Wie kann man das 'Überholverbot' in der F1 aufheben?

Hallo zusammen!

Was kann getan werden, um das Überholen in der Formel 1 nicht nur auf den Start zu beschränken, sondern Überholmanöver auf der Strecke zu ermöglichen? Die Reduzierung der Fahrzeugbreite hat nicht wirklich etwas gebracht, was könnte getan werden?


Müsli

Der radikalste Schritt wäre natürlich den Unterboden ganz zu verbieten, was in der heutigen F1 aber kaum denkbar ist...
Allerdings könnte man dann wieder eher in den Windschatten eines Wagens fahren ohne durch die ganzen Luftverwirbelungen den Grip zu verlieren...

Die Idee mit dem schmalen Autos und auch die mit den Rillenreifen war ein Schuss nach hinten, was die meisten Experten ja schon vorher vermuteten... Ich wäre ja wieder für Slicks, aber das wird wohl nix...

Gruß[br]----------------[br]Der nicht mehr ganz unwissende Steffen :rolleyes:

Slicks; Stahlbremsen (wegen den "Nachteilen" gegenüber Carbonbremsen); Hantford-Wings (senkrechte Endplatte wie bei den CART-Boliden) bzw. generelle Beschneidung der Aerodynamik; Reduktion der elektronischen Helferleins; Vereinheitlichung der Technik; ...

Mit der neuen DTM ist man einen sehr guten Weg gegangen, finde ich, inzwischen hat die Serie wieder einen eigenen Charakter. Und eine hohe Leistungsdichte.[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

LW2002

11. Mai... Aera, Wien 1... Die Gurken greifen an...

Hi, Thomas
Wo sind denn die Hantford Wings genau montiert???[br]----------------[br]AMANZI, das gefürchtetste Duo, seit es Fun Ecken gibt ......

Ahso, tschudigung...

Also ein Hantford Wing ist ein Heckflügel mit einer senkrechten Platte hinten. Sorgt für mehr Luftwiderstand und Windschatten. Damit wären 2 Ziele der FIA erfüllt: Einbremsen und mehr Überholmanöver.[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

LW2002

11. Mai... Aera, Wien 1... Die Gurken greifen an...

Danke, wäre sicher eine Möglichkeit .... [br]----------------[br]AMANZI, das gefürchtetste Duo, seit es Fun Ecken gibt ......

Also, ist die Aerodynamik der Knackpunkt! Wenn man die Frontflügel wie bei der Cart-Serie gestalten würde? Einfach nur 2 grade Flossen vorne? Das wär doch auch was, wodurch man Vorteile im Windschatten hätte und damit leichter überholen könnte?

Müsli

Vorteile hat man (aerodynamisch gesehen) im Windschatten nie, aber die Nachteile wären weniger gravierend...

Was glaubst du, warum in der CART-Serie mehr überholt wird, als in der Formel 1? Das liegt sicher nicht an den besseren Fahrern (Laguna Seca 2001 beispielsweise) ...[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

LW2002

11. Mai... Aera, Wien 1... Die Gurken greifen an...

kleine Korrektur: Natürlich ist der Windschatten auch etwas aerodynamisches, aber ich meine den Abtrieb.[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

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11. Mai... Aera, Wien 1... Die Gurken greifen an...

Hi, Mopower!

Unsere Postings haben sich überschnitten, ich wußte auch nicht, was eine Hantfort wing ist. Aber das Ding hört sich doch Klasse an! Nur, wenn man andersrum bedenkt, daß Mercedes mehrer Milliarden Euro pro PS Motorleistung ausgibt und man bremst sie dann mit einem solchen Kuchenblech ein! Das würde sicher nicht dem HighTec - Anspruch der Formel 1 entsprechen! Aber überlegenswert ist es bestimmt!

Müsli

Ich glaube, daß in der Cart-Serie uA deswegen mehr überholt wird, weil es keine scharfen Kurven gibt. Wir sprechen doch über oval-Kurse, oder? Dort muß man Windschatten haben, da bringt Abtrieb nicht soviel, wie günstiges Windschatten-Fahrverhalten. Dort hat man ja auch sehr viel mehr mechanischen Grip, weil die Fahrzeuge einfach nur auf Linkskurven ausgerichtet sind!

