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Braucht die zukünftige F1 Flügel ?

Fragen und Antworten über die Technik in der Formel 1.
Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 1902
würde die F1 ohne front- und heckflügel an attraktivität verlieren?
wozu brauchen wir sie wirklich?

ok, sie helfen haftung und geschwindigeit aufzubauen, aber wenn sie dann optimal funktiionieren, mussten rillenreifen, kleinere motoren, andere, kleinere flügel eingeführt und mickimaus-strecken gebaut werden, um die autos doch wieder langsamer zu machen.

der zuschauer hat nichts von dem grip, die gewonnenen sekunden sieht er kaum. die autos liegen wie angeschraubt auf der strasse, selbst ohne traktionskontrolle.

wenn man sie beschädigt oder verliert stehen gefährliche unfälle an.
von der besseren bodenhaftung profitiert die rundenzeit, nicht aber der zuschauer. rutschende fahrzeuge vermitteln mehr spektakel.
kostenfaktor sind flügel allemal. ob windkanal oder testfahrten, materialfragen - könnte man sich das alles nicht sparen?

wären dann nicht auch die entwicklungskosten für neue motoren und reifen niedriger?

überholmanöver, fahrerfaktor und optischen fahrspass gibt es bei rutschenden autos auch mehr.

die strassenfahrzeuge kommen in der regel auch ohne flügel aus, von diesen entwicklungskosten profitieren sie nicht.

die aerodynamische optimierung verschlingt unsummen und was bringt sie den wichtigsten menschen -nämlich uns fans - die alles finanzieren?

der optische genuss kanns wohl nicht sein -schliesslich waren die alten zigarren doch auch schön.

ich sehe es nicht, was meint ihr?
dirtbiker

0ph 0ph

Beiträge: 1354
chrastern hat geschrieben:
der optische genuss kanns wohl nicht sein -schliesslich waren die alten zigarren doch auch schön.


genau dass ist der Punkt. Man kann an einem modernen F1 nicht einfach Front- und Heckflügel abmontieren, das sähe *böses Wort* aus... wobei viel schlimmer als jetzt warscheinlich auch nicht :roll:
Und man müsste das ganze Konzept ändern, und wäre warscheinlich wieder bei einem ähnlichen wie Anfang der 60er.
Außerdem hat die F1 den Anspruch das Maß aller Dinge zu sein, ohne Flügel wäre das in diesem Punkt zumindest nicht mehr ganz so :D

Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 6675
In meinen Augen gehören Flügel an einen Rennwagen. Es gibt keine "vernünftige" Formelserie, die ohne Flügel fährt. Sicherlich ist das eine technische Entwicklung, die es so nicht wirklich früher gab, aber heute nun Standart ist. Und ich bin froh darum :D)

Für mich gehört es einfach dazu, dass die Flügel die Wagen in den Boden reinrauschen und der sich kaum bewegt, ist ja auch die angebliche Königklasse, die schon etwas mehr Abtrieb als anderen Serien haben sollte.

Die Sachen, die du nennst, welche eingeführt werden müssen, mussten in meinen Augen nicht eingeführt worden, sondern sind nur dumme Ideen der alten Herren, imo.

Ich erinnere mich, dass es vor wenigen Jahren vom DMSB den Plan einer neuer Formelserie nach dem Kartsport gab (was heute die Formel ADAC Master ist). Diese hatte ebenfalls keine Flügel, damit man eben nicht so viel Abtrieb hat. Und was wurde bisher aus dieser Serie? Nix, weil es keine Einschreibungen gab :lol:
Kimi Raikkonen


Beiträge: 1902
0ph hat geschrieben:

Und man müsste das ganze Konzept ändern...


ja, das sehe ich auch so. die letzten jahre ist das immer wieder mir riesigen aufwand passiert, ohne nachhaltigkeit (z.b. elektronik - keine elektronik; keine flexiblen flügel -flexible...)


