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Zweiklassengesellschaft

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Beitrag Di Jul 17, 2018 7:43 pm

Beiträge: 37559
Im Schnitt fehlt dem besten Mittelfeldfahrer im Quali 1,4 Sekunden auf die Pole und 0,6 auf den Letzten der Topteams.
Hamilton hat in Silverstone zehn Runden gebraucht, bis er alle Mittelfeldautos nach der Startkollision (nach Runde eins war er 17.) wieder überholt hat. Sebastian Vettel hat in Frankreich 15, Bottas 29 gebraucht.

Hätten wir die Topteams nicht, hätten wir in den ersten sechs Rennen sechs unterschiedliche Sieger gesehen.

Irgendwas läuft da falsch, wie ich finde.

Beitrag Di Jul 17, 2018 8:07 pm

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Stimmt zwar mit der Zweiklassengesellschaft, aber war das die letzten Jahre irgendwann anders???

Der Unterschied ist doch, dass jetzt 6 Autos gut genug für den Sieg sind. Von 2014-2016 waren im Prinzip nur 2 Autos siegfähig, 2017 änderte sich das so langsam und 2018 sieht es deutlich besser aus.

Sobald wird sich an der Situation nichts ändern, ich traue höchstens Renault zu, die Lücke in den nächsten 2 Jahren zu verkleinern. Sauber und Haas werden wohl weiterhin die Spitze des Mittelfeldes bilden, wegen der Unterstützung von Ferrari. McLaren wird erstmal ne Weile brauchen. Force India und Williams haben existenzielle Probleme und werden sobald nicht aufholen, fürchte ich.

Immerhin scheint Ferrari nun einverstanden zu sein mit der Budgetgrenze, so dass soch das Problem vielleicht ab 2021 mit den neuen Regeln ändern könnte.
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Beitrag Mi Jul 18, 2018 5:57 pm

Beiträge: 37559
Naja aber die Motoren scheinen doch recht komplex zu bleiben und damit für neue Hersteller abschreckend und insgesamt teuer.

Beitrag Mi Jul 18, 2018 6:04 pm

Beiträge: 17314
MichaelZ hat geschrieben:
Naja aber die Motoren scheinen doch recht komplex zu bleiben und damit für neue Hersteller abschreckend und insgesamt teuer.


Weil Mercedes und Ferrari offenbar nun eine Kehrwende hinlegen und doch wollen, dass die MGU-H bleibt, die ja eigentlich abgeschafft werden sollte.

Auf AMS gab es dazu einen Bericht verbunden mit der Theorie, dass Mercedes und Ferrari Angst vor Porsche haben und mit der MGU-H verhindern wollen, dass Porsche einsteigt.
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Beitrag Mi Jul 18, 2018 6:07 pm

Beiträge: 37559
Ja egal was sie wollen. Liberty Media wollte eigentlich hart werden in dieser Richtung. Sind es aber offenbar nicht. Eigentlich dürften die Hersteller da gar nicht mitreden können.

Beitrag Mi Jul 18, 2018 6:57 pm

Beiträge: 17314
MichaelZ hat geschrieben:
Ja egal was sie wollen. Liberty Media wollte eigentlich hart werden in dieser Richtung. Sind es aber offenbar nicht. Eigentlich dürften die Hersteller da gar nicht mitreden können.


Das ist ja nicht nur Sache von Liberty, sondern meines Wissens eher Sache der FIA. Bernie war schließlich auch immer gegen die Hybrid-Antriebe, aber die FIA und die Hersteller wollten sie.
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Beitrag Mi Jul 18, 2018 8:31 pm

Beiträge: 2661
Zumindest finde ich es löblich, das es letzte und auch diese Saison mehrere Rennsieger gegeben hat.
Ihr wisst wie ich es meine: in den Jahren zuvor (2012, 2013, 14, 15, 16) hat es doch quasi nur 2 Rennsieger
in einer Saison gegeben und die Rennen waren bei weitem vorhersehbar.
Das hat sich wenigstens etwas gändert. Gut so.
Was tragisch erscheint, ist: Teams wie Williams & McLaren, welche beide zeitgleich vorm Abgrund stehen.
Letztlich kannste da nicht mehr gegensteuern. Aus die Maus. Den Herstellern sei Dank.
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Beitrag Mi Jul 18, 2018 10:57 pm

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Naja Kay, so ganz richtig liegst du nicht. 2012 hatten wir 8 (!!!!) Sieger. Denk nur an Maldonado!!

Lag damals aber auch am sehr fragwürdigen Reifen-Lotto.

2011 und 2013 hatten wir auch jeweils immerhin 5 Sieger.


