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F1 vs. Indy

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Beitrag Freitag 23. August 2019, 14:13

Beiträge: 19143
Ich habe es ja immer gesagt: Indy ist fahrerisch nicht so anspruchsvoll wie die F1.

AMS hat da jetzt einen sehr guten Vergleich gezogen, nachdem die Indycars in Austin gefahren sind. Man hatte damit endlich mal Daten von einer Strecke um beide Autos gut miteinander zu vergleichen.

Die F1 ist auf dieser Strecke rund 14 Sekunden schneller, in Prozent sind das etwa 15%. Entsprechend sind auch bessere Reaktionszeiten der Fahrer und eine bessere physische Verfassung gefordert.
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Beitrag Freitag 23. August 2019, 14:43

Beiträge: 246
Dass ein schnelleres Fahrzeug auch gleich schwieriger zu fahren ist will ich mal anzweifeln.
Ein aktueller Mercedes fährt sich definitiv einfacher als ein Trabant. ;)

Am grundsätzlichen Geschwindigkeitsunterschied zw. Indycar und F1 gab es ja nie wirklich Zweifel.
Und dass die Qualität der Fahrer in der F1 höher ist, ist glaube ich auch unstrittig.

Beitrag Freitag 23. August 2019, 15:18

Beiträge: 19143
bredy hat geschrieben:
Dass ein schnelleres Fahrzeug auch gleich schwieriger zu fahren ist will ich mal anzweifeln.
Ein aktueller Mercedes fährt sich definitiv einfacher als ein Trabant. ;)


Das kannst du auf Serien-PKW ja kaum übertragen, weil Fliehkräfte und körperliche Fitness da eher selten eine Rolle spielen.

Zumal es bei diesem Vergleich ja ausschließlich um aktuelle Autos geht. Das was du da vergleichst ist ja eher eine Sache des technischen Fortschritts über Jahrzehnte.

Ich wollte damit ausdrücken dass es zum Beispiel für Rennfahrer jenseits der 40 Jahre einfacher ist Indy zu fahren als F1, weil dort die Ansprüche an den Körper geringer sind.
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Beitrag Freitag 23. August 2019, 17:57

Beiträge: 7933
Und das leitest Du genau woraus ab???

Beitrag Montag 26. August 2019, 15:34

Beiträge: 180
Mav05 hat geschrieben:
Und das leitest Du genau woraus ab???


Das würde mich jetzt auch interessieren... :roteyes:

Beitrag Montag 26. August 2019, 16:45

Beiträge: 19143
Mav05 hat geschrieben:
Und das leitest Du genau woraus ab???


Ich glaube die Diskussion hatten wir schonmal.....

Höhere Geschwindigkeiten bedeuten höhere Fliehkräfte und erfordern ebenso schnellere Reaktionszeiten. Folglich ist der Körper auch mehr gefordert. Logisch, oder???
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Beitrag Montag 26. August 2019, 20:52

Beiträge: 7933
Nein, nicht logisch...
Es kommt immer auf die Rahmenbedingungen an - und die blendest Du mal wieder aus...
Das Ganze ist ziemlich komplex - zunächst geht es darum wie beide Fahrzeuge aufgestellt sind. Fährst Du die 14sec langsamer weil Du zwar ein supergutes Chassis hast aber vom Antrieb her einfach untermotorisiert bist wird es im Indy natürlich leichter sein...
Fährst Du allerdings mit reichlich Leistung langsamer weil Dein Auto das nicht hergibt kann das viel anstrengender sein - und da wären wir nämlich schon beim Punkt, Indy hat den Abtrieb reduziert und die F1 hat ihn letztes Jahr massiv erhöht...
Dazu kommen noch ein paar andere Dinge - die Fahrbarkeit des Motors (da dürften die langweiligen F1-Dinger unschlagbar sein, wie ein Diesel...), die Frage ob Du Servolenkung hast (Indy hat glaub ich keine...?) oder auch Größe und Beschaffenheit der Reifen (Was meinst Du wie ein 18-Zoller in den Armen ziehen wird...?).
Auch ist Austin eine Momentaufnahme - für die F1 im Prinzip standard, aber die Indys fahren mit dem gleichen Auto auch mit 400 durchs Oval - und das müsste ja nach formelchens Logik nochmal um vieles anstrengender sein...

Der Vergleich Mercedes/Trabant war gar nicht so abwegig (Ich geh davon aus Du bist nen Trabant noch nie am Limit gefahren...?).
Noch treffender war glaub ich die MotoGP - als die in mehr oder weniger dem gleichen Bike den 500er Zweitakter ausgebaut und gegen nen 1000er Falschtakter getauscht haben waren sie damit (geringfügig) schneller - aber die Charakteristik des Zweitakters war um Welten schwieriger zu beherrschen...