Außerdem hat die F1 den Anspruch das Maß aller Dinge zu sein, ohne Flügel wäre das in diesem Punkt zumindest nicht mehr ganz so :D


hätte ich gerne so, aber bereits z.b. die GP2 bringt mehr zweikämpfe und überholmanöver und optisch fehlt da kaum mehr was.

da ohnehin derart exzessiv gespart wird - noch weniger runden - wäre es vielleicht an der zeit etwas zu bringen, das dann auch wirklich einzigartig spektakulär und günstig ist.

für die bodenhaftung könnte man ja z.b. wieder das seinerzeitige "staubsauger" system erlauben :)
dirtbiker

Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 1902
Iceman's good hat geschrieben:
In meinen Augen gehören Flügel an einen Rennwagen. Es gibt keine "vernünftige" Formelserie, die ohne Flügel fährt.


ich glaube, ich weiss,was du mit vernünftig meinst, aber wie vernünftig ist es, den überholarmen paarläufen von rot und silber zuzusehen?
in welcher anderen serie gibt es sowenig überholmanöver - oder provokant - wie vernünftig fährt die F1? wenn man spannung haben möchte und richtige helden sehen will, muss man heutzutage die bike-serien schauen :)

Die Sachen, die du nennst, welche eingeführt werden müssen, mussten in meinen Augen nicht eingeführt worden, sondern sind nur dumme Ideen der alten Herren, imo.


ja, davon muss man auch wieder weg - wieviele herrlichen rennstrecken hat man gestrichen oder verstümmelt

... erinnere mich, dass es vor wenigen Jahren vom DMSB den Plan einer neuer Formelserie nach dem Kartsport gab (was heute die Formel ADAC Master ist). Diese hatte ebenfalls keine Flügel, damit man eben nicht so viel Abtrieb hat. Und was wurde bisher aus dieser Serie? Nix, weil es keine Einschreibungen gab :lol:


dieses schicksal wird der F1 nicht blühen, weil die fans unsagbar leidensfähig und toll sind. die machen alles mit. sogar die fehler der letzten jahre...

qualis mit unterschiedlichen, geheimen spritmengen, in denen nicht der schnellste vorne steht - wer den schwachsinn verdaut, ist wirklich überlebensfähig :) gibt es sowas noch irgendwo anders - oder ist das schon der fortgeschrittene abbau?

ich würde so gerne einmal wieder den schnellsten in der quali ermittelt sehen, nicht einen runden- oder reifensparer oder spritoptimierer - das ist mir zu vernünftig - wo ist bitte die wilde sau geblieben? :)
dirtbiker

Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 3853
chrastern hat geschrieben:
ich glaube, ich weiss,was du mit vernünftig meinst, aber wie vernünftig ist es, den überholarmen paarläufen von rot und silber zuzusehen?

In der Vergangenheit gab es auch öfter nur zwei Teams, manchmal auch nur eines das über einige Jahre das Geschehen dominierte, da ist nichts besonderes dran. Der Unterschied war allerdings dass es mehr GP Sieger in der Saison gab und das hin und wieder einem Team aus eigener Kraft der grosse Coup gelang. Das Problem ist halt, dass wenn man sich die Tabelle der Teams mit den grössten Ressourcen ansieht und dann vergleicht, wer aus seinen Ressourcen das meiste macht, das eben zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.


in welcher anderen serie gibt es sowenig überholmanöver - oder provokant - wie vernünftig fährt die F1? wenn man spannung haben möchte und richtige helden sehen will, muss man heutzutage die bike-serien schauen :)

Also zumindest in der GP2 gibt es jetzt auch nicht so viele Überholmanöver wie man immer sagt. Der Unterschied liegt halt in der Klasse der Fahrer, und da die GP2 offiziell eine "Nachwuchsserie" ist, ist die Fehlerquote der Fahrer noch immer höher als in der F1. Aber wirklich tolle Manöver gibt es auch dort nur selten.
Ganz nebenbei waren und sind Zweiräder und Vierräder eben verschieden


... erinnere mich, dass es vor wenigen Jahren vom DMSB den Plan einer neuer Formelserie nach dem Kartsport gab (was heute die Formel ADAC Master ist). Diese hatte ebenfalls keine Flügel, damit man eben nicht so viel Abtrieb hat. Und was wurde bisher aus dieser Serie? Nix, weil es keine Einschreibungen gab :lol: [/b][/color]


dieses schicksal wird der F1 nicht blühen, weil die fans unsagbar leidensfähig und toll sind. die machen alles mit. sogar die fehler der letzten jahre...

