Turbo-Boost Technik in der Formel 1?

gugucom hat geschrieben:

ob da wohl mal wieder jemand nichts verstanden hat?
der "boost button" bezieht sich ja gar nicht auf den Motor sondern auf das recyclen der Bremsenergie. insofern ist es schon eine grossartiges neues system für die F1 wenn man davon absieht dass es bei seiner ersten anwendung 1998 von der FIA verboten wurde.

Ob die Mehrleistung aus "Recycling" kommt oder direkt vom Motor, ist mir schnurz. Fakt ist, dass Mehrleistung per Knopfdruck nichts neues ist. Wie und warum es funktioniert, kann dem Zuschauer egal sein. Wichtig ist, dass wieder überholt wird und da bin ich der Meinung, dass die Aerodynamik drastisch beschnitten wird. Ob der ganze Elektronikmist nötig ist, kann ebenfalls in Frage gestellt werden.

DAB hat geschrieben:

Mir ist durchaus klar, was das bedeutet, keine Frage. Es bedeutet, daß im Auto ein Transformator an der Bremse angeschlossen wird, der eine Batterie unter dem Fahrersitz mit Energie speist, die ihrerseits einen im Heck des Boliden befindlichen 60 PS Elektromotor antreibt, welcher anschließend dem 700 PS Benzinmotor mit V8 Zylinderkonfiguration zusätzliche Power verleihen soll.
...

Och,dann nimmt man halt keine Blei-Gel-Akkus,sondern Lithium-Polymer-Akkus mit höherer Energiedichte.die sind schön leicht und auch in hochstromfähiger Ausführung zu bekommen.
Nur sind LiPo´s wohl auch derzeit die gefährlichsten Akkus,die es auf dem Markt gibt,bei unsachgemäßer Behandlung,leichter Beschädigung usw. sind es kleine Brandbomben.
Formel Sicher

Das ist jetzt der zigtausendste Vorschlag, der die Formel 1 noch komplexer macht, und der fünzigste Workaround für die 20 Workarounds, die schon nicht funktioniert haben, um Überholen zu ermöglichen. Anstatt dass man einfach mal an der Wurzel des Problems ansetzt und VON GRUND AUF die Möglichkeit schafft. Davon abgesehen finde ich es derart scheinheilig, dieses superinnovative System zunächst zu verbieten (weil ein Team schlauer und schneller war als die anderen), um es dann Jahre später unter dem Deckmantel "bessere Show" wieder verkaufen zu wollen. An Ron Dennis Stelle würde ich dem Max was erzählen, das ist doch echt frech!

cobra hat geschrieben:

DAB hat geschrieben:

Mir ist durchaus klar, was das bedeutet, keine Frage. Es bedeutet, daß im Auto ein Transformator an der Bremse angeschlossen wird, der eine Batterie unter dem Fahrersitz mit Energie speist, die ihrerseits einen im Heck des Boliden befindlichen 60 PS Elektromotor antreibt, welcher anschließend dem 700 PS Benzinmotor mit V8 Zylinderkonfiguration zusätzliche Power verleihen soll.
...

Och,dann nimmt man halt keine Blei-Gel-Akkus,sondern Lithium-Polymer-Akkus mit höherer Energiedichte.die sind schön leicht und auch in hochstromfähiger Ausführung zu bekommen.
Nur sind LiPo´s wohl auch derzeit die gefährlichsten Akkus,die es auf dem Markt gibt,bei unsachgemäßer Behandlung,leichter Beschädigung usw. sind es kleine Brandbomben.
Formel Sicher

Rückgewinnung aus Bremsenergie, das wird schon in diversen Laborfahrzeugen realisiert. Und zwar nicht mit schweren, unhandlichen und gefährlichen Batterien, sondern mit Supercaps, hocheffizienten Doppelschicht-Kondensatoren. Bei uns im Labor fährt ein umgerüstetes Kart damit und das geht ab wie Schmitt's Katze!

