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Titelserien und wie sie beendet wurden

Das Formel 1 Forum früherer Tage...
Beitrag Sonntag, 09. Oktober 2011

Beiträge: 45398
Bei der Diskussion um Sebastian Vettel und eine etwaige Siegesserie und ob die gestoppt werden kann, ist mir dieses Thema eingefallen. Mal der Beitrag von mir dazu:

Wenn wir uns mal vergleichbare Serien anschauen, dann seh ich aber schon schwarz. Denn es muss sich einfach mal was ändern, wenn solche Serien enden soll. Bei Williams endete sie in den 90er Jahren, als das Reglement komplett geändert wurde, schmalere Autos, Rillenreifen... Dazu ging Newey zu McLaren. Dann Ferrari machte sich die Serie selber kaputt, weil man nur noch alleine mit Bridgestone war und gegen Michelin keine Chance hatte. Bei Red Bull sieht aber derzeit doch alles danach aus, als würde man 2012 auch mindestens um den Titel gut mitkämpfen können. Das Team bleibt so wie es ist, das Kräfteverhältnis hat sich schon 2011 gegenüber 2010 kaum verändert, die Regeln bleiben auch stabil.




Wir könnten ja mal die Titelserien durchgehen und erläutern, wie sie denn gestoppt wurden. Vielleicht auch, wieso sie entstanden sind. Ging ja schon mit Alfa Romeo los, die wurde durch einen Ausstieg beendet. Die Ferrari-Serie 1952/'53 durch die Umstellung wieder auf F1-Regeln.

Mal ein paar Fragen:
1. Wie lange wären die Serien von Mercedes/Alfa Romeo in den 50er Jahren noch gegangen, wenn sie nicht ausgestiegen wären? Die waren ja doch schon sehr dominant. War da abzusehen, das andere aufholen?

2. Wieso wurde die McLaren-Serie ab 1992 eigtl gebrochen? Man wurde ja richtig ins Mittelfeld gespült. Was waren die Ursachen dafür? Die Honda-Motoren hatte man ja zumindest 1992 noch...

Beitrag Sonntag, 09. Oktober 2011

Beiträge: 1679
2. Wieso wurde die McLaren-Serie ab 1992 eigtl gebrochen? Man wurde ja richtig ins Mittelfeld gespült. Was waren die Ursachen dafür? Die Honda-Motoren hatte man ja zumindest 1992 noch...


genaugenommen wurde diese serie nicht erst ab 92 gebrochen.
schon der mp4/6 war mindestens zur hälfte der saison nicht mehr das überauto und dem fw14 eigentlich schon fast unterlegen.
wenn ich mich jetzt auch nicht täusche ging die tendenz bei honda ebenfalls schon im jahr 91 oder gar früher in die richtung die f1 bald zu verlassen. all das liess sich halt irgendwann nicht mehr kompensieren und als der fw14b '92 auch noch konstant ins ziel kam, wars dann auch vorbei.

des weiteren endete die williams serie vielmehr mit dem weggang von renault nach 97, sowie zweier nun wieder schwimmender schiffe ferrari und mclaren. und zwar auch nicht schlagartig, sondern sich auch schon 97 abzeichnend.
Zuletzt geändert von x-toph am Sonntag, 09. Oktober 2011, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Sonntag, 09. Oktober 2011

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Aber die Gründe, wieso McLaren plötzlich hinter Williams zurückfiel? War das Newey?

Beitrag Sonntag, 09. Oktober 2011

Beiträge: 1679
ich denke, nicht. oder wenigstens nicht ausschliesslich. newey ist sicherlich in gewisser weise ein garant für erfolg. was er bei march beschert hat war schon irgendwie unglaublich in anbetracht der möglichkeiten des teams.

die zusammenarbeit williams/renault/elf wurde jedoch derart akribisch angegangen und zwar von allen beteiligten, dass ein umschwung kommen musste. der rein finanzielle aufwand für technische umsetzungen erreichte damals ja neue rekorde.

