Renaults Versuch ist gar nicht so neu

Überall wird geschrieben, daß Renaults Konzept des großen Öffnunmgswinkels der V-Stellung (111°) revolutionär sei.
Jetzt habe ich gerade gelesen, daß Honda schon seit dem vergangenen Jahr mit einem Winkel von 108° arbeitet, was aber wohl nicht so bekannt ist. Bei Honda scheint dieses Konzept wohl gut zu funktionieren....[br]----------------[br]Der unwissende Steffen :rolleyes:

Da hat wohl noch wer die MSA gekauft . Ich war auch sehr erstaunt als ich das gelesen habe. Aber wo hast Du die 108° her?
Die tatsächliche Schwierigkeit scheint bei Renault allerdings nicht im großen Zylinderbankwinkel (111°) zu liegen sondern im schon vor ein paar Tagen angesprochenen elektronischen Ventiltrieb.
BMW-Motorenchef Theissen hierzu: "Wenn man elektromagnetische Ventile einsetzt, dann muss man auch Impulsgeber und einen zusätztlichen Elektromotor im Umfeld des eigentlichen Motors einbauen."
Dies wiederum sei dem gewünschten Erfolg (Herabsenkung des Schwerpunktes, sowie genereller Gewichtsverlust) äußerst abträglich.
Zudem seien ihm keine Impulsgeber bekannt, die in der Lage seien die Drehzahl eines F1-Motors zu verkraften.
Trotz dieser Gründe gegen den elektromagnetischen Ventiltrieb, denke ich sollten alle Teams aufpassen was und vor allem wie Renault es macht. Denn gerade Renault ist schließlich bekannt für technische Innovationen die einschlagen wie eine Bombe. Man braucht sich ja nur an die Turbo-Ära zu erinnern...
Und im Ernstfall will bestimmt keines der anderen Teams hinterherhinken...[br]----------------[br]...milde Grüße von der Bleiche ohne Chlor

Die MSA lese ich schon seit 5 Jahren ...
Das mit den 108° stand da übrigens auch drin und zwar auf Seite 12 rechts in der Mitte (hast wohl wieder nicht richtig gelesen I)). Bin mal gespannt ob der Renault wirklich so toll wird...[br]----------------[br]Der unwissende Steffen :rolleyes:

habs jetzt auch gefunden... war wohl mal wieder etwas blind )[br]----------------[br]...milde Grüße von der Bleiche ohne Chlor

Naja, das mit dem "wie eine Bombe einschlagen" kann man in Bezug auf Renaults Turbomotoren wörtlich nehmen. Die sind damals in der Anfangsphase reihenweise hochgegangen . Aber nichtsdestotrotz hat sich das Konzept durchgesetzt und nach den Kinderkrankheiten, die jede neue Technologie mit sich bringt, war der Renault-Turbomotor der überlegene Motor. Das gefällt mir an Renault. Sie haben keine Angst ein Risiko einzugehen und etwas völlig neues auszuprobieren. Ich denke sie werden auch diesmal einen guten Motor bauen. Vielleicht nicht in dieser Saison, aber spätenstens nächste Saison. Ich denke aber auch das die anderen Motorenhersteller von der Schlappe mit den Turbomotoren gelernt haben und sich nicht nochmal so überrumpeln lassen. Wollen wir nur hoffen, daß das nicht so endet wie die Turboära, nämlich mit einem Verbot der neuen Technologie. Das war meines Erachtens falsch. Wenn das nicht gewesen wäre, hätten jetzt vielleicht 90% aller PKW's Turbomotoren mit weniger als einen Liter Hubraum und einem sehr niedrigen Verbrauch.

