Erklärung für die sehr guten Renault-Starts gesucht

bibabuzelmann hat geschrieben:

hallo,

ich freue mich über die stärke renaults, aber seit einiger zeit frage ich mich, wie die sehr guten starts der renaults zu erklären sind. auffallend ist ja erstens die sehr gute reaktionszeit (ohne fehlstarts) und zweitens, die enorme traktion und schnelligkeit.
ich würde mich freuen, wenn mir das jemand erklären könnte. dass renault eine art start- "früherkennungssytem" hat, wurde ja bereits mal vermutet, aber wie könnte so etwas funktionieren?

danke!

gruß biba..

Naja also ich glaube das Trulli bzw auch Alonso sehr gute Reaktionen haben und vielleicht auch ein gewisses extra "Risiko" eingehen beim start, und das der Renault ne gute Traktion hat sieht man ja schon länger. sonst würden sie aus ihrer doch so "geringen" Motorleistung nicht so gute rundenzeiten besonders bei kurvenreichen sektoren holen....

das man in briatores team sich was am rande der legalität ein fallen lässt um schnell weg zu kommen hat eigentlich schon lange tradition. auch benetton zu schumachers zeiten hatte damals sehr kontroverse elektronik hilfen. es kann im grunde nur eine spezialität im getriebe zB die kupplung sein, die sicher wieder durch eine clevere elektronik gesteuert wird. sonst könnten die ja nur eine art speicher haben der beim warten aufgeladen werden. jedenfalls habe ich mal gelesen dass die rernaults im stand vor dem start viel länger schon hohe drehzahlen haben als alle anderen.

bibabuzelmann hat geschrieben:

hm naja, ms ist ja eigentlich auch als sehr guter starter bekannt und es gibt sicher noch andere im feld die das beherrschen. dass die renaults selbst die ferraris beim start "stehen lassen" verwundert mich z.b. auch. zumal mir die wahrscheinlichkeit auch recht gering erscheint, dass ausgrechnet in einem team, zwei top starter sind..zumindest einer der beiden hätte mal einen fehler machen müssen.
ob der renault motor wirklich so schwach ist wage ich auch zu bezweifeln, siehe monza, wo sie bei den top speeds durchaus mithalten konnten. ich bin leider kein experte was motoren angeht..vielleicht schafft man es da trotz niedrigen drehzahlen das drehmoment besser an die reifen zu bringen. die renaults haben wohl auch eine sehr gute aerodynamik und gehen am besten mit den reifen um, aber die stärke der aerodynamik und des fahrwerks entfaltet sich doch erst bei steigender geschwindigkeit und nicht direkt beim start. mich erinnern die starts an katapultstarts auf flugzeugträgern und irgendwoher muss doch die offensichtliche mehr leistung kommen..mit ner kurbel hab ich da noch keinen stehen sehn und dampfen tun die ja auch net

*gg* Ne, die kurbel hab ich auch noch net gesehen... aber wer weiß.... *lach*

Naja es gab ja die Gerüchte das sie den Compi von Whiting anzapfen bzw das start signal irgendwie abfangen... Allerdings wie soll das möglich sein?? Ich glaub nich das sie WLan dafür benutzen sondern "echte" Kabel. Man kann zwar auch Kabel anzapfen, doch müßte man dafür bei jeden rennen eine stelle kennen wo man das kabel bearbeiten kann...

Und ich glaube es wäre auffällig wenn plötzlich ein renaultmechaniker bei charli whiting im häuschen steht beim start *gg*
Aber vielleicht ist Charli ja auch renaultfan und drückt gleichzeitig mit dem ampel signal das "Renault Start System"... *lach*

wenn man sich die renault starts im detail ansieht erkennt man folgenden ablauf:

die renaults starten nicht früher und auch nicht vom stand weg schneller als die anderen autos. theorien über ein start-früherkennsystem oder besonders schnelle reaktionszeiten der fahrer führen sich damit selbst ad absurdum.

die renaults beschleunigen etwa im geschwindigkeitsbereich von 30-100 km/h deutlich besser als alle anderen. das ist bei jedem einzelnen start beider renaults zu beobachten.