Beitrag Sonntag, 09. Oktober 2011
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MichaelZ hat geschrieben:
Bei der Diskussion um Sebastian Vettel und eine etwaige Siegesserie und ob die gestoppt werden kann, ist mir dieses Thema eingefallen. Mal der Beitrag von mir dazu:

Wenn wir uns mal vergleichbare Serien anschauen, dann seh ich aber schon schwarz. Denn es muss sich einfach mal was ändern, wenn solche Serien enden soll. Bei Williams endete sie in den 90er Jahren, als das Reglement komplett geändert wurde, schmalere Autos, Rillenreifen... Dazu ging Newey zu McLaren. Dann Ferrari machte sich die Serie selber kaputt, weil man nur noch alleine mit Bridgestone war und gegen Michelin keine Chance hatte. Bei Red Bull sieht aber derzeit doch alles danach aus, als würde man 2012 auch mindestens um den Titel gut mitkämpfen können. Das Team bleibt so wie es ist, das Kräfteverhältnis hat sich schon 2011 gegenüber 2010 kaum verändert, die Regeln bleiben auch stabil.




Wir könnten ja mal die Titelserien durchgehen und erläutern, wie sie denn gestoppt wurden. Vielleicht auch, wieso sie entstanden sind. Ging ja schon mit Alfa Romeo los, die wurde durch einen Ausstieg beendet. Die Ferrari-Serie 1952/'53 durch die Umstellung wieder auf F1-Regeln.

Mal ein paar Fragen:
1. Wie lange wären die Serien von Mercedes/Alfa Romeo in den 50er Jahren noch gegangen, wenn sie nicht ausgestiegen wären? Die waren ja doch schon sehr dominant. War da abzusehen, das andere aufholen?

Der Alfa 159 war techn. ausgereizt ,eine weitere Steigerung war nicht zu erwarten . Der neue "Huckepack" -Alfa 160 bzw. der Entwicklungsträger auf Bassis eines alten 159er lief zwar gut aber die
Italiener waren pleite .Wobei ich dem hochbeinigen Allrad-160er auf längere Sicht auch keine Chance gegeben hätte .
Mercedes hatte den Sack voll ist nach zwei Saisons mit max. Erfolg ausgestiegen . Die Zeit hat ihnen recht gegeben . Von den 54/55er
Erfolgen konnten sie ein halbes Jahrhundert zehren .
1956/57 hätten sie sicher noch mithalten können aber spätestens ab 1958 wars das dann
.

2. Wieso wurde die McLaren-Serie ab 1992 eigtl gebrochen? Man wurde ja richtig ins Mittelfeld gespült. Was waren die Ursachen dafür? Die Honda-Motoren hatte man ja zumindest 1992 noch...

Der MP 4/7 war McLaren untypisch erst sehr spät fertig geworden . Dazu hatte der Wagen den neuen Honda RA 122E verbaut ,einen V12 der im Vergleich zum Vorgänger einen abgesenkten Schwerpunkt hatte der wohl so nicht abgesprochen /eingeplant war .
Das Chassis musste kurzfristig angepasst werden . Dazu kam das neuartige "fly by wire!" System ,das auch nicht sofort 100 % funktionierte . Zusammen mit einem Top Team Namens Williams das hat es halt nur für Platz 2 gereicht .


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x-toph hat geschrieben:
ich denke, nicht. oder wenigstens nicht ausschliesslich. newey ist sicherlich in gewisser weise ein garant für erfolg. was er bei march beschert hat war schon irgendwie unglaublich in anbetracht der möglichkeiten des teams.

die zusammenarbeit williams/renault/elf wurde jedoch derart akribisch angegangen und zwar von allen beteiligten, dass ein umschwung kommen musste. der rein finanzielle aufwand für technische umsetzungen erreichte damals ja neue rekorde.


Die Budgets damals lagen so bei 50 Millionen Dollar pro Jahr, ist das richtig?


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die budgets der teams gingen damals von-bis und waren nicht limitiert.
prüller hatte in seinen büchern immer gerne etwas in der richtung zu den teams erwähnt. muss man dann halt von schilling in dollar umrechnen.

kann ja bei zeiten mal einen blick reinwerfen, aber da das ganze bei ihm nur beiläufig erwähnt wurde, ist das schon ein bisschen wie die nadel im heuhaufen.