Natürlich wäre es schöner 4-5 siegfähige Teams zu haben. Aber ich finde es unsinnig jetzt zu jammern, nachdem 2014-2016 ein Team alles dominiert hat und die zwei Fahrer fast jeden Sieg unter sich ausgemacht haben. 3 siegfähige Teams sind da schon ne Ecke besser.

Trotzdem wäre es natürlich schöner, wenn das Mittelfeld die Lücke zu den Top 6 Autos wieder schließen könnte.
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Beitrag Do Jul 19, 2018 6:27 pm

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Okaaay. 2012, 8 Rennsieger, da haste mich erwischt. D_oof, hatte das nicht mehr so auf dem Schirm. :D)
Asche auf mein Haupt. Aber wie ich schon sagte.... ihr wisst, wie ich es meinte: die Vorhersehbarkeit.
Wir gucken jetzt mal welchen Weg das gehen wird.

Im wesentlichen ging es mir auch um Williams & McLaren. Das die nach so vielen Jahren im Nimmerleinsland stehen.
Natürlich gab es schon immer Teams die Segeln streichen mußten. Aber machen wir uns nix vor:
Das waren auch immer nur Pille-Palle-Teams. (will ich hier jetzt nicht alle aufzählen)
Nur, Williams & McLaren, das sind ja schon mal Hausnummern.
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Beitrag Do Jul 19, 2018 10:46 pm

Beiträge: 37559
formelchen hat geschrieben:

Das ist ja nicht nur Sache von Liberty, sondern meines Wissens eher Sache der FIA. Bernie war schließlich auch immer gegen die Hybrid-Antriebe, aber die FIA und die Hersteller wollten sie.


Liberty ist neuer Besitzer und die wollen ihr eigenes Produkt besser machen - das haben sie zumindest gesagt. Aber man scheint sich nun doch auch den Herstellern zu beugen. Feige, wie ich finde.

Beitrag Do Jul 19, 2018 11:04 pm

Beiträge: 37559
Der_KaY hat geschrieben:
Was tragisch erscheint, ist: Teams wie Williams & McLaren, welche beide zeitgleich vorm Abgrund stehen.
Letztlich kannste da nicht mehr gegensteuern. Aus die Maus. Den Herstellern sei Dank.


Doch mit radikaler Kosten- und Budgetstreichung.

Beitrag Do Jul 19, 2018 11:06 pm

Beiträge: 37559
formelchen hat geschrieben:
Natürlich wäre es schöner 4-5 siegfähige Teams zu haben. Aber ich finde es unsinnig jetzt zu jammern, nachdem 2014-2016 ein Team alles dominiert hat und die zwei Fahrer fast jeden Sieg unter sich ausgemacht haben. 3 siegfähige Teams sind da schon ne Ecke besser.


Keine Frage, vorn passt alles. Mir stößt nur sauer auf, dass die kleinen Teams so gar keine Chance mehr auf ein Podium haben. Siegfähig müssen sie ja nicht sein. Aber dass ein Frentzen mit einem Jordan wie 1999 mit Außenseiterchancen um den Titel kämpft, sowas ist - nicht mal 20 Jahre später - einfach nicht mehr denkbar. Und das ist eine falsche Entwicklung, die dringend rückgängig gemacht werden muss.

Beitrag Do Jul 19, 2018 11:25 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Keine Frage, vorn passt alles. Mir stößt nur sauer auf, dass die kleinen Teams so gar keine Chance mehr auf ein Podium haben. Siegfähig müssen sie ja nicht sein. Aber dass ein Frentzen mit einem Jordan wie 1999 mit Außenseiterchancen um den Titel kämpft, sowas ist - nicht mal 20 Jahre später - einfach nicht mehr denkbar. Und das ist eine falsche Entwicklung, die dringend rückgängig gemacht werden muss.

Das ist aber irgendwie wieder so ein Thema wo du dich einfach in etwas verrennst, weil du der Meinung bist, früher war es besser, was so aber nicht wirklich der Fall gewesen ist.

Wenn du an der Spitze eben 3 Topteams hast, die sowohl auf Fahrerseite als auch beim Auto gut aufgestelt sind, dann wird kein kleines Team dagegen ankommen. Das war fürher genauso. Dein Beispiel mit Frentzen macht da auch keinen Unterschied. Der Jordan 1999 war kein schlechtes Auto und vorne gab es nur zwei wirklich Topteams, wo bei einem Team der Topfahrer eine lange Zeit außer Gefecht gesetzt war. So war die Konkurrenz mit besseren Material natürlich deutlich näher in Reichweite, wenn man nur noch gegen einen Topmann und 2 Wasserträger um die Podeste kämpfen musste.