renault macht ja nicht mal ein geheimnis daraus dass sie technisch bessere starts machen können als die anderen. sie sagen ganz offiziell dass sie etwas verwenden das die starts verbessert, es ist legal und jeder der das reglement aufmerksam liest müsste selbst draufkommen. direkt verraten tun sie es natürlich nicht

bibabuzelmann hat geschrieben:

i.p. hat geschrieben:

wenn man sich die renault starts im detail ansieht erkennt man folgenden ablauf:

die renaults starten nicht früher und auch nicht vom stand weg schneller als die anderen autos. theorien über ein start-früherkennsystem oder besonders schnelle reaktionszeiten der fahrer führen sich damit selbst ad absurdum.

wenn dem so wäre, gäbe es ja keine spekulationen.

ist das wirklich so? ich denke nicht. die spekulationen gibt es weil die renaults bei jedem start plätze gutmachen, unabhängig in welcher phase des starts.

bibabuzelmann hat geschrieben:

i.p. hat geschrieben:

die renaults beschleunigen etwa im geschwindigkeitsbereich von 30-100 km/h deutlich besser als alle anderen. das ist bei jedem einzelnen start beider renaults zu beobachten.

deine beobachtung in ehren, ich und andere haben das wie oben bereits beschrieben schon anders gesehn. und wie du zu so genauen aussagen kommen kannst, würde mich schon auch mal interessieren. hast du lichtschranken aufgestellt und kannst berechnen, dass die renaults in diesem bereich besser sind wie die anderen?

das kann man ganz einfach in zeitlupenaufnahmen (oder auch normalgeschwindigen) der starts sehen. soferne die kamerateams einen renault dabei im blickfeld haben, aber das ist bei der mehrzahl der rennen so. die beschleunigung von 0 auf 100 bzw. 200 bei formel 1 starts ist in jedem rennen konstant (nicht 100%, bevor da erbsenzähler auf den plan treten), damit kann man einfach mit der stoppuhr die geschwindigkeit der autos ausreichend exakt ermitteln. und dann ist es ein leichtes optisch zu sehen in welchem bereich der renault besser beschleunigt als die anderen.

bibabuzelmann hat geschrieben:

i.p. hat geschrieben:

renault macht ja nicht mal ein geheimnis daraus dass sie technisch bessere starts machen können als die anderen. sie sagen ganz offiziell dass sie etwas verwenden das die starts verbessert, es ist legal und jeder der das reglement aufmerksam liest müsste selbst draufkommen. direkt verraten tun sie es natürlich nicht

von illegal war auch nichts in meinen beiträgen zu lesen. um zu wissen, ob etwas illegal ist, muss ich ja erst mal verstehen, wie etwas funktioniert und genau das wollte ich mit diesem thread.

so wie in meinen beiträgen nichts zu lesen war dass du renault etwas illegales unterstellt hättest. es sollte aber hier nicht um unsere beiträge gehen sondern um die renault starts.

bibabuzelmann hat geschrieben:

i.p. hat geschrieben:

das kann man ganz einfach in zeitlupenaufnahmen (oder auch normalgeschwindigen) der starts sehen. soferne die kamerateams einen renault dabei im blickfeld haben, aber das ist bei der mehrzahl der rennen so. die beschleunigung von 0 auf 100 bzw. 200 bei formel 1 starts ist in jedem rennen konstant (nicht 100%, bevor da erbsenzähler auf den plan treten), damit kann man einfach mit der stoppuhr die geschwindigkeit der autos ausreichend exakt ermitteln. und dann ist es ein leichtes optisch zu sehen in welchem bereich der renault besser beschleunigt als die anderen.

sorry, aber mit so ner ultra genauen meßmethode (achtung ironie) würd ich nicht so belehrend auftreten. ich als dummer technik studi halte mich lieber an mein mangelhaftes physik-basiswissen und halte mich an die üblichen formeln und lass es lieber, wenn ich weg und zeit nicht kenne. und die beschleunigunswerte müssen sich ja ändern und sind keines falls konstant, da die aerodynamische konfiguartion der autos von den strecken abhängig ist. je weniger abtrieb, desto mehr geschwindigkeit, desto weiter sind die gänge übersetzt und desto schlechter ist dann die beschleunigung.. und umgekehrt. wenn das erbesnzählerrei wäre, wäre die beeinträchtigung der beschleunigung ja völlig vernachlässigbar.
ich bitte um korrektur fals ich da völlig daneben liege!

