pech verfolgt - von 1986 bis 1997 in absoluten Spitzenteams und niemals auch nur in der Nähe des Weltmeistertitels. Ein Spitzenpilot hat meiner Meinung nach andere Resultate.

...noch schlimmer! Er hat ja nicht mal versucht Senna zu schlagen. Für mich ist er so eine Art Irvine oder Barrichello...!

Hallo Mikel; Hallo Alfalfa !

Dass Gerhard Berger von 1986 bis 1997 in Spitzenteams unterwegs gewesen ist stimmt nicht ganz.
1986 ist der Benetton-Bmw nicht wirklich ein Top-Team wie McLaren oder Williams gewesen.
Seine Trainingszeiten und Rennresultate können sich daher sehr wohl sehen lassen. (Siehe GP Story ´86 von Heinz Prüller)
Berger´s Entscheidung ab 1987, trotz Angebot von McLaren, für Ferrari zu fahren ist das grösste Pech gewesen.
Zu diesem Zeitpunkt ist Ferrari in seiner Hochblüte punkto Intrigen gestanden.
Die Unruhen hatten schon 1986 begonnen, als Piero Lardi-Ferrari im Zusammenspiel mit dem damaligen Rennleiter Marco Piccinini dem greisen Commendatore John Barnard aufs Auge drückte.
Enzo Ferrari genehmigte alles, Fiat zahlte.
Zunächst das High-Tech-Entwicklungszentrum GTO in Guildford/GB von dem aus Barnard glaubte dem Intrigantenstadel Ferrari von England aus seine technische Maxime verordnen zu können.
Der Gedanke, dass künftige Ferrari-Boliden nicht in Maranello, sondern in England geschaffen werden, brachte Enzo Ferrari in Rage.
Er liess sofort den Giftbecher kreisen und gab bei Gustav Brunner einen Anti-Barnard-Ferrai in Auftrag.
Wahnsinn, 2 gleichzeitige und voneinander unabhängige Entwicklungen, sind meiner Meinung nach eine Vergeudung an Mensch und Material, daran konnte der junge Gerhard Berger auch nicht wirklich viel daran ändern.
So ist es bei Ferrai bis 1993 gelaufen.
Zudem hat der Fiat-Konzern kräftig in der Ferrari-Politik mitgemischt.
Der Autoboss von Fiat, Vittorio Ghidella, hat noch vor Enzo´s Tod einen Schwall an Fiat-Techniker bei Ferrari eingeschleust um die Weichen für das Nachher zu stellen.
Wieder ist es zu Kündigungen gekommen.
Darunter hat es einen Fiat- Techniker namens Cappelli gegeben, welcher sich schon damals für einen V10-Zylinder stark machte.
Aber wie es bei Ferrari gewesen ist kam in der Phase der Beruhigung wieder zu einer Intrige.
Diesmal haben sich die Fiat-Bosse Ghidella und Romiti gezankt, wobei Ghidella bei Agnelli den kürzeren gezogen hat.
Sofort danach wurde die technische Manschaft ausgewechselt. Cappelli musste Cesare Fiorio weichen, der V10 wurde begraben.
Aus meiner Sicht ist Ferrari nicht wirklich in der Lage gewesen von 1987 bis 1989, Gerhard Berger ein Spitzenauto hinzustellen. Man scheiterte an sich selbst. Auch ein Nigel Mansell konnte dies nicht verhindern.
Was Senna bei Mclaren betrifft, er war eben der Beste.
Es hat sehr wohl Trainingsergebnisse gegeben wo Berger vor Senna gestanden hat. Auch hat es Rennen gegeben wo Berger mit Senna mithalten hat können, durch die McLaren Stallorder nicht überholen durfte.
Keine Frage diese Rennen sind seltener Art gewesen. Er hat es, entgegen Alfalfa, sehr wohl probiert. Senna ist in seiner Perfektion eben einzigartig gewesen und bisher vielleicht mit Ausnahme von Schumi 1 unerreicht geblieben.
Die Jahre 1993-1995 bei Ferrari habe ich schon beschrieben.
Die Benetton Jahre hätten anders aussehen können.
Jeder Fahrer hat seinen eigenen Fahrstil. Ferrari kapierte und hat um Schumi ein Rennauto entwickelt. Bei Benetton hingegen war man der Meinung Berger und Alesi könnten mit Schumi´s Auto Rennen gewinnen. Es wurde ein Auto quasi nach Schumacher´s Fahrstil entworfen.
Keine Frage Berger/Alesi konnten den Speed des Boliden nicht umsetzen.
Als Aussenstehender hat man leicht Reden, aber bei Geschwindigkeiten im Grenzbereich bedarf es vielleicht sehr wohl eines Wagens welcher den eigenen Fahreigenschaften entspricht.
Aus diesen Gründen kann man meines Erachtens nicht einfach behaupten Berger wäre kein Spitzenpilot gewesen.
Natürlich ist er zum falschen Zeitpunkt vielleicht etwas zu lustig gewesen.
Sein nächstes Versäumnis ist auch gewesen die Angebote von Williams nicht anzunehmen.
Berger hat selbst zugegeben dass er 1995 mit Frank Williams verhandelte, leider aber zulange wegen dem verdammten Geld pokerte und Villeneuve hineinrutschte. Es hat eben nicht sein sollen, trotzdem ist Berger kein Irvine. daher verstehe ich den Vergleich nicht so wirklich.
Wünsche einen schönen Ostermontag.