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Also ich kenn die Budgets von 1996 aus "Grand Prix live miterlebt"

Da hieß es:

Ferrari 120 Millionen Dollar
McLaren 85 Millionen Dollar
Williams 75 Millionen Dollar
Benetton 60 Millionen Dollar
Sauber 50 Millionen Dollar
Jordan 45 Millionen Dollar
Ligier 22 Millionen Dollar
Arrows 20 Millionen Dollar
Tyrrell 20 Millionen Dollar
Forti 14 Millionen Dollar
Minardi 12 Millionen Dollar

Mich würden die Budgets im Laufe der Zeit echt mal interessieren. Aber wegen 1992 wollte ich halt wissen, weil du geschrieben hast, dass das Williams-Budget so viel höher war. Da hätte ich halt gerne konkrete Zahlen im Vergleich zu McLaren gehabt.


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na wie gesagt, ich werd mal nachschauen. klopf ruhig drauf rum, sonst hab ich das bald wieder vergessen :|

tatsache ist, das die summen damals in recht neue höhen gingen, was in anbetracht der elekronischen entwicklung nicht verwunderlich ist.
das hatte angefangen bei mclaren mit eigenem testteam in suzuka als aussenstation direkt bei honda usw. usf.

prost wurde als fahrer schon mitte/ende 89 einiges an geld geboten, damit elf und renault einen erfahrenen vernünftigen französischen fahrer im auto sitzen haben, bevor er sich dann gegen den ruhestand, gegen die pause und gegen williams, aber für ferrari entschied.
92 brauchten mansell und patrese ja quasi nur nach das gaspedal durchdrücken und den rest machte quasi das auto. getestet wurde quasi wöchentlich.

ich glaube die summen werden sich bei den topteams fast auch in dem bereich von 96 bewegen, was jedoch dennoch einen sprung zu den jahren zuvor ausmacht.

ferrari war auch schon immer an der spitze, was den etat anging und was sich in keinster weise in den ergebnissen wiederspiegelte.


Beiträge: 45398
Also das Thema Budget im Laufe der Zeit würde ich gerne mal gesondert behandeln. Muss mal recherchieren, ob ich Zahlen finde. Ich hab das Prüller-Buch von 1994, aber da steht nichts drin.

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Die Budget-Angaben waren damals nur Schätzungen nach der Methode
Kaffeesatz und sie sind es heute genauso .
Frag drei Leute und du bekommst vier Antworten .
Ich nehme an 1996 wusste nicht mal Graf Monte oder sein Finanzbuchhalter wie hoch der Etat eigentlich war . Dazu sind die
Strukturen bei FIAT viel verstreut . Und bei bei den anderen Hersteller-
oder Werksteams ist das nicht anders .

Beitrag Dienstag, 11. Oktober 2011

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Wobei es ja nicht auf einen Cent genau ankommt. Es ist doch eher die grobe Richtung und da ist doch erstaunlich, dass man 1996 mit 20 Millionen Dollar einen Rennstall finanzieren konnte. Sicherlich ist man dann hinterhergefahren, aber ich will nicht wissen, wie viel Geld HRT und Konsorten heuite fürs Hinterherfahren ausgegeben haben. Und in den 70er Jahren hätte wohl selbst Ferrari von einem Budget von 20 Millionen Dollar höchstens geträumt. Wobei mich da aus der Zeit auch Mal genauere Angaben interessieren würden.

Beitrag Dienstag, 11. Oktober 2011
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MichaelZ hat geschrieben:
Wobei es ja nicht auf einen Cent genau ankommt. Es ist doch eher die grobe Richtung und da ist doch erstaunlich, dass man 1996 mit 20 Millionen Dollar einen Rennstall finanzieren konnte. Sicherlich ist man dann hinterhergefahren, aber ich will nicht wissen, wie viel Geld HRT und Konsorten heuite fürs Hinterherfahren ausgegeben haben. Und in den 70er Jahren hätte wohl selbst Ferrari von einem Budget von 20 Millionen Dollar höchstens geträumt. Wobei mich da aus der Zeit auch Mal genauere Angaben interessieren würden.



Da bleibt trotzdem immer die Frage wer da eigentlich was dazu rechnet.
Ist da bei Ferrari der Motor mit drin , zählt Williams die Millionen dazu ,die Renault durch Techniktransfer reingebuttert hat .