Naja die Turboladerentwicklung ist nicht stehen geblieben. Sicher hätte die F1 weit grössere Schritte viel schneller gemacht. Die Probleme bei den PKW's sind aber immer noch das Ansprechverhalten des Turbos und die Leistungsentfaltung und der nutzbare Drehzahlbereich des Motors, die den Ingenieuren Kopfzerbrechen bereiten. Dieselmotoren und Turbos passen gut zusammen - ein Diesel arbeitet mit "Lufüberschuss", die Luft, die angesaugt wird, verbrennt nur zu einem gewissen Prozentsatz (je nach Lastbereich). Der Motor arbeitet also wie ein Kompressor und treibt den Turbo weit schneller an als ein Benziner. Doch je besser man einen Diesel auflädt, desto grösser ist meist auch das Turboloch. Variable Anströmschaufel haben sich aber bei solchen Motorn bewährt.
Zum Renault Motor kann man wohl nur Vermutungen anstellen. Illien sagt, es bringt wohl zuviel Gewicht mit sich (zudem an einer äusserst ungünstigen Stelle) BMW ist auch nicht unbedingt davon angetan. Man weiss ja im Grunde wie das System funktioniert - etwas neues ist es somit nicht. Zumal die Werke ja für die Serienproduktion intensiv daran arbeiten! Nur - Renault kann man zutrauen, dass sie eben vielleicht was entwickelt haben, was doch nicht so bekannt ist! Wer weiss?
An Variabilität wäre diese Ventilsteuerung natürlich nicht zu toppen. Der Drehmomentverlauf könnte vor allem bei niedrigeren Drehzahlen (wenn man bei 11000 1/min noch von niedrig reden kann) verbessert werden. Dort setzt das VTEC von Honda an. Ob es Honda in der F1 verwendet bezweifle ich aber. Bei niedrigeren Drehzahlen bleibt ein Ansaugventil fast geschlossen (um die Verwirbelung zu verbessern öffnet sich auch dieses minimal). Bei einer bestimmten Drehzahl öffnet es dann wie das 2. Einlassventil ganz. Somit erreicht man eine optimalere Gasverwirbelung über den gesamten Drehzahlbereich und somit effizientere Verbrennung. Damit umging Honda das Problem der Mehrventiler, die den Ruf haben, bei niedrigen Drehzahlen (wegen der in dem Bereich schlechteren Verwirbelung) schwachbrüstig zu sein.
Der Renault Motor könnte zu einem der "fahrbarsten" werden - aber am anfang auch zum schwersten und unzuverlässigsten! Es wäre gar vorstellbar, die Traktionskontrolle mit dieser Ventilsteuerung zu "verkuppeln"! Wer weiss wer weiss...[br]----------------[br]M@donno©

Gehört zwar nicht ganz zur Formel 1, aber dafür zu Turbomotoren.
Das man diese ohne Turboloch bauen kann beweist Audi (VW) zur Zeit ganz gut. Der 1.8 Liter 5 Ventiler mit 150 PS hat sein max. Drehmoment von 210 NM bei 1750-4600 1/min !!!!
Außerdem verbracht er weniger als ohne Turbo (1.8 5V mit 125PS).
Das aber nur man am Rande....[br]----------------[br]Der unwissende Steffen :rolleyes:

Das Turboloch war damals das größte Problem von Renault bei der Entwicklung des Turbomotors. Es gab mal eine richtig gute Dokumentation im DSF ("Die Geschichte der Formel 1" glaube ich). Eine Sendung handelte von der Entwicklung des Turbomotors. Als Renault das erste Mal den Turbomotor auf der Rennstrecke testete, sprach dieser nicht einmal an. Letztendlich wurde das Problem mit dem Turboloch aber gelöst.

Das mit den 108° von Honda stimmt aber eher nicht. In letzter Zeit wurde doch immer gesagt, Honda hätten ihren Winkel auf 96° vergrößert. Also irgendjemand lügt hier.
Aber warum kann Honda denn nicht an die Erfolge aus den 80ern anknüpfen? Ich denke mir, das liegt am Weggang Osamu Goto. Er war der Vater der früheren Weltmeistertitel und ist jetzt bei Petronas angestellt, und deren Motoren sind ganz gewiss nicht schlecht ...
[br]----------------[br][url="http://home.vrweb.de/ho-op"]Quod erat demonstrandum.[/url]

Ja Steffen - der 1.8er von Audi kann als Sauger fast als Fehlentwicklung durchgehen. Er ist zwar nicht schlecht, aber gegen die Konkurrenzmotoren von BMW und Mercedes klar unterlegen. Soweit ich weiß wurde er ja durch den 2 Liter ersetzt. Als Turbo soll er aber gut sein. Von den Drehmomentangaben allein kann man nicht immer die "subjektive Leistungsentfaltung" herauslesen. In Benzinern sind meist sogenannte "Softturbos" eingebaut. Also Turbomotoren mit geringem Ladedruck und dafür kaum spürbarem Turboloch. Da gibt man sich dann eben mit dem besseren Drehmoment unten herum und geringer Mehrleistung zufrieden. Diesel werden dagegen etwas schärfer geladen. Doch da Diesel niedrigeren Abgastemperaturen haben, konnte man diese VTG-Lader verwirklichen. Durch diese Technik wird die Turbine auch bei geringerem Abgasdruck günstig angeströmt und der Lader spricht schneller an.
Ich kann's Audi immer noch nicht verzeihen, dass sie den 5 Zylinder rausgeschmissen haben! So ein scharf klingendes Maschinchen! VW's V(R) Motoren sind ja durch die Bank nicht mit Audi-Triebwerken vergleichbar!
Der 5 Zylinder wäre was für BMW! Erstens bräuchten die dringendst einen 2-Liter-Sechszylinder-Ersatz (2 Liter passen halt nicht zum Sechser), zweitens würde der 5 Zylinder von der länge her auch in die BMW's reinpassen (logischerweise)...
Okay nun langst's aber mit meiner Thema Abweichung![br]----------------[br][url]http://www.weach.de/cgi-bin/sitexplorer.cgi?/pics/icons[/url]