Beitrag Do Jul 19, 2018 11:32 pm

Beiträge: 37559
Und weil ich mich "wieder" in ein Thema verrenne hat sich zum Beispiel auch Schmidt dazu veranlasst gesehen, dazu zwei Artikel in den letzten Tagen zu veröffentlichen.

1999 hatten wir vier Siegerteams übrigens. :wink:

Beitrag Do Jul 19, 2018 11:54 pm

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Und weil ich mich "wieder" in ein Thema verrenne hat sich zum Beispiel auch Schmidt dazu veranlasst gesehen, dazu zwei Artikel in den letzten Tagen zu veröffentlichen.

Und? Ändert doch nichts daran, dass es früher auch nicht wirklich großartig anders war, es immer Phasen gab wo 1 Team dominierte, oder auch mal 2-3 Team alles unter sich ausmachten. Du tust immer so, als wenn das ein Übel ist, das erst die letzten Jahre aufkam, dabei lebt der Sport eigentlich schon immer damit.

MichaelZ hat geschrieben:
1999 hatten wir vier Siegerteams übrigens. :wink:

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Bei Ferrari der Topmann für lange Zeit ausfiel und Frentzen so, natürlich in einem guten Auto weniger Konkurrenz in der Spitze hatte?

Beitrag Fr Jul 20, 2018 12:25 pm

Beiträge: 17314
Ich finde wir haben aktuell eine sehr gute Saison. Die meisten Rennen waren schön anzusehen und der Sieger oft erst relativ spät klar.

Vor allem fällt auf, dass die Quote der Safety-Car-Phasen so hoch ist wie schon ewig nicht mehr. Fast jedes Rennen haben wir das SC draußen und es hat 2018 schon die Mehrheit der Rennen maßgeblich mitentschieden (incl VSC).

Das Problem der Zweiklassengesellschaft kann wahrscheinlich nur durch eine streng kontrollierte Budgetgrenze oder Erhöhung der Einheitsteile erreicht werden. Hier müssen die Hersteller und der Dosenfabrikant endlich Eingeständnisse machen, ohne gleich wieder mit Rückzug zu drohen.
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Beitrag Sa Jul 21, 2018 12:49 am

Beiträge: 37559
Historiker hat geschrieben:
Und? Ändert doch nichts daran, dass es früher auch nicht wirklich großartig anders war, es immer Phasen gab wo 1 Team dominierte, oder auch mal 2-3 Team alles unter sich ausmachten. Du tust immer so, als wenn das ein Übel ist, das erst die letzten Jahre aufkam, dabei lebt der Sport eigentlich schon immer damit.


Na dann hat Schmidt einfach mal nur so einen Artikel geschrieben, der einen Zustand beschreibt, den es scheinbar schon immer gab, aber er kommt halt erst jetzt darauf, das mal als News zu verkaufen...

Beitrag Sa Jul 21, 2018 3:30 am

Beiträge: 1641
MichaelZ hat geschrieben:
Na dann hat Schmidt einfach mal nur so einen Artikel geschrieben, der einen Zustand beschreibt, den es scheinbar schon immer gab, aber er kommt halt erst jetzt darauf, das mal als News zu verkaufen...

Was genau hat er denn geschrieben? Ich habe die Artikel über die Zweiklassengesellschaft und der Williams/McLaren Krise gelesen, daran geht Schmidt in erster Linie auf die Ist-Zustand ein bzw. die Rückwärtsspirale bei den beiden ehemaligen Topteams, aber nirgendwo schreibt er, dass es es früher anders/besser war und nur die aktuellen Regeln und Rahmenbedinungen der F1 dafür zu verantworten sind.

Ich zwar dass du erst wirklich dabei bist, seit der Schumacher Ferrari-Ära, aber du als HistoryFan, müsstest dich doch eingelesen haben, dass es eher die Ausnahme ist, dass mal mehr als 1-3 Teams wirklich konstant in der Lage sind um Siege aus eigener Kraft zu fahren und man nicht das Pech der anderen dazu benötigt. Du ziehst dich an Einzelmomenten hoch oder eben mal ein Jahr wo es wirklich die Ausnahme war und damit argumentierst du, dass es ja früher besser war. Aber genau die Phasen hast du auch jetzt noch, wie eben 2013 also man 8 Sieger hatte, oder aktuell wo 3 Teams je nach Streckencharakteristik aus eigener Kraft gewinnen können. Dass die Lücke dann nach hinten halt momentan vielleicht etwas größer ist, ist doch am Ende egal, du hast trotzdem die 3 Topteams die es unter sich ausmachen.

Von daher such die doch lieber die positiven Dinge raus, anstatt immer nur das Negative zu sehen. 3 Topteams sind so eng beisammen, wie vermutlich seit 2010 nicht mehr.