Irgendwo hab ich mal gelesen das Mercedes damals knappe 3 Mill. DM in sein F1 Projekt steckte ,wobei da dann auch die Frage ist ob es sich dabei um die Vorbereitung handelte ,oder um die Ausführung oder um beides. Ich schätze mal um die reine Vorbereitung denn z.gleichen Zeit kostete z. Bsp. der Einsatz von 5 oder 6 EMW/AWE
Rennsportwagen in der nationalen Meisterschaft schon 100000 DM und fast ne halbe Mille Ostmark. Und viel geringer als in Eisenach werden die Lohn- und Maschinenkosten in Stuttgart nicht gewesen sein . Aber auch damnlas wurde ja schon "getrickst" um die Kosten zu
senken . Die legendären Mercedes Renntransporter baute damals z.Bsp. die Lehrlingstruppe

Das sich die Kosten im Laufe der Jahre vervielfacht haben ,ist klar.
erstens haben wir ja eine weltweit galoppierende Inflation und zweitens sind ja die Nebenkriegsschauplätze ins uferlose gewachsen.
Fuhr Mercedes 1954 mit 12 Leuten zum Grand Prix schleppen die
England-Schwaben heutzutage schon soviel VIP Betreuer und Kellnerinen mit übern Erdball . 40 Tonnen brachte vor 40 Jahren das gesamte F1 Feld nicht auf die Waage und das bei 20 Teams und 30 Fahrzeugen . Heute wiegt der Spasstempel bei Red Bull alleine schon mehr .

Beitrag Dienstag, 11. Oktober 2011

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Dass es bei den Herstellern nicht so einfach ist mit dem Budget bestimmen, leuchtet ein, aber bei Teams wie Minardi und Forti dürfte man das über den Daumen gepeilt schon hingekriegt haben.

Aber wir kommen auch vom Thema ab. Ich würde das Thema Budget gerne mal in einem Extra-Faden behandeln.

Beitrag Donnerstag, 20. Oktober 2011

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Da sich ja zum eigentlichen Thema nichts tut, hab ich mal eine Liste der aktuellen Budgets zusammengestellt. Quelle: Auto, Motor und Sport:

1. Red Bull (mehr als 200 Millionen Euro)
2. Ferrari (circa 200 Millionen Euro)
3. McLaren (180 Millionen Euro)
4. Mercedes (170 Millionen Euro)
5. Renault (100 Millionen Euro)
6. Toro Rosso (90 Millionen Euro)
7. Force India (80 Millionen Euro)
8. Sauber (circa 80 Millionen Euro)
9. Williams (circa 80 Millionen Euro)
10. Lotus (60 Millionen Euro)
11. Virgin (40 Millionen Euro)
12. HRT (30 Millionen Euro)

Beitrag Donnerstag, 20. Oktober 2011
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Beiträge: 13287
MichaelZ hat geschrieben:
Da sich ja zum eigentlichen Thema nichts tut, hab ich mal eine Liste der aktuellen Budgets zusammengestellt. Quelle: Auto, Motor und Sport:

1. Red Bull (mehr als 200 Millionen Euro)
2. Ferrari (circa 200 Millionen Euro)
3. McLaren (180 Millionen Euro)
4. Mercedes (170 Millionen Euro)
5. Renault (100 Millionen Euro)
6. Toro Rosso (90 Millionen Euro)
7. Force India (80 Millionen Euro)
8. Sauber (circa 80 Millionen Euro)
9. Williams (circa 80 Millionen Euro)
10. Lotus (60 Millionen Euro)
11. Virgin (40 Millionen Euro)
12. HRT (30 Millionen Euro)




Schon bei der Quelle bekomme ich Schüttelfrost .
Nun zu den Fragen

Ferrari - ohne Motor und was ist mit dem Rest der Karftübertragung die Teams ohne eigenem Motor ja größtenteils selbst stemmen .

McLaren - mit oder ohen Tenologietransfer aus allen anderen McLaren -Sparten

Mercedes - incl. Made in Germany und "Zubehör" aus der hauseigenen Motorenschmiede ,oder mit ?