Honda hat in den letzten Jahren wirklich keine übertollen F1-Motoren entwickelt. Ob das an Goto liegt kann man schwer sagen. Honda kann das Motorenbauen natürlich noch. Und an Motivation mangelt's den Japanern ganz bestimmt auch nicht. Wenn ich aber höre, dass sie die Software nicht selber entwickeln, verstehe ich das nicht! Natürlich gibt die Software keine höhere Drehzahl her - aber man sieht am Beispiel BMW, dass man mit der Software so manchen Start entscheiden kann! Und das sind nicht etwa teuer eingekaufte Rennspezialisten, die da in München rumprogrammieren. Das sind die Leute aus der Serienproduktion! Die haben schon das Motormanagement für den M3 oder M5 entwickelt und machen quasi als Fingerübung halt auch die Steuereinheit des V10. Gerade bei der Elektronik kann man doch für die Serienproduktion wichtige Erkenntnisse sammeln!
Honda wird auf alle Fälle wieder einen guten Motor bauen. Das hat man bei denen schon des öfteren gesehen. Erst dachte man, die können's nicht mehr, dann auf einen Schlag sind sie wieder da! Man darf nicht vergessen, dass der V12, den Honda vor dem Ausstieg 1991/92 einsetzte, dem Renault V10 auch unterlegen war! Da war Goto doch auch noch bei Honda, oder?
Problem Nummer 1 ist bei Honda nicht der Motor - der ist nicht der schlechteste - sondern BAR und auch Jordan. Mit diesen Teams in Zukunft nach vorne zu kommen dürfte eine schwer lösbare Aufgabe sein. Beides sind Teams die noch weit von der Perfektion der Spitzenteams entfernt sind![br]----------------[br][url]http://www.weach.de/cgi-bin/sitexplorer.cgi?/pics/icons[/url]

Stimmt, mit Jordan und noch mehr BAR wir es schwer, wenn nicht unmöglich nach vorne zu kommen. Doch ich glaube auch dem Honda Motor mangelt es an Leistung. Sollten die Drehzahlanzeigen von Premiere stimmen, dann dreht der Honda 400 Umdrehungen weniger, als die Topmotoren, was wohl nicht gerade ein kleiner Unterschied ist. Honda muss also zuerst mal einen guten Motor bauen, vielleicht wätre dann Saubwer eine Option, um ein Team zu beliefern, mit dem man nach vorne kommen könnte. Allerdings sind die ja mit Ferrari auch nicht schlecht bedient und würden sich einen Wechsel wohl gut überlegen...[br]----------------[br]Was? Jetzt hat der Fun-Ecken Heinzi auch schon 1000 Posts???

Jetzt muss ich ja noch mehr aufholen...
und das ist schlecht so...

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Ich halte Sauber nicht unbedingt für eine "Jordan/BAR" Alternative. 400 Umdrehungen weniger/mehr sind schon viel. Aber Mercedes hat gezeigt, dass man auch ziemlich schnell 1000 1/min finden kann! Offensichtlich haben aber die Silbernen dadurch eine ordentliche Portion unvorhersehbarer Vibrationen dazu bekommen, die scheinbar einiges auseinander rütteln!
Honda sollte sich auf BAR konzentrieren und Jordan Motoren verkaufen (wie es Ferrari mit Sauber auch macht).[br]----------------[br][url]http://www.weach.de/cgi-bin/sitexplorer.cgi?/pics/icons[/url]

Ich glaube aber, dass die gefundenen 1000 1/min von Mercedes hauptsächlich mit dem radikal neuen Motorenkonzept zusammenhängt. Honda müsste sich dann auch etwas wirklich radikales einfallen lassen, man kann bestimmt nicht einfach so mal schnell 400 Umdrehungen finden...

Falls sie ienen radikalen Schritt wagen, wie Renault müssen sie sich aber erstmal wieder auf ein bis zwei Jahre Aufbauarbeit einstellen, so wie bei Renault gesehen und so, wie es bei Mercedes jetzt wohl, zumindest was die Zuverlässigkeit angeht, auch sein wird. Aber dafür ist Honda nun eigentlich schon zu lange dabei. Sie müssten eigentlich so langsam mal anfangen Erfolg zu haben, denn das erwartet man bei den Honda Vorsitzenden bestimmt schon lange und das ist nun, nachdem Toyota auch noch dabei ist, noch wichtiger...