ok, dann korrigiere ich hiermit

es geht nicht darum exakte zahlenwerte zu ermitteln denn dafür wäre diese "mess"methode ungeeignet sondern um einen reproduzierbaren zusammenhang zwischen der start-/beschleunigungsphase der renaults und der der anderen autos zu betrachten.

wenn du eine startphase anschaust und mit deinen eigenen augen unmißverständlich siehst dass der renault und der williams gleichzeitig wegfahren, die erste halbe sekunde gleich schnell beschleunigen und plötzlich beschleunigt der renault den williams aus - würdest du dann noch immer daran zweifeln dass der renault den williams ausbeschleunigt nur weil du keine meßwerte hast?

Also ehrlich gesagt muss ich I.P in seinen Beobachtungen völlig Recht geben ... ob die Renaults nun zwischen 28,5 + 101,3 oder zwischen 30-100 besser Beschleunigen ist nicht wirklich all zu wichtig. Klar zu Erkennen ist, dass vom Prinzip her die Renaults deutlich besser vom Start wegkommen (sic.) Also in einem eher niedrigen Geschwindigkeitsbereich bis ca. 100-130. Das Trulli + Alonso zudem sehr gute Starter sind, muss um die Renault-Starts zu erklären, außen vor bleiben. Und nebenbei - Schumachers Leistungen sind sicherlich über alle Zweifel erhaben, aber ein guter Starter war er noch nie ... Vgl. Irvine – Schumacher Zeit ... Aber das nur nebenbei.
Das Renault in irgendeiner Form das Startsignal abfängt ist äußerst unwahrscheinlich – man müsste schon das Kabel zur Ampelanlage anzapfen, um anhand der Ströme und Impulse die Spannungsveränderung beim Ausgehen der Lichter zu messen + dann ein Programm in den Autos starten ... Bleibt ein System, was das Durchdrehen der Räder minimiert + die Kraft beim Start optimal auf die Straße bringt. Aber, dass die Piloten ein Startprogramm auslösen, ist meines wissen noch nicht beobachtet wurden. Also scheint es eine Konstante Einrichtung zu sein. Offensichtlich funktioniert die Traktion(skontrolle) gerade in oben genantem Bereich hervorragend. Aber warum + wieso – und vor allem wie - ???

Ich muss sagen endlich mal wieder eine sachliche und interessante Diskussion im Forum ...
Aber leider ist es wohl so, dass nur (die MSA ist mittlerweile eher zur BILD der Motorsportwelt verkommen ... + beim Sachverstand hapert es auch oftmals ...) Leute mit Paddock + Pitlane Zugang im F1 Lager wirklich Licht ins dunkel bringen könnten. Ich für meinen Teil habe (bisher – ich arbeite dran ) die Möglichkeit „nur“ für die FIA GT Sportwagen ... Aber vielleicht gibt es ja in diesem Forum auch Leute, die sich die Renaults(starts) aus nächster Nähe ansehen können ... Ich denke mal das der Schlüssel im Getriebe / Differentialbereich liegt. Motorelektronik ist meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich ...

ich gehe davon aus, dass die fia weiss was dahinter steckt und es daher quasi legal sein muss. das bedeutet aber auch dass von aussen keine steuersignale zugefunkt werden können. sonst wäre es ja einfach mit einem bildverarbeitungssystem das licht aus zu messen und zu übertragen.

es ist ja auch kein früheres losfahren um das es hier geht. ich könnte mir vorstellen dass die zb 2 kupplungen haben und zwischen dem motor und dem Abtrieb eine schwungmasse liegt die bereits auf drehzahl oder knapp darunter dreht. wenn dann der abtrieb draufgeschaltet wird wird der Motor von dem ruhenden fahrzeug nicht runtergeknüppelt sondern durch den doppelten schlupf kann der motor mit niedrigerer Last hochlaufen bzw die Schwungmasse addiert die Energie dazu. Ab dem 2 oder 3. gang kupplet das getriebe dann unter umgehung des schwungrades. so könnte es irgendwie sein.

wozu das kabel der startampel abgreifen?? kamera mit zoom auf die ampel, wenn das letzte licht ausgeht, funksignal von kamera an kupplung! reaktionszeit dieses systems ist mit sicherheit deutlich kleiner als die menschliche reaktionszeit.

update: bis ich mein passwort gefunden hatte, war schon jemand anders auf die idee gekommen - zwei "doofe", ein gedanke ??