Für die Formel 1 wäre das eine tolle Chance, innovative Technik zu integrieren und weiterhin zu demonstrieren, dass die Formel 1 die technisch höchste Rennsportklasse ist. Den erforderlichen Elektromotor könnte man zwischen Motor und Getriebe integrieren, er würde die baulänge nur um ein paar Zentimeter verlängern und das Gewicht des gesamten Systems beträgt nur wenige Kilogramm. Ein Boost von ca 70KW wäre denkbar, bei einer Aufladezeit der Supercaps innerhalb drei oder vier Runden. Dem Motor würde dies gar nix ausmachen, da der Booster erst direkt im Getriebe seine Kraft abgibt.
Die Techniker der Teams scheinen jedenfalls von solchen Ideen begeistert zu sein.

Danke Mille,da habe ich doch die Möglichkeit der PowerCaps völlig vergessen.Wo ich die Dinger doch schon selber mit den Dingern gearbeitet habe

Also die Idee ist an sich nicht grade verkehrt, aber 5 Sekunden bringen einem ja garnix. Das kann man vielleicht einmal aus der Kurve herausbeschleunigen und der hinter einem ist hängt sich hinten in den Windschatten. ich finde das sollte so wie in der ChampCar sein, die haben dort 60 Sekunden.

DiamondDog hat geschrieben:

Also die Idee ist an sich nicht grade verkehrt, aber 5 Sekunden bringen einem ja garnix. Das kann man vielleicht einmal aus der Kurve herausbeschleunigen und der hinter einem ist hängt sich hinten in den Windschatten. ich finde das sollte so wie in der ChampCar sein, die haben dort 60 Sekunden.

Wer spricht denn von 5 Sekunden? Auch die Champcar-Fahrer verbraten ihre Extra-Power nicht in einem Stück.
Wenn es auf Supercaps hinausläuft, dann müsste man um die 10 s diesen Extraschub bekommen, und die Bremsenergie würde innerhalb max 5 Runden die Caps wieder aufgeladen haben.

"Dieses Konzept wurde von den Autohersteller enthusiastisch aufgenommen", erklärte Mosley
Darauf kommt es doch an! Die Teams reden endlich wieder miteinander, und das stimmt schon mal zuversichtlich, dass sich alle doch noch über die neuen Regeln einigen werden.

trotzdem bleibt dann die frage offen, warum es verboten wurde, als es von mclaren erdacht wurde 98.....

MilleMiglia hat geschrieben:

Für die Formel 1 wäre das eine tolle Chance, innovative Technik zu integrieren und weiterhin zu demonstrieren, dass die Formel 1 die technisch höchste Rennsportklasse ist. Den erforderlichen Elektromotor könnte man zwischen Motor und Getriebe integrieren, er würde die baulänge nur um ein paar Zentimeter verlängern und das Gewicht des gesamten Systems beträgt nur wenige Kilogramm. Ein Boost von ca 70KW wäre denkbar, bei einer Aufladezeit der Supercaps innerhalb drei oder vier Runden. Dem Motor würde dies gar nix ausmachen, da der Booster erst direkt im Getriebe seine Kraft abgibt.

Die Techniker der Teams scheinen jedenfalls von solchen Ideen begeistert zu sein.

... von wegen "Begeisterung": http://www.f1total.com/news/05071305.shtml

... und wieder einmal eine totale Schwachsinnsidee.
Warum werden nicht einfach die Diffusoren modifiziert?

DAB hat geschrieben:

MilleMiglia hat geschrieben:

Für die Formel 1 wäre das eine tolle Chance, innovative Technik zu integrieren und weiterhin zu demonstrieren, dass die Formel 1 die technisch höchste Rennsportklasse ist. Den erforderlichen Elektromotor könnte man zwischen Motor und Getriebe integrieren, er würde die baulänge nur um ein paar Zentimeter verlängern und das Gewicht des gesamten Systems beträgt nur wenige Kilogramm. Ein Boost von ca 70KW wäre denkbar, bei einer Aufladezeit der Supercaps innerhalb drei oder vier Runden. Dem Motor würde dies gar nix ausmachen, da der Booster erst direkt im Getriebe seine Kraft abgibt.