Würde ich so nicht sagen. Die F1 lebt ja teils von Rennsportfans und teils von der breiten Masse, doch wenn die Rennsportfans die Showveranstaltungen (die GPs) erstmal satt haben und in der breiten Masse die F1 als nicht mehr zeitgemäß angesehen wird, dann sieht das schon anders aus. Ob die alten Herren es nun schaffen wirklich ihr ganzes Publikum zu vertreiben, ist wieder was anderes :)

qualis mit unterschiedlichen, geheimen spritmengen, in denen nicht der schnellste vorne steht - wer den schwachsinn verdaut, ist wirklich überlebensfähig :) gibt es sowas noch irgendwo anders - oder ist das schon der fortgeschrittene abbau?

Hier könnte man dafür deinne Vergleich mit den Zweirädern wieder einsetzen, denn es ist ja so dass noch in der MGP das Quali nach "altem System" läuft, und ich muss sagen, ich finde die MGP Qualis nicht minder spannend als die F1 Qualis. Was die Superpole bei der Konkurrenzserie angeht, die habe ich noch nicht gesehen aber auf sehr viel Gegenliebe stößt die von Fahrerseite, soweit ich mich nicht verhört habe, auch nicht gerade
Was die F1 anbelangt: als man vom klassischen Qualifikationszeittraining wegging war ja die Hauptmotivation dahinter, dass man den Verkehr über den sich die Fahrer ma Ende des Trainings beschwerten, eindämmen könnte. Somit kam man dann zum Einzelzeitfahren dass zur Dauergähnveranstaltung wurde und sogar weniger Besucher anlockte als die Freien Trainings am Freitag.
Dann kam die reformierte Version, ich glaube 2005, mit den zwei Qualis wo man dann die Zeiten addierte, und als man merkte dass auch das nicht wirklich der Bringer war, hat man die Q1-Q2-Q3 Show entworfen die ja vom Grundgedanken eigentlich ganz in Ordnung war, nur der Teil mit dem Rennsprit ist halt Blödsinn. Würde man in allen drei Qualis die Spritmengen frei wählbar machen, und der Rennsprit ist dann wieder eine andere Geschichte, würde das alles viel mehr Sinn machen.


ich würde so gerne einmal wieder den schnellsten in der quali ermittelt sehen, nicht einen runden- oder reifensparer oder spritoptimierer - das ist mir zu vernünftig - wo ist bitte die wilde sau geblieben? :)


Beiträge: 3713
chrastern hat geschrieben:
Außerdem hat die F1 den Anspruch das Maß aller Dinge zu sein, ohne Flügel wäre das in diesem Punkt zumindest nicht mehr ganz so :D


hätte ich gerne so, aber bereits z.b. die GP2 bringt mehr zweikämpfe und überholmanöver und optisch fehlt da kaum mehr was.

da ohnehin derart exzessiv gespart wird - noch weniger runden - wäre es vielleicht an der zeit etwas zu bringen, das dann auch wirklich einzigartig spektakulär und günstig ist.

für die bodenhaftung könnte man ja z.b. wieder das seinerzeitige "staubsauger" system erlauben :)[/quote]

Die F1 Wagen sollten, bzw müssen nunmal die fortschrittlichsten und schnellsten Rennautos (die um Gp Strecken fahren) der Welt sein. Es wären 10 Schritte nach hinten wenn man die Flügel abbauen würde, nur um mehr Racing zu bieten (warten wir erstmal 2009 ab, 2008 wurde schon genug Racing geboten).

Zu den Ground Effect Fahrzeugen kann ich nicht viel sagen... aber die sind doch sehr gefährlich oder?
"40 Punkte klingen nach viel, aber so sehen wir das nicht. Silverstone sollte zeigen, dass unser Auto einen Schritt voran gemacht hat. Das war der Fall. Deshalb glaube ich jetzt an die Titelchancen."
Komm schon Nano...

Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 6675
Iceman's good hat geschrieben:
... erinnere mich, dass es vor wenigen Jahren vom DMSB den Plan einer neuer Formelserie nach dem Kartsport gab (was heute die Formel ADAC Master ist). Diese hatte ebenfalls keine Flügel, damit man eben nicht so viel Abtrieb hat. Und was wurde bisher aus dieser Serie? Nix, weil es keine Einschreibungen gab :lol:


chrastern hat geschrieben:
dieses schicksal wird der F1 nicht blühen, weil die fans unsagbar leidensfähig und toll sind. die machen alles mit. sogar die fehler der letzten jahre...