@bibabuzelmann
ich spreche nicht von einem einzigen start sondern von 15 gps mit 30 renault-starts und in der mehrzahl der starts ist das von mir beschriebene verhalten deutlich sichtbar. da ist ein sonderfall von wegen einer kommt früher weg dafür beschleunigt der andere zwar möglich aber doch nicht 30 mal hintereinander mit ca. 60 gegnerischen fahrzeugen (weil die renaults überholen ja in der regel die vor ihnen stehende startreihe).

aber vielleicht kommen wir ja zu einem konsens wenn du dir ein paar renaultstarts zu gemüte führst und genau darauf achtest wo die gelb-blauen ihre vorteile haben.

@gugucom
witzige idee mit den mehreren kupplungen

ich glaub aber nicht dass es an mangelnder motorleistung liegt die man durch bewegte massen kompensieren muss, davon haben alle f1 motoren genug. es geht um eine methode um die überschüssige leistung kontrolliert auf den boden zu bringen. aber deine gedankengänge sind gut, sag noch ein paar ideen, die verkaufen wir dann an ferrari und williams damit sie endlich die renaults am start hinter sich halten können. *g*

carlitos hat geschrieben:

wenn das letzte licht ausgeht, funksignal von kamera an kupplung! reaktionszeit

na du hast bestimmt schon lange nicht mehr zugeschaut?!
heute gehen alle lichter auf einmal aus. und das ganze ist halt einfach verboten weil man von der box ausser sprechfunk nichts ins auto übertragen darf.

I.P. hat geschrieben:

glaub aber nicht dass es an mangelnder motorleistung liegt die man durch bewegte massen kompensieren muss, davon haben alle f1 motoren genug. es geht um eine methode um die überschüssige leistung kontrolliert auf den boden zu bringen.

da hast du schon recht aber leistung hängt nun mal vom quadrat der drehzahl ab und du kannst einen motor eben nicht bei max drehzahl einkuppeln. der motor hat also eine zwischendrehzahl und die räder zwangsweise null. vom moment des einkuppelns zieht also der motor die räderdrehzahl hoch wobei er selber erst mal drehzahl verliert bis der kupplungsschlupf null ist und dann dreht der motor mit immer noch niedriger leistung bis etwa 19.000 rpm hoch. wenn ich den motor nicht runter knüppele sondern 30% höhere drehzahl auf den ersten 30 m fahren kann hab ich also immer gewonnen weil mir der drehzahlvorsprung ja erhalten bleibt. energetisch betrachtet kann ich den gespeicherten drall 100% zur vorwärtsbewegung nutzen und habe noch den vorteil dass ich den motor bei höherer leistung einsetzen kann.

bibabuzelmann hat geschrieben:

mir ist noch ne vielleicht etwas dumme frage eingefallen und ich will dazu nicht extra einen thread eröffnen. ich bin, wie ich bereits schon erwähnte, kein experte was motoren angeht, man möge mir also meine unkenntnis verzeihen
wen man die drehzahlen reduzieren wollte, wäre es da nicht sinnvoller, wenn man dann den hubraum vergrößert? weil mehr hubraum heißt doch eigentlich auch viel mehr drehmoment, bei niedrigerer drehzahl. bei einem v10 mit 3 liter hubraum, hab ich doch 0,3 liter "gasgemisch" pro zylinder und brauch daher viel mehr drehzahl um voran zu kommen. oder liege ich da falsch?
(dadurch würden die motoren doch auch haltbarer und man müsste keine
schwächung der leistung in kauf nehmen. 2,4 liter, v8 ist ja schon krass )
danke!