Müsli

Das ist ein beliebtes Mißverständnis. Natürlich gibts die Ovale, aber in der CART-Serie gibts zB mehr Stadtkurse als in der Formel 1, die natürlich auch jede Menge scharfe Kurven haben; außerdem wird auch auf normalen Rennstrecken gefahren.[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

LW2002

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Ich denke, dass man Überholmanöver nur mit "unterschiedlichen Konzepten" bekommt. Damit meine ich zum Beispiel die Reifen oder die Aerodynamik. So sieht man durchaus Unterschiede zwischen den Michelin bereiften Williams und den Bridgestone bereiften Ferrari. Das führte schon zu diversen Überholmanövern. Aber auch zu Crashs! Die Michelin scheinen zeitweilig mehr Grip aufzubauen. Dann kann ein Montoya auch mal etwas später bremsen. Mittlerweile sind die Michelin auch "konstanter". Der Williams hat auch eine andere Aerodynamik als der Ferrari. Die begünstigt auf schnellen Strecken das überholen (Speedüberschuß).
Ob man durch das Reglement die Aerodynamik so zuschneiden kann, dass das überholen erleichtert wird, glaube ich nicht. Im Oval ist das etwas anders und bei annähernd gleichen Wagen sowieso. In der F1 gibt's maximal 2 gleiche Wagen. Und die sind meistens auch nicht gleich abgestimmt. So ist das überholen einfach schwierig. In einem Streckenabschnitt ist der eine schneller, im anderen der Konkurrent. Das hat man ja bei Ralf gegen Michael in Brasilien gesehen. Oft sind sie auch auf unterschiedlichen Strategien unterwegs. Der eine tankt öfter und zieht dem anderen leicht davon -> kein Überholmanöver! Zumindest nicht in den ersten 2 Drittel des Rennens.
Überholen ist nie einfach gewesen - wenn, dann weil der Motor einiges stärker war oder das Auto überlegen war. Bei der heutigen Leistungsdichte ist das halt anders. Wenn Senna im McLaren 1991-93 überholt wurde, dann nur, weil er gegen die Williams keine Chance hatte. Ein anderer wäre 1992 und 1993 im McLaren nicht an der Spitze mitgefahren! Dann wäre auch nicht überholt worden...

Wenn die Aerodynamik und dabei speziell der Anpreßdruck, weniger Einfluß auf das Fahrverhalten haben, dann gibt es einen Vorteil, im Windschatten zu fahren, will sagen, wenn Du weniger Luftwiderstand hast, weil Du hinter Deinem Vordermann herfährst und die Verwirbelungen, die der Vordermann hervorruft, für Dich nicht nachteilig sind, dann kannste leichter überholen. Dazu muß man aber die überaus komplizierte Aerodynamik beschneiden. Denn, wie gesehen, ohne Frontflügel sind die F1 Fahrzeuge nicht fahrbar. Beschneide ich den Frontflügel beispielsweise auf zwei gerade Flossen rechts und links der Fahrzeugnase, wie bei den Cart-Fahrzeugen und verkleinere und simplifiziere ich den Heckflügel, dann verliert die Aerodynamik an Bedeutung und ich kann dichter auffahren und deswegen leichter überholen. Und die Fahrzeuge werden billiger, da ich wahrscheinlich noch nicht mal einen Windkanal benötige, jedenfalls nicht so viele Stunden.

Hab ich mir sao gedacht

Müsli

Mit einer tiefgezogenen Fahrzeugnase wären die F1-Fahrzeuge meines Wissens nach nicht mehr so anfällig für Luftverwirblungen im Windschatten eines anderen Fahrzeugs, da der Unterboden sowieso schlechter mit Luft angestömt würde. Aber das werden die F!-Teams wohl ablehnen, da es mehr Aerodynamische Nachteile für das Fahrzeug bringt. Die Idee mit dem Hantford-Wing wäre auch eine gute Idee, da ein größerer Windschatten hinter dem Fahrzeug entsteht, hätte aber den Nachteil, das schwach motorisierte Fahrzeuge noch langsamer und damit noch mehr leistungsmäßig benachteiligt würden.

Ciao Jens[br]----------------[br]"Ich bin eine billige Sekunde."
Zitat von Ayrton Senna, angesprochen auf die Top-Gehälter des Sports

Das Problem mit technischer Abrüstung ist: Kein Team will sie! Sonst hätte man bisher unnötig massenhaft Geld in die Forschung gepumpt, für nix und wieder nix.