Vor kurzen gabs doch ne Analyse der Fans, wonach, was mich doch sehr erstaunt hat, die "Regular Fans" nur 25% ausmachen, wohingegen die "Moderate Fans" 34% und die "Infrequent Fans" 41% haben
Kimi Raikkonen

Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 44351
Das hören wir von Heiko Wasser doch dauernd: "Tur uns Leid liebe Zuschauer, wenn wir die Regeln immer und immer wieder erklären, aber es kommen halt wirklich jedes Rennen ganz viele neue Fans hinzu." :D)

Beitrag Samstag, 07. März 2009

Beiträge: 1902
Anarch hat geschrieben:

In der Vergangenheit gab es auch öfter nur zwei Teams, manchmal auch nur eines das über einige Jahre das Geschehen dominierte, da ist nichts besonderes dran. Der Unterschied war allerdings dass es mehr GP Sieger in der Saison gab und das hin und wieder einem Team aus eigener Kraft der grosse Coup gelang. Das Problem ist halt, dass wenn man sich die Tabelle der Teams mit den grössten Ressourcen ansieht und dann vergleicht, wer aus seinen Ressourcen das meiste macht, das eben zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.


ja und nahezu-minutenabstände zwischen den ersten waren damals normal. Bernie hat die Hersteller unbedingt haben wollen und sie haben mit ihrem geld den sportlichen wettkampf elitär gemacht. ich wünsche mir nicht die alten zeiten zurück, aber möglichst hohe chancengleichheit und viele teams, die gewinnen können. nicht nur die mit den goldenen zündkerzen :)



Ganz nebenbei waren und sind Zweiräder und Vierräder eben verschieden


so hab ichs schon gemeint, früher waren die mit den zigarren, die mit über 300km/h an den bäumen vorbeiflogen, die mit den grössten ... naja,
heute werden die mutstellen in der F1 systematisch eliminiert und die autos kastriert. die wollen ja auch an die kubatur, in den nächsten jahren.
[/quote]




... und als man merkte dass auch das nicht wirklich der Bringer war, hat man die Q1-Q2-Q3 Show entworfen die ja vom Grundgedanken eigentlich ganz in Ordnung war, nur der Teil mit dem Rennsprit ist halt Blödsinn.



leider ist gerade die (fade) Q3 die entscheidende, wenn man von einem erhöhten interesse des zuschauers für die ersten reihen ausgeht :)
dirtbiker


Beiträge: 1902
thealonsof1 hat geschrieben:

Zu den Ground Effect Fahrzeugen kann ich nicht viel sagen... aber die sind doch sehr gefährlich oder?


dazu fehlt mir die fachkenntnis, aber wenn heutzutage KERS und flexible flügel beherrschbar sind, könnte ich mir vorstellen, dass auch dazu lösungen gefunden werden können.
dirtbiker


Beiträge: 0
chrastern hat geschrieben:
thealonsof1 hat geschrieben:

Zu den Ground Effect Fahrzeugen kann ich nicht viel sagen... aber die sind doch sehr gefährlich oder?


dazu fehlt mir die fachkenntnis, aber wenn heutzutage KERS und flexible flügel beherrschbar sind, könnte ich mir vorstellen, dass auch dazu lösungen gefunden werden können.


Das wirklich gefährliche an den Ground-Effect-Fahrzeugen waren damals die beweglichen Schürzen an den seitlichen Rändern des Unterbodens. damit wurde der Spalt zwischen Fahrbahn und Unterboden abgedichtet. Wenn sich diese Schürzen dann mal verklemmt haben, war halt sämtlicher Abtrieb dahin! Die Idee mit dem Staubsauger ist deshalb schon riskant weil diese Turbine, mit der der Unterdruck erzeugt wird, vom Motor angetrieben werden müßte. Bei einem technischen Defekt würde halt auch wieder sämtlicher Abtrieb flöten gehen. Und leider kann man sich nicht aussuchen wo ein technischer Defekt zuschlägt...