Beitrag Montag 26. August 2019, 21:46

Beiträge: 145
... außerdem gibt es noch einen Bericht von Jeff Pappone, der förmchens Behauptung sofort nieder schmettert.

https://www.indycar.com/News/2016/10/10 ... yCar-vs-F1

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 13:24

Beiträge: 180
formel-at hat geschrieben:
... außerdem gibt es noch einen Bericht von Jeff Pappone, der förmchens Behauptung sofort nieder schmettert.

https://www.indycar.com/News/2016/10/10 ... yCar-vs-F1


Also erstens mal ist der Artikel von 2016, also bevor die F1Autos massiv schneller, aber auch schwerer wurden.
Natürlich stimmen die Punkte, daß es in der Indy Car keine Servolenkung gibt, und die Dauer, in der die Fahrer den hohen Fliehkräften ausgeliefert sind im Oval, mit der F1 nicht vergleichbar ist.
Das andere ist natürlich, daß die beiden, zitierten Fahrer zwar über F1-Erfahrung verfügen, diese jedoch so weit zurückliegt, daß man da schon fast Mario Andretti die selben Fragen stellen könnte...
Alleine schon die Aussage von Rossi, ein Indy Car würde mehr Abtrieb aufbauen als ein F1 ist halt mit den aktuellen Fahrzeug-Generationen defakto falsch.
Daß Formelchens sehr vereinfachte Behauptung, mehr Speed = physisch anspruchsvoller ziemlicher Mumpitz ist, würde ich lieber mit einer Aussage von Max Verstappen entkräften...
Der hat nämlich kürzlich in einem Interview erzählt, daß er, trotz seines derzeit offensichtlich für die F1 ausreichenden Fitnesslevels, nach zwanzig Runden im Kart (!!!) total am Ende ist.

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 13:36

Beiträge: 145
JimmyClark hat geschrieben:
formel-at hat geschrieben:
... außerdem gibt es noch einen Bericht von Jeff Pappone, der förmchens Behauptung sofort nieder schmettert.

https://www.indycar.com/News/2016/10/10 ... yCar-vs-F1


Also erstens mal ist der Artikel von 2016, also bevor die F1Autos massiv schneller, aber auch schwerer wurden.



Macht nix, denn zwischen 2016 und heute hat sich nichts wesentlich geändert. Die F1 Autos sind zwar um ein paar Sekunden schneller geworden, aber dafür einfacher zu fahren. Außerdem hat förmchen behauptet, er wüsste bereits früher, dass die F1 höhere Anforderungen stellen, was laut Bereicht gar nicht stimmt

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 17:57

Beiträge: 19143
Mav05 hat geschrieben:
Fährst Du die 14sec langsamer weil Du zwar ein supergutes Chassis hast aber vom Antrieb her einfach untermotorisiert bist wird es im Indy natürlich leichter sein...


Nö das ist etwas unlogisch. Die Fliehkräfte hast du ja nur in Kurven und das ist eben die wesentliche Belastung für den Körper. Das heißt würde das Indy-Auto überwiegend auf den Geraden Zeit verlieren, dann hieße das ja im Gegenzug dass es in den Kurven ähnlich schnell ist wie ein F1-Auto oder um es vielleicht anders zu formulieren: die Diskrepanz zwischen den Autos wäre auf den Geraden höher als in den Kurven.

De Facto ist das F1-Auto aber sowohl auf den Geraden wie auch in den Kurven deutlich schneller. Also überall.

Durch den höheren Speed auf den Geraden hast du natürlich beim Bremsen nochmals eine höhere Belastung auf den Körper. Entscheidender dürfte aber, wie gesagt, die Belastung in den Kurven sein, insbesondere wenn wir an den Nacken denken.


Mav05 hat geschrieben:
Fährst Du allerdings mit reichlich Leistung langsamer weil Dein Auto das nicht hergibt kann das viel anstrengender sein


Na sorry aber das ist doch eher ein Aspekt, denn du innerhalb einer Serie bringen kannst. Es mag zum Beispiel anstrengender sein einen Williams zu fahren als einen Mercedes, weil das Auto unruhiger liegt und so weiter....aber da ist der Speedunterschied eben auch nur rund 3 Sekunden und keine 14 Sekunden.


Mav05 hat geschrieben:
und da wären wir nämlich schon beim Punkt, Indy hat den Abtrieb reduziert und die F1 hat ihn letztes Jahr massiv erhöht...
Dazu kommen noch ein paar andere Dinge - die Fahrbarkeit des Motors (da dürften die langweiligen F1-Dinger unschlagbar sein, wie ein Diesel...)


Ich glaube dass die F1-Motoren aus dem Stand bzw. aus langsamen Kurven heraus sehr schwer zu fahren sind, weil sie ein sehr hohes Drehmoment haben und du da natürlich schon gut dosieren musst. Einige Fahrer haben das ja auch entsprechend geäußert.