Wir Motorsportfreunde müssen uns halt damit abfinden, dass das Geld wichtiger ist, als der Sport. Bleibt abzuwarten, ob sich die Formel 1 dadurch genauso selbst hinrichtet, wie seinerzeit die alte DTM/ITC...[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

LW2002

11. Mai... Aera, Wien 1... Die Gurken greifen an...

Stimmt schon Muesli - aber dann kann "jeder" so ein Auto fahren. So ein Auto ist weitaus gutmütiger zu fahren!

Naja, die Cart - Dinger kann auch nicht jeder fahren. Und ein Geschoß von 600 kilo Gewicht und 850 oder wasweißichwieviel PS wettbewerbsmäßig durch die Botanik zu schmeißen, hinzu kommen atemberaubende Bremsleistungen, dazu gehören schon ganz besondere Fähigkeiten. Nicht zuletzt 'Cojones' von gigantischen Ausmaßen. Daran ändert sich auch nix, wenn die Aerodynamik kastriert wird. Im Gegenteil, ein solches Geschoß im Drift zu fahren und zu sehen, muß ein besonderer Genuß sein!

Müsli

Ich habe einmal gehört, die Kompressor-Monster aus den Dreißigern haben teilweise auch an die 600 PS gehabt - ganz ohne Aero, gute Reifen, eine vernünftige Radaufhängung, oder meilenweiten Auslaufzonen.[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Chefdesigner des LW2002

LW2002

11. Mai... Aera, Wien 1... Die Gurken greifen an...

Man würde auch mit kastrierter Aerodynamik keine grossen Drifts sehen. Driften macht grundsätzlich wenig Sinn. Dadurch ruiniert man sich nur die Reifen und schneller ist man wegen verlorener Haftreibung und somit weniger Grip auch nicht. Zu den ChampCars und grundsätzlich zu Wagen mit "weniger ausgeklügelter" Technik: Die Spitzenpiloten der F1 würden die "Stammfahrer" solcher Serien alt aussehen lassen. Villeneuve und Montoya haben das ja gezeigt. Sie hatten weit weniger Erfahrung als die Haudegen und haben sie trotzdem geschlagen! Wer wirklich gut ist hat den Weg in die F1 gemacht. Wer mit den komplizierten F1 Boliden nicht klar kommt ist nicht unbedingt ein schlechter Fahrer. Aber er ist nicht der Beste.

Wagen mit "beruhigtem" Luftfluß würden aus dem Windschatten wohl schon leichter zu überholen sein. Aber ich denke einfach, dass es keinen wirklich grossen Unterschied machen würde. "Bad air" würde auch existieren. In den Kurven würde der Hintermann also auch Abtrieb verlieren. Auf der Geraden könnte er sich aber eventuell besser ansaugen. Für sowas wäre so ein Hanford Wing vielleicht ganz gut.

Beruhigt der Gurney Flap eigentlich die Verwirbelung hinterm Wagen?
Ironisches zum Thema Gurney Flap: Als Dan Gurney ihn patentieren lassen wollte, stellte sich heraus, dass ein gewisser Edward F. Zaparka ein ähnliches Teil am 3. April 1931 zum Patent angemeldet hat. Genau 10 Tage vor Gurney's Geburt!

Hi, Madonno!

Erlaube mir bitte, daß ich anderer Ansicht bin, als Du, jedenfalls in einigen Dingen!

>Man würde auch mit kastrierter Aerodynamik keine grossen Drifts sehen.<

Woher nimmst Du diese Weisheit? Ich wiederhole nochmal die Prämisse: Ein 600 kg schweres Fahrzeug mit 850 PS, das kaum aerodynamischen Abtrieb erzeugt, also auf mechanischen Grip angewiesen ist. Die Dinger driften wie verrückt! An der Haftgrenze beginnts zu schmieren und dann driftest Du! Und Du bist schneller, als ein nichtDrifter! Und so kompliziert sind die F1 Dinger nicht zu fahren, das Schwierige ist die Abstimmung und natürlich die Konstruktion! Was meinst Du, warum die Flügel vor und in der Box möglichst rasch abgedeckt werden?

>"Bad air" würde auch existieren. In den Kurven würde der Hintermann also auch Abtrieb verlieren.<

Madonno-Schatz! Wenn Du auf den aerodynamischen Abtrieb nicht angewiesen bist, brauchste die „Bad air“ nicht zu fürchten und kannst dicht auffahren und dadurch attackieren wie verrückt!