Die Techniker der Teams scheinen jedenfalls von solchen Ideen begeistert zu sein.

... von wegen "Begeisterung": http://www.f1total.com/news/05071305.shtml

wo äußert sich sam micheal da über mosleys vorschlag??

den teams, die an herstellern dran hängen, wirds wohl egal sein und die hersteller sind denk ich sicher davon begeistert. ist halt die frage, ob das dann ein quasi einheitssystem wird, oder ob da dann raum für technische innovation ist. wenn das kein einheitssystem wird, sondern die motoren-hersteller das entwickeln, weiss ich nicht so recht, ob das gut ist, weils dann beim einen besser und beim anderen schlechter funktionieren wird. die kosten, vor allem was die entwicklung und weiterentwicklung betrifft, werden dann für die kleinen teams nicht gerade niedrig sein. passt dann irgendwie auch nicht zu dem kosten-senken-konzept von mm.

naja, vom prinzip her finde ichs aber sehr interessant.

Magic Mansell hat geschrieben:

Ob die Mehrleistung aus "Recycling" kommt oder direkt vom Motor, ist mir schnurz. Fakt ist, dass Mehrleistung per Knopfdruck nichts neues ist. Wie und warum es funktioniert, kann dem Zuschauer egal sein. Wichtig ist, dass wieder überholt wird und da bin ich der Meinung, dass die Aerodynamik drastisch beschnitten wird. Ob der ganze Elektronikmist nötig ist, kann ebenfalls in Frage gestellt werden.

Mit der Rückgewinnung der Bremsenergie hieft sich die F1 sicher wieder weiter nach oben. Sprich es könnte in der F1 wieder einmal eine Technik entwickelt werden, von der ein Teil auf der Strasse Verwendung finden könnte. Daher ist es schon nicht ganz unwichtig wie ein solcher Energieschub erzeugt wird.

Was die Aerodynamik angeht sage ich auch: beschneiden, beschneiden und nochmals beschneiden. Sie behindert das Windschattenfahren und bringt niemanden technisch verwertbare Erkenntnisse.

Bei der Elektronik ist die Lösung in dem Verbot möglichst vieler Sensoren und Stellglieder zu finden, denn ohne Input und Output nützt die beste Software nichts und technisch gesehen ist die Weiterentwicklung der Elektronik wohl nicht gross von allgemeinem Interesse, sprich Input in Serienfertigung wird nur begrenzt erfolgen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

den teams, die an herstellern dran hängen, wirds wohl egal sein und die hersteller sind denk ich sicher davon begeistert. ist halt die frage, ob das dann ein quasi einheitssystem wird, oder ob da dann raum für technische innovation ist. wenn das kein einheitssystem wird, sondern die motoren-hersteller das entwickeln, weiss ich nicht so recht, ob das gut ist, weils dann beim einen besser und beim anderen schlechter funktionieren wird. die kosten, vor allem was die entwicklung und weiterentwicklung betrifft, werden dann für die kleinen teams nicht gerade niedrig sein. passt dann irgendwie auch nicht zu dem kosten-senken-konzept von mm.

naja, vom prinzip her finde ichs aber sehr interessant.

Sicher darf ein solches System kein Einheitssystem sein. Wir sprechen hier von der F1 und nicht vom VW Beetle Cup.

immerhin kommt jetzt mal eine echte dikussion auf. was ich so am anfang hier lesen musste war ja maximaler megaschrott.

Adrian neweys system wurde 98 verboten weil man die F1 nicht in weitere kostentreibende entwicklungen hetzen wollte.