[quote="Mav05"]
die Frage ob Du Servolenkung hast (Indy hat glaub ich keine...?) oder auch Größe und Beschaffenheit der Reifen (Was meinst Du wie ein 18-Zoller in den Armen ziehen wird...?).[/quote

Natürlich spielen diese Faktoren auch eine Rolle und bei dem einen oder anderen Aspekt mag die Indy auch schwieriger sein, bei der Lenkung zum Beispiel.
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Beitrag Dienstag 27. August 2019, 18:11

Beiträge: 1250
JimmyClark hat geschrieben:
formel-at hat geschrieben:
... außerdem gibt es noch einen Bericht von Jeff Pappone, der förmchens Behauptung sofort nieder schmettert.

https://www.indycar.com/News/2016/10/10 ... yCar-vs-F1


Also erstens mal ist der Artikel von 2016, also bevor die F1Autos massiv schneller, aber auch schwerer wurden.
Natürlich stimmen die Punkte, daß es in der Indy Car keine Servolenkung gibt, und die Dauer, in der die Fahrer den hohen Fliehkräften ausgeliefert sind im Oval, mit der F1 nicht vergleichbar ist.
Das andere ist natürlich, daß die beiden, zitierten Fahrer zwar über F1-Erfahrung verfügen, diese jedoch so weit zurückliegt, daß man da schon fast Mario Andretti die selben Fragen stellen könnte...
Alleine schon die Aussage von Rossi, ein Indy Car würde mehr Abtrieb aufbauen als ein F1 ist halt mit den aktuellen Fahrzeug-Generationen defakto falsch.
Daß Formelchens sehr vereinfachte Behauptung, mehr Speed = physisch anspruchsvoller ziemlicher Mumpitz ist, würde ich lieber mit einer Aussage von Max Verstappen entkräften...
Der hat nämlich kürzlich in einem Interview erzählt, daß er, trotz seines derzeit offensichtlich für die F1 ausreichenden Fitnesslevels, nach zwanzig Runden im Kart (!!!) total am Ende ist.


Ich glaube die Fahrer sind in einem einzigen Oval Rennen körperlich mehr beansprucht, als in allen F1 Rennen einer Saison zusammen....

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 18:22

Beiträge: 7933
JimmyClark hat geschrieben:
Daß Formelchens sehr vereinfachte Behauptung, mehr Speed = physisch anspruchsvoller ziemlicher Mumpitz ist, würde ich lieber mit einer Aussage von Max Verstappen entkräften...
Der hat nämlich kürzlich in einem Interview erzählt, daß er, trotz seines derzeit offensichtlich für die F1 ausreichenden Fitnesslevels, nach zwanzig Runden im Kart (!!!) total am Ende ist.

Diese Aussage ist ja nun so neu nicht... Max war immerhin Weltmeister und fährt noch sehr oft Kart.... Aber das Gleiche kam ja neulich von Grosjean und selbst der Vielzuvielfache hat 2011 in Kerpen mal geäußert dass ein Schaltkart-Finallauf (ca.20min) anstrengender als ein GP ist - und das zu Zeiten wo er auch recht gut im Training stand - vor dem Mercedes-Comeback fuhr er 4 Monate lang quasi täglich...

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 18:23

Beiträge: 7933
formelchen hat geschrieben:
Natürlich spielen diese Faktoren auch eine Rolle und bei dem einen oder anderen Aspekt mag die Indy auch schwieriger sein, bei der Lenkung zum Beispiel.

Und was ist nochmal das physisch gesehen Anstrengendste am Rennauto fahren - ups, die Lenkkräfte...?

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 19:49

Beiträge: 246
Dass ein Kartrennen anstrengender ist finde ich aber auch durchaus logisch.
Wenn man sich klassische Kartstrecken mal anschaut, sieht man ja dass man dort als Fahrer fast keine Pausen bekommt. Man fährt Kurve an Kurve an Kurve. Auf den langen Geraden in Monza schlafen die Fahrer vermutlich fast ein. :P

Beitrag Dienstag 27. August 2019, 20:25

Beiträge: 7933
Da ist Max auf seinem Hometrack in Genk 2013 auf dem Weg zur EM...

https://www.youtube.com/watch?v=PdZaRKRhZFw&t=292s

Beitrag Donnerstag 29. August 2019, 06:23

Beiträge: 39269
Dass Fahrer mit 40 in der IndyCar noch so gut sind liegt hauptsächlich an der Erfahrung der Fahrer. Einer, der ohne IndyCar-Erfahrung mit 40 einsteigt, hat keine Chance. Hat man zum Beispiel an Rubens Barrichello gesehen.

Die IndyCars haben zum Beispiel auch keine Servolenkung. Das ist wesentlich anspruchsvoller als Formel 1. Selbst Formel-2-Fahrer sagen nach ihrem ersten F1-Test oft, dass die Formel 1 körperlich einfacher zu fahren ist als die Formel 2. Eben weil die Formel 2 auch keine Servolenkung hat.


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