Und diese Hantford wing (was ist richtig, Hantford-wing, wie Du es gestern geschrieben hast oder Hanford-Wing, wie Du es heute geschrieben hast?) ist ja wirklich eine Kastration sondergleichen! Da drehen die Motoren mittlerweile fast 18.000 Umdrehungen pro Minute und dann schleppen sie ein solches Metallsegel mit sich rum!

Interessant Deine Ausführungen über die Gurney-Flap!


Müsli

Verstehe ich das richtig: Du willst Wagen, die keinen Abtrieb erzeugen? Formel Ford mit 3 Liter V10 also. Das hat zwar durchaus Vorteile - aber dann ist es wirklich keine große Kunst mehr diese Dinger zu fahren! Die Kurvengeschwindigkeiten wären derart langsam! Das wäre nicht mehr die Königsklasse des Motorsports - wo wären die Unterschiede bei den Autos, wenn man die Aerodynamik per Reglement praktisch vereinheitlicht?

Es ist der Hanford Wing.

Driften ist nicht schnell: ein perfekt balanciertes Auto bricht zwar am Limit hin und wieder aus (mit oder ohne Flügeln!), wird aber möglichst nicht mit durchdrehenden Rädern bewegt. Das mag früher anders gewesen sein. Aber heutzutage haben die Reifen einen sehr schmalen Grenzbereich. Sie haften um einiges besser als vor 15 oder 20 Jahren. Dafür verliert man aber umso schlagartiger den Grip. An gewolltes "schmieren" ist nicht zu denken! Egal wieviel Power und Abtrieb du hast - es ist nie von Vorteil herumzurutschen! Wenn du 1500 PS und keine Spoiler hast, wird die Traktionskontrolle auch verhindern, dass der Wagen ausbricht. Und ohne TC würde der Fahrer sehr gefühlvoll auf's Gas treten! Die aktuellen F1 Boliden könnten auch im 2. Gang die Reifen noch zum qualmen bringen. Man kann auch den Wagen so einstellen, dass das driften kein Problem wäre. Nur will man das nicht. Das ist einfach wegen dem Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung so.

Zum Hanford Wing: Du weisst ja sicherlich, dass ein F1 Wagen mit seinen freistehenden Rädern eh eine "aerodynamische Fehlkonstruktion" ist. Er hat also einen richtig heftigen Luftwiderstandsbeiwert. Da man die Geschwindigkeit eh etwas im Zaum halten will würde sich so ein Flügel auf alle Fälle anbieten! So viel langsamer würden sie ja nicht werden...

Zum Hangford Wing: Der wird bei den CARTs auch nur auf Ovalen benutzt. Warum die häufiger überholen? Ich würde fast sagen wegen den Slicks. Die beiten mehr mechanischen Grip neben der Ideallinie.

Warum bieten sie mehr Grip neben der Ideallinie?

Hallo!


>wo wären die Unterschiede bei den Autos, wenn man die Aerodynamik per Reglement praktisch vereinheitlicht? <

Bei meinem Modell wäre die Aerodynamik nicht vereinheitlicht, sondern vereinfacht. Wichtig bei meiner Überlegung war, daß der Nachteil des Hinterherfahrens eines Konkurrenten durch verwirbelte Luft kleiner ist, als der Vorteil, den er durch den Windschatten hat. Eine Vereinheitlichung wäre die Abschlußplatte hinter dem Heckflügel.


>Driften ist nicht schnell<

Kann es sein, daß Du schon einmal über Dinge schreibst, von denen Du nichts verstehst? Ich will hier Deine Vormachtstellung in Sachen Technik nicht ankratzen, aber das ist einfach Stuß! Schau Dir alte Formel-1 Übertragungen auf PW mal an! Damals war die Aerodynamik noch nicht so ausgeklügelt. Schau Dir an, wie Piquet, Mansell, Lauda, Senna, Prost und Konsorten mit den 1000 Turbo-PS Apparaten durch die Gegend driften und dann sag nochmal, driften ist nicht schnell! Mit dem Anpreßdruck bis zum dreifachen des Fahrzeuggewichtes, wie es heutige F1 haben, ist driften nahezu unmöglich, aber ein etwas moderateres Geflügel auf den Fahrzeugen würde dafür sorgen, daß die Show erheblich besser wird, als sie jetzt ist. Das ist meine Meinung!

Müsli