Foren-Übersicht / Formel 1 / Historisches

Aber Es Gab Auch Gute Fahrer In Der F1

Das Formel 1 Forum früherer Tage...
Beitrag Montag, 07. Oktober 2013

Beiträge: 30
So Wie Ein
Niki Lauda Oder Michael Schumacher Oder Damon Hill Oder EIN Ayrton Senna Und Alain Prost


Beiträge: 45272
Nuvolari
Caracciola
Rosemeyer
Fangio
Moss
Clark
Stewart
Lauda
Prost
Piquet
Senna
Mansell
Schumacher
Häkkinen
Alonso
Räikkönen
Hamilton
Vettel

Beitrag Dienstag, 08. Oktober 2013

Beiträge: 30
DA hAST recht Die gut Und Mann Soll Alle Farhrer Die Gut Sind Wödigen

Beitrag Dienstag, 08. Oktober 2013
AWE AWE

Beiträge: 13287
MichaelZ hat geschrieben:
Nuvolari
Caracciola
Rosemeyer
Fangio
Moss
Clark
Stewart
Lauda
Prost
Piquet
Senna
Mansell
Schumacher
Häkkinen
Alonso
Räikkönen
Hamilton
Vettel



kein Fittipladi ,Hill,Brabham,Hulme ....
Da wundert sich der Laie ...
Wobei die ersten drei auch verwundern ,denn keiner von den beiden ist in der F1 ( sowie wir sie kennen ) auch nur ein Rennen gefahren .

Beitrag Mittwoch, 09. Oktober 2013

Beiträge: 197
AWE hat geschrieben:
Wobei die ersten drei auch verwundern ,denn keiner von den beiden ist in der F1 ( sowie wir sie kennen ) auch nur ein Rennen gefahren .


Das ist nicht ganz richtig, EIN Rennen gab es schon...

:wink:

Ok, für ganz Spitzfindige, damals waren wahlweise auch noch Bezeichnungen wie "Formel A", "Formel I" oder die "große Grand-Prix-Formel" usw. in Gebrauch.

Ehrlich gesagt, aus meiner Sicht ist die Formel 1 niemals "eingeführt" worden. Die Kontinuität reicht für mich mindestens zurück bis zur Grand-Prix-Formel von 1934, und von 1947 nach 1948 hat sich ja auch an den technischen Bestimmungen der Formel nichts geändert. Was 1948 eingeführt worden ist, war die zweite "kleine" Grand-Prix-Formel, also das was später mit Unterbrechungen die Formel 2 wurde (und sich nach dem Umweg über Formel 3000 heute GP 2 schimpft). Deswegen wurde es notwendig, bei der Namensgebung eine Unterscheidung einzuführen. Insofern finde ich die Liste von Michael schon konsistent, man sollte wohl nur besser von Grand-Prix-Fahrern sprechen (auch wenn es da dann auch wieder andere Abgrenzungsschwierigkeiten gibt, siehe diverse Sportwagenrennen, die auch unter der Bezeichnung "Grand Prix" gelaufen sind)

Beitrag Mittwoch, 09. Oktober 2013

Beiträge: 45272
AWE hat geschrieben:
kein Fittipladi ,Hill,Brabham,Hulme ....
Da wundert sich der Laie ...
Wobei die ersten drei auch verwundern ,denn keiner von den beiden ist in der F1 ( sowie wir sie kennen ) auch nur ein Rennen gefahren .


Na wenns um gute Fahrer geht, dann fehlen da noch so einige. Ich hab halt die für mich besten rausgesucht.

Und ich hab auch an Grand-Prix-Fahrer, nicht F1-Fahrer gedacht.

Beitrag Dienstag, 15. Oktober 2013
AWE AWE

Beiträge: 13287
JackOMalley hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Wobei die ersten drei auch verwundern ,denn keiner von den beiden ist in der F1 ( sowie wir sie kennen ) auch nur ein Rennen gefahren .


Das ist nicht ganz richtig, EIN Rennen gab es schon...

:wink:

Ok, für ganz Spitzfindige, damals waren wahlweise auch noch Bezeichnungen wie "Formel A", "Formel I" oder die "große Grand-Prix-Formel" usw. in Gebrauch.