Da die Fans aber überholen sehen wollen und viele andere idee aus den 90ern schon ausprobiert wurden besinnt man sich jetzt darauf.

das heisst ja auch keinesfalls dass die pläne für slicks und aerodynamik damit tot sind. im gegenteil halte ich das für äusserts relevant und für wenig kontrovers bei den teams.

gut finde ich die idee mit den super capacitors. ich hatte mir schon den kopf zerbrochen wie die das elektrisch machen wollten. dass es hydraulische versionen gibt für LKWs wusste ich ja schon.

gibt es dann generatoren in den rädern statt bremsen? oder man nimmt nur die hinterräder und bremst vorne konventionell. jedenfalls müsste man wohl eine möglichkeit finden die überschüssige bremsenergie andersweitig abzufackeln wenn man nicht gerade die supercaps aufläd?

das ganze klingt echt interessant und ist zudem noch eine hochaktuelle technologie für die strasse.

zitiert aus f1total
Die FIA ist mit dieser Idee laut 'Guardian' bereits an die Hersteller herangetreten - und die sollen sich begeistert gezeigt haben. Auch McLaren-Geschäftsführer Martin Whitmarsh kann dem Vorschlag durchaus etwas abgewinnen: "Das ist die Art einer technischen Herausforderung, die wir gerne in Angriff nehmen würden. Wir können uns damit sicher anfreunden", klatschte er Beifall. Kein Wunder: Die "Silberpfeile" hätten aufgrund ihrer Erfahrungen von 1998 einen gewissen Vorsprung auf die anderen Teams.

Hersteller laut Mosley begeistert von der Idee

Mosley bezeichnete die Reaktionen der Hersteller auf seinen Vorschlag als "enthusiastisch", verwies in diesem Zusammenhang auch auf eine Grundsatzentscheidung, die damit einhergehen würde: "Wir wollen den Schwerpunkt von den versteckten Technologien wegbringen. Dieses System hätte eine sehr direkte Relevanz", ließ er ausrichten. Anders ausgedrückt: Kein Fan auf der Tribüne kann eine Traktionskontrolle mit freiem Auge erkennen, ein kurzfristiger Geschwindigkeitszuwachs zum Überholen wäre aber recht offensichtlich.

Mal davon abgesehen, ob solch ein System nun kommt oder nicht;
Immerhin reden die Teamchefs wieder mit Mosley und der FIA. Nach den jüngsten Äusserungen von Briatore oder auch Theisen scheint sich vieles wieder zu normalisieren. Aktuell läuft ja ein Treffen zwischen Dennis, Horner und Mosley. Wollen wir hoffen, dass endlich alle Egos draußen bleiben und alle wieder vernünftig miteinander diskutieren.

Aber diese "Energierückgewinnung" ist nun wirklich nix neues.Es gab schon einige Hybridfzg in Kleinserie die das hatten.Ob der Toyota Prius und Honda Insight es auch nutzt,weiß ich jetzt nicht.
Also weniger Technikinovation von der F1 zur Serie,als viel mehr von der serie zur F1.Aber das ist ja seit Anfang der 90iger schon so.

gugucom hat geschrieben:

gut finde ich die idee mit den super capacitors. ich hatte mir schon den kopf zerbrochen wie die das elektrisch machen wollten. dass es hydraulische versionen gibt für LKWs wusste ich ja schon.

gibt es dann generatoren in den rädern statt bremsen? oder man nimmt nur die hinterräder und bremst vorne konventionell. jedenfalls müsste man wohl eine möglichkeit finden die überschüssige bremsenergie andersweitig abzufackeln wenn man nicht gerade die supercaps aufläd?

das ganze klingt echt interessant und ist zudem noch eine hochaktuelle technologie für die strasse.