die motorenkonstrukteure verwenden grundsätzlich immer das technisch machbare und konkurrenzfähigste im vorgegebenen reglement. wenn man wie in der formel 1 nur den hubraum vorschreibt ergibt sich je nach hubraum eine am besten funktionierende zylinderzahl, das sind bei 3 liter 10-zylinder, bei 3,5 liter waren es 10 bzw. 12-zylinder. schriebe man 6 liter hubraum vor würden wahrscheinlich 16 bis 20-zylinder motoren gebaut werden. die maximaldrehzahl ist maßgeblich vom ventiltrieb und vom gaswechsel beschränkt, weniger vom hubraum, auch nur in eingeschränktem maß vom hubraum pro zylinder weil man im technisch sinnvollen rahmen wohl keine 4 liter 4-zylindermotoran vorschreiben wird. die hätten wirklich viel weniger drehzahl.

motorradmotoren in der japanischen 400cm³ viertakt klasse wurden mit 4-zylinder motoren gebaut die schon mitte der 90er jahre über 20.000rpm erreichten, das ist ziemlich das extremste was ich an viertaktmotoren kenne. aber trotz nur 0,1 liter hubraum pro zylinder waren die drehzahlen nicht grundlegend anders als bei aktuellen formel 1 motoren, ca. 7% drüber und nicht etwa 2 mal so hoch.

Beim Start tritt man dei Kupplung und dreht den Motor hoch. Wenn die Ampel grün geht man von der Kupplung runter die Drehzahl fällt in den Keller und man beschleunigt. In Spanien bei Alonsos Superstart hörte man von der Onboard Kamera deutlich das dei Drehzalh nicht in den Keller gefallen ist.

Iceman's good hat geschrieben:

Beim Start tritt man dei Kupplung und dreht den Motor hoch. Wenn die Ampel grün geht man von der Kupplung runter die Drehzahl fällt in den Keller und man beschleunigt. In Spanien bei Alonsos Superstart hörte man von der Onboard Kamera deutlich das dei Drehzalh nicht in den Keller gefallen ist.

ich denke du meinst trullis superstart mit dem er in führung gegangen ist, oder?

da hat trulli selbst gesagt er hat gepokert. er ist nach intuition losgefahren und es hat geklappt.

dann muss es ja stimmen...

wenn er ein technisches system für den tollen start hätte, hätte er es bestimmt erklärt und blueprints an die presse geschickt...

ich bin ja kein Startwissenschaftler und alles Geschriebene hoert sich unheimlich schlau an.
Als Laie erklaere ich mir das so,da ich ja nicht mit 19.000 rpm an die Kupplung gehen kann sondern mit moeglichst niedriger Drehzahl um schnell einen Drehzahlgleichstand zu erzielen und Verschleiss zu vermeiden,auf der anderen Seite genuegend Power da waere um bei genuegend grosser Kupplungsscheibe auch im 5.Gang zu starten,stelle ich mir vor,dass die Renaults z.B. im 2. Gang starten oder 3. und so Schaltvorgaenge uebergehen koennen.
Der Zeitverlust durch's Schalten ist zwar minimal aber vielleicht bringt es ja was.Elektronische Starthilfen gibt es nicht mehr,also muss es wohl das Gefuehl im Fuss machen.Es mus ja au8ch legal sein und ist ja wohl legal wenn Renault da schn etwas zu zu sagen hatte.
Wahrscheinlich liege ich damit ja voellig im Kiesbett,aber es ist interessant,da etwas einleuchtendes zu erfahren.
Auf der anderen Seite traue ich natuerlich dem Briatore/Schlitzohr auch alles illegale zu um einen Vorteil zu ergattern,will es aber nicht unbedingt unterstellen,aber schon eine groessere als zugelassene Kupplung braechte ja schon ein entsprechenden Vorteil,stelle ich mir mal vor.