Beitrag Sa Jul 21, 2018 10:37 pm

Beiträge: 37559
Wenn der Ist-Zustand immer derselbe ist, würde er keinen Artikel dazu machen.

Natürlich ist es nicht oft der Fall - aber in der Geschichte war das jetzt auch nicht selten der Fall - dass mehr als 2-3 Teams um den Sieg kämpfen müssen. Das braucht es auch nicht. Du brauchst für den Kampf David gegen Goliath auch einen Goliath. Sonst kann David kein Held sein.

Aber Fakt ist doch, dass die Umstände heute so sind, dass es für kleine Teams quasi unmöglich geworden ist, auch mal größere Erfolge abzugreifen. Regenrennen werden abgebrochen, Fahrfehler durch asphaltierte Auslaufzonen nur noch äußerst selten mit einem Ausfall bestraft, die Technik ist inzwischen extrem zuverlässig im Vergleich zu früher. Was nicht nur an der fortschreitenden Simulationstechnik liegt und der Tatsache, dass heute 1000 statt 25 Mann in einem Formel-1-Team arbeiten, sondern auch am Reglement, dass auf Langlebigkeit und Effizienz ausgelegt ist.

Der zeitliche Abstand zwischen den Teams war durchaus größer früher, das bestreite ich gar nicht. Aber er wirkt viel größer, weil die kleinen eben gar nicht mehr zum Zug kommen. Selbst Podestplätze hatten wir in den letzten 2 Jahren nur 2 Mal für Mittelfeldteams. Von Überraschungssiegen mal ganz zu Schweigen.

Das hat sich also in den letzten Jahren schon massiv verändert.

Beitrag So Jul 22, 2018 11:48 am

Beiträge: 7299
Diese Tendenz hast Du aber nun mal seit die Werke sich da professionell reinhängen - im Prinzip also seit McLaren-TAG/Porsche, Honda und dann Renault als Motorenlieferant und natürlich dem Aufräumen und Ausmisten in Maranello. Und da einige (wenn nicht gar alle) Werke inzwischen auch dazu zu neigen scheinen lieber den Status Quo zu halten - also als Nr.3 rumzugurken - als mit ein paar spektakulär-medienwirksamen Motor-Blowups die Entwicklung zu forcieren, wird sich das wohl auch kaum umkehren...

Beitrag So Jul 22, 2018 9:22 pm

Beiträge: 8027
MichaelZ hat geschrieben:
formelchen hat geschrieben:
Natürlich wäre es schöner 4-5 siegfähige Teams zu haben. Aber ich finde es unsinnig jetzt zu jammern, nachdem 2014-2016 ein Team alles dominiert hat und die zwei Fahrer fast jeden Sieg unter sich ausgemacht haben. 3 siegfähige Teams sind da schon ne Ecke besser.


Keine Frage, vorn passt alles. Mir stößt nur sauer auf, dass die kleinen Teams so gar keine Chance mehr auf ein Podium haben. Siegfähig müssen sie ja nicht sein. Aber dass ein Frentzen mit einem Jordan wie 1999 mit Außenseiterchancen um den Titel kämpft, sowas ist - nicht mal 20 Jahre später - einfach nicht mehr denkbar. Und das ist eine falsche Entwicklung, die dringend rückgängig gemacht werden muss.


Perez war doch schon auf dem Podium dieses Jahr. Die Haltbarkeitsregeln sind halt für die kleinen Teams Gift, da bleibt halt relativ selten was liegen....

Und hätte sich Schumacher 99 nicht das Bein gebrochen hätte Frentzen auch nie auch Außenseiterchancen auf den Titel gehabt.....
GO Lewis

Beitrag Mo Jul 23, 2018 7:04 am

Beiträge: 37559
Mav05 hat geschrieben:
Diese Tendenz hast Du aber nun mal seit die Werke sich da professionell reinhängen - im Prinzip also seit McLaren-TAG/Porsche, Honda und dann Renault als Motorenlieferant und natürlich dem Aufräumen und Ausmisten in Maranello. Und da einige (wenn nicht gar alle) Werke inzwischen auch dazu zu neigen scheinen lieber den Status Quo zu halten - also als Nr.3 rumzugurken - als mit ein paar spektakulär-medienwirksamen Motor-Blowups die Entwicklung zu forcieren, wird sich das wohl auch kaum umkehren...


Umso wichtiger ist es halt, dass der zeitliche Abstand schrumpft.

Beitrag Di Aug 07, 2018 4:24 pm

Beiträge: 37559
Ist schon krass, alleine mit einem Achtel der Bonuszahlung fürdie Topteams hätte Force India nicht pleite gehen müssen. Da muss unbedingt was geändert werden.


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