Beitrag Montag, 09. März 2009

Beiträge: 4399
Zur Zeit der Schürzen gab es ähnliche Situationen wie in LeMans, Mercedes ecc.
Der sogenannte Staubsauger wahr prinzipiel eine Umgehung einer schlecht gemachten Regel ( :roll: wahrscheinlich die erste und einzige :roll: ).
Chaparal hatte in der CanAm eine Lösung presentiert bei der ein Ventilator durch einen seperaten 2 Taktmotor angetrieben wurde. Rein von den Reglementen sprach nichts dagegen. Damals hat man das ganze Unterbunden durch ein Verbot von Zusatzverbrennungsmotoren zur Betreibung von Hilfsagregaten, an den genauen Wortlaut kann ich mich allerdings nicht erinnern.
Nun Alfa Romeo und Bernies Brabham haben sich eine Lösung ausgedacht die direkt vom Antriebsmotor angetrieben wurde, als zusätzliche Absicherung wurde er als Kühlventilator deklariert. Es wahr klar eine Umgehung, ausserdem wahr es ja kein Luftgekühlter Motor. Es gab schon bei der Abnahme einige Diskusionen, aber aus welchem Grund man das ganze nicht sofort Unterbunden hat ist mir unbekannt. Genau so unbekannt ist mir der Grund das man danach schnellsten das Ganze als illegal Erklärt hat ohne Brabham die Punkte abzusprechen.

Begreife nicht wieso Rennwagen unbedingt Flügel haben müssen (natürlich müste man diese nicht nur in der F1 abschaffen) Die interessantesten Rennen gabe es zuvor oder gleich am Anfang.

Beitrag Montag, 09. März 2009

Beiträge: 1902
bschenker hat geschrieben:

Begreife nicht wieso Rennwagen unbedingt Flügel haben müssen (natürlich müste man diese nicht nur in der F1 abschaffen) Die interessantesten Rennen gabe es zuvor oder gleich am Anfang.


hey, freut mich, dass du das auch so siehst.

auch vom ästhetischen standpunkt gesehen, sind die heutigen flügel der F1 unausgewogen - hinten zuwenig, vorne zuviel

ich habe den eindruck, dass die F1 dran ist sich technisch zu revolutionieren. und wenn man mehr show herbeiführen und die kosten senken möchte, dann wäre die reduzierung des abtriebes - wie bereits jetzt
halb eingeleitet - der erste schritt.
dirtbiker

Beitrag Montag, 09. März 2009

Beiträge: 3713
Also für mich muss die Formel 1 nunmal quasi der Höhepunkt der Automobil Technologie sein, alles muss wie von nem anderen Stern sein (Ich finde da machte man dieses Jahr aber ein Schritt zurück).

Wenn es andere Lösungen als Flügel gibt, wärs schön diese dann in der Formel 1 zu sehen! Stellt euch vor, wenn die Ingenieure und Teams neue Ansätze probieren, diese dann mit denen der anderen Teams konkurrieren^^ (Zum Beispiel diese Groundeffect Fahrzeuge gegen die Kampfjets der letzten Saison)
"40 Punkte klingen nach viel, aber so sehen wir das nicht. Silverstone sollte zeigen, dass unser Auto einen Schritt voran gemacht hat. Das war der Fall. Deshalb glaube ich jetzt an die Titelchancen."
Komm schon Nano...


Beiträge: 55
chrastern hat geschrieben:
würde die F1 ohne front- und heckflügel an attraktivität verlieren?
wozu brauchen wir sie wirklich?


alle tele am auto und das auto selbst erzeugt/erzeugen auf oder abtrieb
verbiet man die flügel fließt die ganze arbeit/kohle in diese teile
macht also überhaupt keinen unterschied


chrastern hat geschrieben:
wenn man sie beschädigt oder verliert stehen gefährliche unfälle an.
von der besseren bodenhaftung profitiert die rundenzeit, nicht aber der zuschauer. rutschende fahrzeuge vermitteln mehr spektakel.


rutschende autos wird es nicht geben einfach weil es nicht schnell ist durch die kure zu driften
grund ist der unterschied zwischen haft und gleitreibung
selbst wenn das fahrzeug auftrieb hätte so das es kaum den boden berührt wird kein fahrer durch die kurve rutschen wollen


chrastern hat geschrieben:
wären dann nicht auch die entwicklungskosten für neue motoren und reifen niedriger?


die reifen werden ohnedies nicht weiterentwickelt
seit nur noch ein hersteller liefert
sind auch wirklich schlechter geworden wie das letzte rennen gezeigt hat


chrastern hat geschrieben:
die strassenfahrzeuge kommen in der regel auch ohne flügel aus, von diesen entwicklungskosten profitieren sie nicht.


wenn man wirklich will das die autofahrer profitieren
soll man als einzige einschränkung die sprittmenge vorgeben und alles andere freigeben
und nicht irgendwelche superabsurden regeln wie 6.2s 63kj kers..
mit dem man langsamer is als mit ohne
so ein schwachsinn


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