Da sind hier soviele Kenner der Szene versammelt und keiner weiss schon längst gelüftete Geheimnsi der Renaults?!
Der renault profitiert von einem sehr massiv ausgeführtem Antriebsstrang,also Wellen,Radträger,Lager usw.
Während die Renaults auf die Startposition rollen,wird die Drehzahl hochgejagt,am Startplatz wird die Kupplung schleifen gelassen,dann auf die Bremse und auskuppeln.Dadurch wird der gesamte Antriebsstranf vorgespannt.Wenns nun losgeht,entspannt sich die ganze Sache,es geht ein Ruck durchs Auto und das Trägheitsmoment wird beim Renault schneller abgebaut als bei den anderen.Deshalb machen sie den meisten Zeitgewinn auch nur bis 50km/h.Aber dieser Zeitgewinn wird gut mitgenommen.
Das Verfahren lässt sich von anderen Teams nicht so einfach kopieren,da kein anderes Team so einen starken Antriebsstrang besitzt.Sind halt alle auf Leichtbau ausgelegt.
Als bei Alonso und Trulli mal der Antrieb im Rennen versagte,könnte dieses Folgen einer Überlastung und Alterung durch die Prozedur gewesen sein.

Ähnliches passiert,wenn man z.B. beim langsamen Rückwärtsfahren auf die Bremse tritt.Wenn der Wagen dann steht und man dann auskuppelt und von der Bremse geht,geht der Wagen nun ein Stück runter und bewegt sich leicht.Der Antriebsstrang war also auch vorgespannt.
Das hat Renault perfektioniert um das Trägheitsmoment schneller zu überwinden.

cobra hat geschrieben:

Dadurch wird der gesamte Antriebsstrang vorgespannt.

ja, das erscheint logisch. ich hatte auch sowas gehört nur nicht wie sie es machen. und auch die wellendefekte der renaults am begin der saison sind so erklärbar

Stand mal in der Auto Motor Sport, nicht ....

Ich weiss nicht,wenn ich beim rueckwerts oder vorwaerts fahren auf die Bremse gehe und erst nach Stillstand auskuppele,brauche ich mir um den Motor keine Sorgen mehr zu machen,der steht naemlich,es sei denn vielleicht ich haette 900 PS,dann waere aber die Kupplung im Einmer bei nach wie vor laufendem Motor.
Vorspannen des Antriebsstranges hoert sich gut an,wenn der Motor vorn waere und der Antrieb hinten.Bei den F1 Boliden sind die Toleranzen so minimal,dass da nicht viel "vorgespannt" werden kann.
Scheint mir keine plausible Erklaerung und schon gar nicht kann ich mir vorstellen,dass das ein alter Hut ist,denn die anderen schlafen ja nun auch nicht und sooo ungewoehnlich ueberlegen starten die beiden ,Trulli und Alonso , ja nun auch nicht,wenn auch ungewoehnlich gut im Verhaeltnis zum Rest des Paket's Da muesste doch etwas anderes dahinterstecken,wenn ueberhaupt.

BMW-V10 hat geschrieben:

Stand mal in der Auto Motor Sport, nicht ....

Jepp,und das ist schon lange her.Weshalb ich mich wunderte,daß es sich noch nicht rumgesprochen hatte.

Wie schon erwähnt hat Renaul eins System welches als legal eingestuft wurde was die anderen nicht haben.
Es geht ja immer darum etwas zu finden was laut Reglement nicht genau definiert ist und somit nicht verboten ist.
Es betrifft aber nicht das losfahren an sich sondern den (Hoch-)Schaltvorgang.
Im Reglement steht lediglich das der Fahrer den Impuls zum Schalten über das Schaltpaddel geben muß...nicht aber das das Getriebe sofort reagieren muß...
dürfte klar sein was das bedeutet!

ich hab ja auch nicht gesagt das es nur dieses eine system im renault gibt das die Starts verbessert. Vielleicht gibt es da ja noch mehr.
Du hast das aber schon richtig verstanden. Der Fahrer gibt den Impuls zum Hochschalten mit dem Paddel wie es das Reglement fordert. Ohne Impuls vom Fahrer schaltet das Getrieb selbst dann nicht hoch wenn man den Motor in den Begrenzer dreht. Also doch legal. Lediglich der Schaltpunkt (und nicht der Impuls) wird vom STG bestimmt und das ist das entscheidende!

also wie ich das verstehe is das ja anscheinend eine sehr gute möglichkeit sozusagen mit schaltautomatik zu fahren^^
ist ja in gewisser weise so
aba obs legal is muss die fia entscheiden

MfG