Ehrlich gesagt, aus meiner Sicht ist die Formel 1 niemals "eingeführt" worden. Die Kontinuität reicht für mich mindestens zurück bis zur Grand-Prix-Formel von 1934, und von 1947 nach 1948 hat sich ja auch an den technischen Bestimmungen der Formel nichts geändert. Was 1948 eingeführt worden ist, war die zweite "kleine" Grand-Prix-Formel, also das was später mit Unterbrechungen die Formel 2 wurde (und sich nach dem Umweg über Formel 3000 heute GP 2 schimpft). Deswegen wurde es notwendig, bei der Namensgebung eine Unterscheidung einzuführen. Insofern finde ich die Liste von Michael schon konsistent, man sollte wohl nur besser von Grand-Prix-Fahrern sprechen (auch wenn es da dann auch wieder andere Abgrenzungsschwierigkeiten gibt, siehe diverse Sportwagenrennen, die auch unter der Bezeichnung "Grand Prix" gelaufen sind)



Wärend es z.Bsp. auch WM Rennen gab ,die kein "Grand Prix " waren :-)

Beitrag Dienstag, 15. Oktober 2013

Beiträge: 197
Aber wohl nur welche, die nicht nach einer "Grand-Prix-Formel" (sei es nun Formel 1 oder 2) ausgetragen wurden (die ursprüngliche Frage bezog sich ja auf Formel 1).

Zumindest fällt mir jetzt auf Anhieb keines ein... :drink:

Beitrag Dienstag, 15. Oktober 2013
AWE AWE

Beiträge: 13287
JackOMalley hat geschrieben:
Aber wohl nur welche, die nicht nach einer "Grand-Prix-Formel" (sei es nun Formel 1 oder 2) ausgetragen wurden (die ursprüngliche Frage bezog sich ja auf Formel 1).

Zumindest fällt mir jetzt auf Anhieb keines ein... :drink:



Ich wollte gerade nachfragen was denn die Grand Prix Formel ist aber du hast sie ja in Gänsefüsschen gesetzt .
Grand Prix ist ja nun eine Wortschöpfung die bis in die 70er/80er Jahre recht inflationär benutzt wurde.
Formel-1 als Begriff findet man in Literatur vor dem Krieg auch kaum . Dort ist von 750 Kg-Formeln ,Grand Prix -Formeln usw.die Rede . Formel-1 als Begriff taucht meist erst in der Nachkriegsliteratur auf .
und ab da war ja alles was vier Räder hatte und einen (Fahrer) Weltmeister hervorbrachte automatisch Formel-1.
Selbst die FIA ,die es egentlich besser wissen wüsste ,feiert in Indien den 894ten "Formula One Grand Prix " .
Totaler Schwachsinn aber Schwachsinn ist bei der FIA ja Programm .
Wenn man es genau nimmt (und wo nimmt man es angeblich so genau ,wie in der F1 ) gibt es eine Formel-1-Weltmeisterschaft erst seit 1992/93 .Da wurde sie offiziell umbenannt . Vorher war es eine "Automobil-Fahrer-
Weltmeisterschaft " die auch nicht immer ausschließlich oder überhaupt in der Formel-1 ausgeschrieben war.
In den frühen 50ern konnte man mit fast allem starten ,was mindestens 4 Räder hatte , 1952/53 waren Rennfahrzeuge der F1 aus der WM ausgeschlossen . bis 1959 gabs die Indy 500 Rennen ,die zur WM zählten
( die waren übrigens keine "Grand Prix´s " ) .
Ich tue mir da schwer ,wenn Begriffe wie Formel-1 und Grand Prix in den Raum geschmissen werden .

Beitrag Dienstag, 15. Oktober 2013

Beiträge: 197
AWE hat geschrieben:
JackOMalley hat geschrieben:
Aber wohl nur welche, die nicht nach einer "Grand-Prix-Formel" (sei es nun Formel 1 oder 2) ausgetragen wurden (die ursprüngliche Frage bezog sich ja auf Formel 1).

Zumindest fällt mir jetzt auf Anhieb keines ein... :drink:



Ich wollte gerade nachfragen was denn die Grand Prix Formel ist aber du hast sie ja in Gänsefüsschen gesetzt .
Grand Prix ist ja nun eine Wortschöpfung die bis in die 70er/80er Jahre recht inflationär benutzt wurde.


Der Begriff "Grand-Prix-Formel" (bzw. bestimmt mindestens ebenso häufig auch als "Internationale Formel" bezeichnet) scheint in der Tat einigermaßen offiziell gewesen zu sein, zumindest ist davon viel in Vor- und unmittelbaren Nachkriegspublikationen die Rede. Es ist einfach die Formel bzw. das Format, nach der die "offiziellen" CSI-Veranstaltungen ausgetragen wurden, also z.B. auch die Rennen zur allerersten Weltmeisterschaft in den Zwanzigern. "Format" deswegen, weil die Formel teilweise nicht nur technische Bestimmungen enthalten hat, sondern auch solche, die z.B. Distanz und Dauer von Rennen betroffen haben.