Das System ist eigentlich schon fast serienreif, BMW z.B. entwickelt zur Zeit einen BMW X3 mit genau dieser Technik. Der benötigte E-Motor wird als Starter-Generator zwischen Motor und Getriebe geflanscht.
Supercaps nehmen eine recht hohe Energie auf und können sie schnell an den Verbraucher abgeben. Überladen kann man sie allerdings nicht, die restliche Energie wird eben wie gehabt in Wärmeenergie umbewandelt.
Bei uns im Labor fährt ein Kart mit reinem Supercap-Speicher herum. Die Reichweite ist natürlich gering, aber der Speed ist schon beachtlich. Auch ein E-Mobil haben wir schon mit einem Supercap-Booster ausgerüstet, das Teil macht jetzt richtig Spaß in der City.

cobra hat geschrieben:

Aber diese "Energierückgewinnung" ist nun wirklich nix neues.Es gab schon einige Hybridfzg in Kleinserie die das hatten.Ob der Toyota Prius und Honda Insight es auch nutzt,weiß ich jetzt nicht.
Also weniger Technikinovation von der F1 zur Serie,als viel mehr von der serie zur F1.Aber das ist ja seit Anfang der 90iger schon so.

An einem schweizer Institut lief schon 1994 ein VW Jetta mit einem Supercap-Booster. Der entwickelte bis zu 45 KW an Extra-Leistung. Prius und Civic nutzen zwar eine Energie-Rückgewinnung, speisen diese aber in ihre herkömmlichen Batterien ein, dieses System wäre zu schwer für die Formel 1.
BMW forscht aktuell an einem X3, der seine Supercaps in den Seitenschwellern verbaut hat.

Niki_Lauda hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

gamerx hat geschrieben:

das man schon zu sowas greifen muss finde ich armselig. den für mich wären das keine echten überholmanöver.
es geht doch viel einfacher, stahlbremsen verwenden, dafür wird der bremsweg gleich deutlich höher und damit das überholen auf der bremse auch erleichtert

zudem hat ja den boost button dann jeder und kann ja somit das überholmanöver wieder kontern und wir wären da, wo wir woher waren.....

Nicht ganz. Wenn der Boost sagen wir mal nur drei bis vier mal im Rennen einsetzbar ist dann müssen die Fahrer ja selbst entscheiden ob sie den Boost schon am Anfang eines Rennens verbraten oder am Schluss. Und wer sagt das dann das Überholmanöver überhaupt glückt. Ich denke es wäre eine Vebesserung der Show. Und ich finde es nicht armselig, als wir die Turbo Ära hatten gabs ja auch kurzfristig die Möglichkeit zur erhöhung des Ladedrucks um jemanden zu überholen. Also so ähnlich wie bei diesem Vorschlag von Mosley.

Zwei Fahrer boosten sich gegenseitig aus, während der Rest des Feldes davon profitiert? Das ist Nonsens.

Mein Alternativvorschlag wäre, dass wenn der Hintermann es schafft 3 bis 5 Sek. im Abstand von 2 bis 3 Metern im Heck des Vordermann sich anzuhängen vermag, dass dann per autom. Funkauslösung des Vordermanns Motor kurz gedrosselt wird, damit der Hintere vorbeiziehen kann.
Damit hat jeder gleiche Chancen.

aber sonst gehts dir noch, oder????

Jo, kannst ja als Vodermann seitlich ausweichen, damit man nicht im Funkfeldbereich fährt.
Ihr wollt doch Überholmanöver sehen? Na also, das verspricht ACTION!

Damit würde endlich auch mal die gesamte Pistenbreite ausgefahren werden

Man müsste dieses System vielleicht auf eine Minimalgeschwindigkeit eingrenzen, so dass es bei langsamen Schikanen nicht aktiv ist.
Sagen wir mal: ab einem Tempo von 200 km/h wird's eingeschaltet

swissracer65 hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

den teams, die an herstellern dran hängen, wirds wohl egal sein und die hersteller sind denk ich sicher davon begeistert. ist halt die frage, ob das dann ein quasi einheitssystem wird, oder ob da dann raum für technische innovation ist. wenn das kein einheitssystem wird, sondern die motoren-hersteller das entwickeln, weiss ich nicht so recht, ob das gut ist, weils dann beim einen besser und beim anderen schlechter funktionieren wird. die kosten, vor allem was die entwicklung und weiterentwicklung betrifft, werden dann für die kleinen teams nicht gerade niedrig sein. passt dann irgendwie auch nicht zu dem kosten-senken-konzept von mm.

naja, vom prinzip her finde ichs aber sehr interessant.