Ich fürchte demnächst werden einige Hersteller die F1 mangels Erfolg wieder verlassen. Die heißesten Kandidaten sind da sicher Honda und Ford!!![br]----------------[br]Was? Jetzt hat der Fun-Ecken Heinzi auch schon 1000 Posts???

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Ohhhhhhhhhhh, Drehzahl Spekulationen, da mach ich mit.
Mercedes dreht 18500??

BMW momentan nicht mehr als 2001. [br]----------------[br]
.... und das ist guuuuut so!

Honda verlässt die F1 bestimmt noch nicht. Sie brauchen auch nicht lange, um einen Erfolgsmotor zu bauen. Honda hat das in der Vergangenheit schon oft bewiesen. Aber Jordan oder BAR würde im Moment auch ein 900 PS Motor nicht zum Sieg verhelfen.
Leicht zu finden sind 500 oder gar 1000 Umdrehungen sicherlich nicht - aber wer weiß schon wie hoch die Motoren wirklich drehen? Die 3 Topmotoren drehen wohl bis in ähnlich hohe Regionen. Das könnten 18500 1/min sein. Der Toyota soll (erstaunlicherweise!) auch auf einem Level von knapp über 18000 sein! Honda wird davon nicht weit weg sein. Sie sind wohl bei 18200 oder so.[br]----------------[br][url]http://www.weach.de/cgi-bin/sitexplorer.cgi?/pics/icons[/url]

Das der Toyota Motor nicht schlecht ist, hat man in Australien am Topspeed gesehen. Ja, ich weiss Topspeed ist nicht alleine der Motor, aber ein grosser Teil davon.[br]----------------[br]
.... und das ist guuuuut so!

Ich gebe auf die Premiere Drehzahlen überhaupt nichts, die waren in Malaysia bei drei verschiedenen Teams bis auf eine 1/min gleich !!!

Deren Geräuscheumrechnungssystem funktioniert meiner Meinung nach nicht richig....

Was Honda betrifft so werden diese in nächster Zeit einen großen Schritt nach vorne machen... Außerdem sollten sie auf Jordan setzen, denn BAR wird meiner Meinung nach nie funktionieren... (auch mit Richards nicht)...[br]----------------[br]Der nicht mehr ganz unwissende Steffen :rolleyes:

Jaja, ist mir auch schon aufgefallen, dass die Premiere Messungen vielleicht nicht das wahre sind... aber es zeigt zumindest, dass Honda weniger hat...


Ich frage mich nur, wieso Honda jetzt plötzlich gut werden sollte? Wenn sie so gut wären, hätten sie das doch schon längst zeigen können. Vielleicht haben sie einfach nicht mehr so fähige Leute wie das früher einmal der Fall war...[br]----------------[br]Was? Jetzt hat der Fun-Ecken Heinzi auch schon 1000 Posts???

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Vielleicht arbeitet Honda ja längst an etwas Revolutionärem! Das braucht eben alles Zeit. Renault ist letztes Jahr zu Beginn auch mit heruntergeschraubter Drehzahl gefahren, um Motorschäden zu vermeiden. Nächstes Jahr haben sie vielleicht schon den Spitzenmotor. Der Motor ist halt noch sehr jung, aber mit fortlaufender Entwicklung in zwei Teams sollte einiges zu erwarten sein.
[br]----------------[br][url="http://home.vrweb.de/ho-op"]Quod erat demonstrandum.[/url]

Honda gehen die Fachleute bestimmt nicht aus. Die Japaner dürften die meisten Motorenspezialisten von allen haben. Toyota hat ihnen jetzt einen ordentlichen Tritt in den Hintern gegeben. Sowas ärgert Honda natürlich gewaltig. Und darauf werden sie antworten! SOnst würden wir hier ja nicht von Honda reden!

Jordan ist irgendiwe schlecht in die Liga der Spitzenteams zu denken. Dafür sind sie zu "bunt". BAR hat wiedermal eine grauenvolle Saison vor sich - aber ich bin der Meinung, dass sie in den nächsten 3 Jahren die besseren Karten haben werden. Vielleicht sollten sie sich einen Newey leisten. Mit solchen Autos kann's ja nicht weitergehen![br]----------------[br][url]http://www.weach.de/cgi-bin/sitexplorer.cgi?/pics/icons[/url]