Renault - siehe Ferrari /Mercedes

Toro Rosso - mit oder ohne Technolgietransfer aus dem Red Bull Technologie Zentrum


und und und ....

Beitrag Donnerstag, 20. Oktober 2011

Beiträge: 45398
Was ist an Michael Schmidt auszusetzen? Find den eigentlich ganz gut...

Und ich denke eine grobe Richtung des Budgets ist das schon.

Beitrag Donnerstag, 20. Oktober 2011
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MichaelZ hat geschrieben:
Was ist an Michael Schmidt auszusetzen? Find den eigentlich ganz gut...

Und ich denke eine grobe Richtung des Budgets ist das schon.



Ich setzte nichts an M.Schmidt aus sondern an seinem Arbeitgeber dem auch ein Herr Schmidt inhaltlich verpflichtet ist .
Ich mag die Karin Sturm auch lieber ,wenn sie nicht für Adrivo ,sondern in eigener Regie schreibt .

Beitrag Freitag, 21. Oktober 2011

Beiträge: 45398
Na wenigstens darf er mal noch Sachen selbst recherchieren und schreibt nicht nur ab wie die meisten anderen inzwischen. Der F-Schacht bei Mercedes im Frontflügel ist ja das aktuelle Beispiel.


Beiträge: 2951
Mal zu dem Thema der Siegesserie von Mercedes 1954/1955. Wurde hier ja bis jetzt noch nicht so sehr besprochen.
Ich denke, es lag vor allem am Talent von Fangio. Er gewann auch die Rennen in Argentinien und Belgien auf Maserati. 1954 war er immer bester Mercedes-Pilot und es konnte auch niemand so wirklich mithalten im eigenen Lager, 1955 ließ Stirling Moss dann sein Talent erkennen. Er war auch der einzige Mercedes-Pilot, der Fangio schlagen konnte in Aintree.
Mit Moss hätte Mercedes wohl auch noch die nächsten Jahre gut mitkämpfen können, bei vernünftiger Weiterentwicklung wäre vielleicht auch noch der ein oder andere Titel drin gewesen. Aber spätestens bei der Einführung des Motors im Heck verschob sich das Kräfteverhältnis im Feld so sehr, dass diese Dominanz erstmal gestoppt worden wäre. Vielleicht hätte Mercedes auch da in der Entwicklung die Nase vorne gehabt, am Ende weiß man es nicht.
R.I.P. Marco Simoncelli
20.01.1987-23.10.2011

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Beiträge: 13287
Ekelstein hat geschrieben:
Mal zu dem Thema der Siegesserie von Mercedes 1954/1955. Wurde hier ja bis jetzt noch nicht so sehr besprochen.
Ich denke, es lag vor allem am Talent von Fangio. Er gewann auch die Rennen in Argentinien und Belgien auf Maserati. 1954 war er immer bester Mercedes-Pilot und es konnte auch niemand so wirklich mithalten im eigenen Lager, 1955 ließ Stirling Moss dann sein Talent erkennen. Er war auch der einzige Mercedes-Pilot, der Fangio schlagen konnte in Aintree.
Mit Moss hätte Mercedes wohl auch noch die nächsten Jahre gut mitkämpfen können, bei vernünftiger Weiterentwicklung wäre vielleicht auch noch der ein oder andere Titel drin gewesen. Aber spätestens bei der Einführung des Motors im Heck verschob sich das Kräfteverhältnis im Feld so sehr, dass diese Dominanz erstmal gestoppt worden wäre. Vielleicht hätte Mercedes auch da in der Entwicklung die Nase vorne gehabt, am Ende weiß man es nicht.