@Ghidella:

Den Vergleich mit Irvine & Barrichello habe ich nach reiflicher Überlegung gewählt, obwohl er mir auch zu hart erschien, denn Berger fuhr meiner Meinung nach schon in einer anderen Liga und er war sehr wohl ein Spitzenpilot. Aber Irvine & Barrichello haben etwas (den Vize-Titel, auch wenn er nichts wert ist), was Berger nicht vorweisen kann. Er muss sich schon den Vorwurf gefallen lassen, aus seinem Talent (außer viel Kohle) keine Titel & zu wenig Siege gemacht zu haben.

Ich denke auch, dass Berger die ersten Schritte seiner Karriere ATS -> Arrows -> Benetton -> Ferrari -> McLaren völlig richtig gemacht hat, aber bei McLaren in seiner Karriere stagnierte (eigentlich kein Wunder neben Senna - oder es ging einfach wirklich nicht mehr?!) so dass er dann eben in seinen letzten 5 Jahren nur noch zwei Siege einfahren konnte. Auch denke ich wohl, dass er sich nach Sennas Tod (und den Rücktritten der drei 'großen Alten' Piquet, Mansell, Prost) für den legitimen König der Formel 1 hielt, dann aber von Schumacher total überrumpelt und in den Schatten gestellt wurde. Das erklärt seine teilweise lustlosen Vorstellungen bei Benetton, wo immer noch MS gehuldigt wurde.

Die Ferrari Politik der späten 80er und frühen 90er habe auch ich nicht verstanden, obwohl man mindestens zwei Jahre lang (89, 90) recht konkurrenzfähig war und eigentlich einen Titel verdient hätte. Ob ein früherer Einsatz des V10 das Problem gelöst hätte? Immerhin wurde ja McLaren mit dem V12 durchaus Weltmeister...

Hallo Alfalfa!

Im Falle der Grand-Prix Siege gebe ich Dir völlig recht dass die Ausbeute, trotz aller von mir beschriebenen Umstände, gering ausfielen.
Ich glaube auch, dass er sich nach dem Abgang der drei Grossen sich neben Senna als Nr. 2 in der Rangordnung sah.
Berger wurde meiner Meinung nach weniger von Schumi 1 überrumpelt.
Das Wochenende von Imola 1994 und die Todesfälle von Ratzenberger und ganz besonders von Senna haben den Gerhard Berger einfach an Substanz gekostet. Es hat ja offiziell seitens Berger Rücktrittsgedanken gegeben. Seitens Schumacher wurde er sehr wohl betreffend der Ferrari-Verpflichtung etwas, na ja, übergangen. Er wusste sehr wohl dass Schumi kommen würde. Berger´s Ferrari-Vertrag enthielt aber die Klausel dass niemand mehr verdienen dürfe als er und eine Nr.1 Regelung nicht bestehen dürfe. Dies wurde aber anscheinend ignoriert und Schumi bzw. Willi Weber bestanden nicht direkt auf eine Nr. 1 jedoch auf eine Bevorzugung bei gewissen technischen Entwicklungen. Berger hätte wie jetzt Barrichello eine Art 1b sein sollen.
Laut Heinz Prüller ging es, gemäß Gerhard Berger, am Ende einer möglichen Vertragsverlängerung bei Ferrari nur um einen Techniker.
Gerhard Berger bestand auf Ascanelli als seinen Cheftechniker. Dies konnte oder wollte Montezemolo nicht zubilligen.
Knapp vor Berger´s Vertragsunterzeichnung bei Benetton, hätte gem. Heinz Prüller, die graue Eminenz von Fiat, Giovanni Agnelli, von Montezemolo gefordert Gerhard Berger weiter bei Ferrari zu verlängern.
Ein Gehalt von 18 Mio. US$ wurde hierbei genannt.
Leider hat sich Agnelli zu spät eingeschaltet, ansonsten wäre eine Schumacher/Berger Fahrerpaarung möglich gewesen.
Wäre sehr interessant gewesen wie sich Berger, der den Ferrari mitentwickelte, geschlagen hätte.
So aber war die mühsame Aufbauarbeit umsonst gewesen und das Williams-Cockpit vergeben.
Dies hat ihm meiner Meinung nach den Rest gegeben.
Hockenheim 1997 hat aber sehr wohl bewiesen dass für Gerhard Berger, Schumacher & Co. seitens des Speed bezwingbar waren.