Sicher darf ein solches System kein Einheitssystem sein. Wir sprechen hier von der F1 und nicht vom VW Beetle Cup.

deshalb freuen sich auch die hersteller und sehn das als herausforderung. aber man sollte finde ich nicht vergessen, dass so ein system bisher nur in einheitsserien zum einsatz kommt bzw. kommen soll. dadurch hat man zwar das auto technisch aufgewertet, aber dadurch, dass jeder fahrer das gleiche auto, mit der gleichen technik hat, steht dennoch der fahrer im mittelpunkt. in der f1 schauts da halt anders aus und die gefahr, dass das zu einer wettbewerbsverzerrung führt, ist meiner meinung nach schon da. zumal mir nicht ganz klar ist, wie man das system dann kontrollieren will - sowas könnte ja auch beim start sehr hilfreich sein und wenn ein team das auto dann schon in der aufwärmrunde oder früher aufladen könnte?

übrigens fährt der 400er Lexus SUV mit brake regeneration. toyota sollte also ne menge über solche systeme wissen.

mir ist aber immer noch nicht klar wie die vorder räder dann gebremst werden. der lexus hat ein offenbar sehr aufwendiges electronisches bremskraftverteilungssystem.

hier übrigens mal ein hybridmotor von honda



da wird klar dass der Antrieb jedenfalls nicht so platzaufwendig ist.

ob so ein motor dann wohl auch die Hinterräder als generator bremsen würde??

-|EisMann|- hat geschrieben:

deshalb freuen sich auch die hersteller und sehn das als herausforderung. aber man sollte finde ich nicht vergessen, dass so ein system bisher nur in einheitsserien zum einsatz kommt bzw. kommen soll. dadurch hat man zwar das auto technisch aufgewertet, aber dadurch, dass jeder fahrer das gleiche auto, mit der gleichen technik hat, steht dennoch der fahrer im mittelpunkt. in der f1 schauts da halt anders aus und die gefahr, dass das zu einer wettbewerbsverzerrung führt, ist meiner meinung nach schon da. zumal mir nicht ganz klar ist, wie man das system dann kontrollieren will - sowas könnte ja auch beim start sehr hilfreich sein und wenn ein team das auto dann schon in der aufwärmrunde oder früher aufladen könnte?

Man muss nur verhindern, dass das System im Stand geladen werden kann. Das andere regelt sich von selbst, da ich die Energie durch Beschleunigung aus dem Treibstoff erhalte, muss ich mich entscheiden, ob ich dafür eine Runde weniger lang draussen bleibe bis ich wieder tanken muss. Zumal die Vorderradbremsen wohl nicht integriert werden können und somit beim Laden durch unnötiges Bremsen zusätzlich Treibstoff verschwendet wird, ist ein "künstliches Laden" mit anderen Nachteilen gekoppelt und somit nur bedingt interessant.

@swissracer65
ich stells mir halt gerade in der aufwärmrunde recht effektiv vor, da die durch beschleunigen und bremsen ja eh ihre reifen auf temperatur bringen. ich glaub nicht, dass der verbrauch da drastisch erhöht würde und selbst wenn, wenn der sich dadurch am start absetzen kann, ists ja eigentlich egal, ob der nun ne runde früher tanken muss. aber vielleicht liege ich da auch falsch, mir gehts da eigentlich nur um die fehlende krontrollmöglichkeit, weshalb max unter anderem ja eigentlich auch enorm abrüsten bzw. vereinheitlichen wollte. wie das system ins 2008er-reglement passen soll, wäre mir nur klar, wenn das ein einheitssystem wäre.