Die Dominanz von Mercedes lag natürlich auch zu einem großen Teil am Auto . Der W 196 war einfach der mit Abstand beste Wagen im Feld . Damals konnte Mercedes noch auf den eigenen Vorkriegsbestand an Fachkräften ( zumindest teilweise ) zurück greifen ,hatte einige hervorragende Techniker und Ing. ( insbesondere Nallinger und Uhlenhaut ) und techn.
Möglichkeiten und ein Budget ,von dem andere nicht mal träumten .
Gerade 1954 mit Einführung der neuen Formel ,war ja die WM noch nicht so professionell . Ferrari war noch nicht so weit .Maserati verzettelte sich mit seinen Kundenautos , Lancia war schon Pleite bevor es los ging ( wobei die die einzigen gewesen wären ,die techn. hätten paroli bieten können ) ,Gordini ,Vanwall und Cooper konnten Mercedes nicht das Wasser reichen und der Rest lief eh nur unter ferner liefen .
Der W 196 verfügte über Treibstoffeinspritzung, zwangsgesteuerte Ventile ohne die anfälligen Federn , Drehstabfederung , Einlenck.Pendelachse hinten und andere Highlights von denen die anderen Teams im vorfeld teilweise noch nicht mal gehört hatten .
Wärend Ferrari den Sprit noch von der nächsten Agip-Tankstelle hollte, mixte ESSO für den Mercedes einen speziellen Sprit der so agressiv ist ,das die Reste sofort nach dem Rennen abgepumpt werden mussten und alle Leitungsssysteme mit Normalsprit gespült werden mussten ,damit sich ESSO RD 1 nicht durchs Metall frisst .

Wahrscheinlich hätte der techn. Vorsprung der Schwaben auch 1956/57 noch gereicht um ganz vorn mitschwimmen zu können ,wenngleich die anderen natürlich aufgeholt hätten.
Aber Mercedes hatte sich ja Bereits weit vor LeMans 55 entschieden ,Ende des Jahres die Rennabteilung dicht zu machen .
Das Ziel war ja erreicht . Mercedes als Marke war wieder ein Größe und nicht zuletzt durch den Ausstieg auf dem Höhepunkt hat sich der
Ruf von Mercedes ja auch fast ein halbes Jahrhundert gehalten .
Damals also alles richtig gemacht .


Beiträge: 45398
Der Thread hier wird von mir im Winter schon noch weiter behandelt, nur momentan fehlt mir da ein bisschen die Zeit dazu.

Zu Mercedes: Über wie viel Budget verfügte Mercedes damals in etwa und wie viel hatten die anderen zur Verfügung? Wäre es nicht möglich gewesen, dass Mercedes auch ein finanzielles Wettrüsten losgetreten hätte, wenn man länger geblieben wäre? Natürlich nicht in dem Ausmaße, wie die Hersteller das vor ein paar Jahren taten, aber im Prinzip halt?


Beiträge: 2951
Natürlich war der W196 eine Macht in der damaligen Formel 1 und der Konkurrenz einfach ein ganzes Stück vorraus. Allerdings waren die anderen Piloten meistens nicht auf einem Niveau mit Fangio. Karl Kling wurde 1954 in Reims zweiter, Hans Herrmann in Bremgarten dritter, Moss in Spa und Zandvoort 1955 zweiter, dann eben der Vierfachsieg in Aintree und in Monza wurde Taruffi zweiter. Es war also jetzt auch nicht so, dass die W196er da bei jedem Rennen geschlossen als Block an der Spitze gefahren wären, meistens war es halt eben vorne Fangio und dann im weiteren vorderen Feld 1954 meist Kling als zweitbester Benz und 1955 dann Stirling Moss.
Kann mir zu dem Verhältnis zwischen Fangio und der übrigen Mercedes-Truppe jemand etwas sagen, wenn es bei Ferrari so gut überliefert ist?
R.I.P. Marco Simoncelli
20.01.1987-23.10.2011


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Also so weit ich weiß liefs da echt harmonisch ab. Auch mit Moss als Teamkollegen. Die beiden mochten sich gerne und Moss hat Fangio auch immer als den besseren Fahrer akzeptiert.

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Beiträge: 13287
Es gibt die berühmte Aussage von Fangio ,der ja sagte das er schon ein wenig priviligiert war unter den Mercedes Fahrern was sich z.Bsp. darin ausdrpckte das er bei Mercedes nicht nur das erste mal in seinem Rennfahrerleben in einem Zimmer mit eigenem Bad untergebracht wurde ,was sonst bei Mercedes nur dem dicken zustand .

Ansonsten gibt es ja noch drei taufrische EX-Teamkollegen von Fangio bei Mercedes . Die können da bestimmt Auskunft geben .

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