Für Niederlagen gibt es immer wieder Ausreden.
Tatsache ist, daß Schumacher mit dem "für Berger gebauten" Ferrari 1996 3 Siege einfuhr, während Berger mit dem Benetton, mit dem Schumacher 1995 überlegen Weltmeister wurde, 1996 hoffnungslos hinterherfuhr.
Tatsache ist auch, daß Irvine 1999 bis zuletzt um den WM-Titel kämpfte, was Berger nie geschafft hat.
Ich würde Berger am ehesten mit Coulthard vergleichen - jede Menge Versprechen, aber nichts eingelöst.

An Berger scheinen sich ja offenbar die Geister zu scheiden...

Ich würde Gerhard Berger am ehesten mit Ralf Schumacher vergleichen. Genug Talent für die Formel 1, zuwenig um Weltmeister zu werden und immer wieder blöde Fehler.
Noch etwas: von den 10 Siegen, die Berger geholt hat, waren die wenigsten "selber erkämpft". Entweder er provitierte von Ausfällen (Monza 1988, Estoril 1989, Montreal und Adelaide 1992) oder sie wurden ihm geschenkt (Suzuka 1991). Eine rühmliche Ausnahme bildet Hockenheim 1997. DAS war eine tolle Leistung, zumal man bedenkt, dass kurz davor sein Vater starb.

Na, der Ehrlichkeit halber sollte man schon erwähnen das Berger in die Zeit der 4 großen (Mansell, Piquet, Prost & Senna) fiel - und gegen die hatte er halt relativ wenig zu bestellen. Seinen Abstieg in den letzten Jahren nach Sennas Tod haben wir ja bereits diskutiert...

Alfalfa hat geschrieben:

Na, der Ehrlichkeit halber sollte man schon erwähnen das Berger in die Zeit der 4 großen (Mansell, Piquet, Prost & Senna) fiel - und gegen die hatte er halt relativ wenig zu bestellen. Seinen Abstieg in den letzten Jahren nach Sennas Tod haben wir ja bereits diskutiert...

Aber er war auch noch einer der letzten "Lustigen" ...

z.B die Geschichte mit Jean Todts Auto ... Wenn du dich daran erinnerst...

Na, manche Sachen fand ich dann doch nicht so lustig. 1997 lag er mal bei einem Rennen (ich weiß nicht mehr wo, vielleicht erinnert sich ja jemand daran wo's war...) dösend an der Boxengassenmauer herum, und das kurz vor dem Start. Das sah mir eher nach mangelnder Berufsauffassung aus.

Alfalfa hat geschrieben:

Na, manche Sachen fand ich dann doch nicht so lustig. 1997 lag er mal bei einem Rennen (ich weiß nicht mehr wo, vielleicht erinnert sich ja jemand daran wo's war...) dösend an der Boxengassenmauer herum, und das kurz vor dem Start. Das sah mir eher nach mangelnder Berufsauffassung aus.

Da war er aber auch schon älter... Aber Micha rennt ja auch vorm Start immer aufs WC ...

...das ist doch aber, im Gegensatz zu pennen, ein recht professionelles Verhalten, oder...?!

Alfalfa hat geschrieben:

...das ist doch aber, im Gegensatz zu pennen, ein recht professionelles Verhalten, oder...?!

Beides braucht man(n) zum Leben...

Na ja, Berger war halt nicht so mein Fall. Schumacher auch nicht. Aber der ist wenigstens erfolgreich...