Um z.B. einen Lauf zur Europameisterschaft austragen zu können, musste ein Veranstalter sein Rennen nach der jeweils geltenden Grand-Prix-Formel der CSI ausschreiben, ansonsten war man da ja weitgehend frei. Und natürlich war auch nur ein solches "Grande Epreuve" pro Land vorgesehen (eben deswegen der Grand Prix von Deutschland, Italien, Spanien usw.). Solche Rennen sind somit das, was hier mit "Grand Prix" eigentlich von mir gemeint war, aber es ist eben schwer, das wirklich präzise zu definieren. Man konnte ja z.B. für "seinen" Grand Prix auch auf den offiziellen Status als Grande Epreuve bzw. Meisterschaftslauf verzichten und ihn dann stattdessen mit anderen Fahrzeugkategorien austragen (z.B. den GP von Deutschland anfangs mit Sportwagen, später nach dem Krieg auch das eine oder andere Mal mit Formel 2). Und natürlich sind findige Köpfe auch schnell darauf gekommen, dass man auch andere ("rangniedere") Veranstaltungen trotzdem als "Grand Prix" bezeichnen konnte, z.B. von Pau, Donington, Monza, Tunis, Tripolis usw., und auch hier kam bisweilen die offizielle Grand-Prix-Formel zur Anwendung, aber eben auch nicht immer

Und dann gab´s dazwischen auch noch einige Spezialfälle, wie z.B. Monaco (anfänglich eher mit dem Charakter eines solchen "Städte"-Grand-Prix, der sich erst mit der Zeit zu einem richtigen "Grande Eprueve" entwickelt hat) oder den "GP de l´ACF" als offiziellen französischen "National-Grand-Prix" (auch der wurde zwischendurch mal "nur" als Sportwagenrennen ausgetragen und hat dann entsprechend auch nicht zur Europameisterschaft gezählt und um´s noch komplizierter zu machen gab es parallel daneben auch immer wieder mal einen zusätzlichen "GP de France"). Bis in die heutige Zeit war man da ja noch sehr kreativ, um z.B. einen weiteren Meisterschaftslauf in einem Land zu ermöglichen (wie die GP von Luxemburg oder von Europa auf dem Nürburgring).

Formel-1 als Begriff findet man in Literatur vor dem Krieg auch kaum . Dort ist von 750 Kg-Formeln ,Grand Prix -Formeln usw.die Rede . Formel-1 als Begriff taucht meist erst in der Nachkriegsliteratur auf .


Das ist zwangsläufig so, denn vor dem Krieg gab es ja stets nur eine jeweils geltende "Grand-Prix-Formel", also somit gar keine Veranlassung, nach "eins" oder "zwei" zu unterscheiden. Auch nach dem Krieg hat man für 1946 zunächst nochmal die Fortgeltung der bis 1939 geltenden Formel (also die 3,0/4,5-Liter-Formel mit "gleitender" Gewichtsskala) und dann ab 1947 die Umstellung der "Internationalen Formel" auf 1,5 Liter Hubraum mit und 4,5 Liter ohne Aufladung beschlossen. Auch da war noch nicht die Rede von einer "Formel 1", weil es ja weiterhin auf der internationalen Ebene keine andere offizielle Formel gegeben hat, also auch keine Notwendigkeit für eine solche "Rangfolge" (wenn es nur eine gibt, ist diese eben automatisch die erste).

Erst für 1948 hat man sich dann entschieden, dieser - in ihren technischen Bestimmungen unverändert - fortgeltenden Grand-Prix-Formel eine weitere "kleine" Formel offiziell zur Seite zu stellen. Die genauen Gründe habe ich jetzt so aus dem Stand nicht mehr parat, aber ich vermute, es war, um einen Ersatz für die vor dem Krieg so erfolgreiche "Voiturette-Klasse" zu schaffen. Die war praktisch zu einem inoffiziellen Standard für Rennen der zweiten Kategorie (also so eine Art de-facto-Formel-2) geworden und mit den neuen Bestimmungen von 1947 zur offiziellen Grand-Prix-Formel "befördert" worden (wenn man mal die 4,5-Liter-Motoren ohne Aufladung außer acht läßt). Somit war darunter jetzt eine Lücke und hier hatten die Veranstalter offenbar Mühe, sich auf etwas gemeinsames zu einigen. Es gab Hubraumgrenzen bei 1,1, 1,5 oder auch 2,0 Litern sowie diverse Kombinationen davon für Motoren mit und ohne Aufladung, so dass ich vermute, die FIA wollte hier eine Vereinheitlichung erreichen, um zu vermeiden, dass hier die Entwicklungen in den verschiedenen Ländern auseinander liefen und die Veranstalter deswegen Schwierigkeiten bekommen hätten, Starterfelder mit attraktiver internationaler Besetzung zu bekommen. Genau das war ja der Grund für den Erfolg der Voiturette-Klasse gewesen.

Jedenfalls gab es erst ab dem Zeitpunkt der Einführung dieser neuen "zweiten" Grand-Prix-Formel (oft auch "kleine Grand-Prix-Formel" gennannt) die Notwendigkeit, zwischen dieser und der weiterhin geltenden bisher einzigen Grand-Prix-Formel zu unterscheiden. Und auch da war keineswegs von Anfang an ausschließlich die Bezeichnung "Formel 1" in Gebrauch. Oft war stattdessen auch von "erster" und "zweiter" Formel, "Formel A" und "Formel B" oder eben "Formel I" und "Formel II" die Rede. Erst nach und nach hat sich dann "Formel 1" als Bezeichnung durchgesetzt, war aber trotzdem noch lange Zeit nicht gleichbedeutend mit der Weltmeisterschaft als "Rennserie". Ich meine, das war dann erst so um 1981 herum, als sich Bernie Ecclestone die Bezeichnung "Formel 1" als "Marke" hat schützen lassen und die Automobil-Weltmeisterschaft dann auch in Formel-1-Weltmeisterschaft umbenant hat.

und ab da war ja alles was vier Räder hatte und einen (Fahrer) Weltmeister hervorbrachte automatisch Formel-1.
Selbst die FIA ,die es egentlich besser wissen wüsste ,feiert in Indien den 894ten "Formula One Grand Prix " .
Totaler Schwachsinn aber Schwachsinn ist bei der FIA ja Programm .


Du sagst es, bzw. die Vermarktung hat halt Vorrang vor der historischen Wahrheit. Auch das ist ja nichts neues, wohl aus ähnlichen Gründen ist ja auch das Rennen von Paris nach Bordeaux 1895 erst viele Jahre später rückwirkend zum ersten Grand Prix de l´ACF ernannt worden, obwohl dieser zum Zeitpunkt des Rennens noch gar nicht gegründet gewesen war...

Wenn man es genau nimmt (und wo nimmt man es angeblich so genau ,wie in der F1 ) gibt es eine Formel-1-Weltmeisterschaft erst seit 1992/93 .Da wurde sie offiziell umbenannt . Vorher war es eine "Automobil-Fahrer-
Weltmeisterschaft " die auch nicht immer ausschließlich oder überhaupt in der Formel-1 ausgeschrieben war.


Bist du dir mit der Jahresangabe sicher? Ich war der Meinung, das wäre mit dem Ende des "FISA-FOCA-Kriegs", also dem ersten "Concorde"-Abkommen (ich meine von 1981) gewesen. Da wurde die Formel 1 ja zur "Rennserie" unter Ecclestones Kommando, bei dem sich die Teams dann einschreiben mussten und der dann mit den einzelnen Veranstaltern jeweils die Konditionen ausgehandelt hat, während das bis dahin zwischen Teams und Veranstaltern mehr oder weniger direkt gelaufen war (Stichwort "Startgeld").

Ich tue mir da schwer ,wenn Begriffe wie Formel-1 und Grand Prix in den Raum geschmissen werden .


Und noch "Grande Epreuve" dazu... :wink:

Da stimme ich dir zu, aber wie will man sonst einigermaßen klar ausdrücken, was gemeint ist? Da muss man ein wenig Pragamatismus schon zulassen, sonst muss man am Ende die Rennen alle einzeln aufzählen.

Beitrag Dienstag, 15. Oktober 2013

Beiträge: 45272
JackOMalley hat geschrieben:
Der Begriff "Grand-Prix-Formel" (bzw. bestimmt mindestens ebenso häufig auch als "Internationale Formel" bezeichnet) scheint in der Tat einigermaßen offiziell gewesen zu sein, zumindest ist davon viel in Vor- und unmittelbaren Nachkriegspublikationen die Rede. Es ist einfach die Formel bzw. das Format, nach der die "offiziellen" CSI-Veranstaltungen ausgetragen wurden, also z.B. auch die Rennen zur allerersten Weltmeisterschaft in den Zwanzigern. "Format" deswegen, weil die Formel teilweise nicht nur technische Bestimmungen enthalten hat, sondern auch solche, die z.B. Distanz und Dauer von Rennen betroffen haben.


Gibt es irgendwo eine Liste dieser Rennen vor 1950?

Beitrag Mittwoch, 16. Oktober 2013

Beiträge: 197
Wie immer: Googeln hilft: :wink:

https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_motor_racing (Abschnitt "Grandes Épreuves by season")

http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw4.htm

Wobei hier Wikipedia mal wieder eindeutig bei der anderen Quelle abgeschrieben hat, denn die Rennen aus 1946 sind ja keine offiziellen "Grandes Epreuves" gewesen, sondern vom Autor dieser Seite Hans Etzrodt "eigenmächtig" hinzugefügt worden, damit er auch für dieses Jahr seinen persönlichen "Driver of the year" benennen kann. Hat er auch klar so beschrieben. Aber schwupps - schon ist es offiziell, dass diese drei Rennen auch zu dem erlesenen Kreis der großen "Nationen" Preise gehören...


Zurück zu Historisches