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Beitrag Do Jan 04, 2018 6:19 pm

Beiträge: 37866
Hut ab, ich bin wirklich tief beeindruckt von diesem Wissen. Wo kriegt man das her? Ich bin wirklich auf der Suche nach beispielsweise Literatur über die Jahre speziell vor 1950. Ich hab mir zum Beispiel von Erwin Tragatsch zwei Bücher geholt über berühmte Rennfahrer und die großen Rennen in den Vorkriegsjahren. Aber so ins Detail gehen die nicht. Mich würden vor allem auch Zitate von und über einzelne große Rennfahrer dieser Zeit interessieren, Anekdoten etc. Ich bin gerade dabei eine kleine Kurzbio zu Louis Chiron zu schreiben, ich hab da bisher im Internet und auch in den Fachbüchern, die ich inzwischen besitze, nur ein einziges Zitat von ihm gefunden!

Wo hast du dein Wissen her? Kannst du was empfehlen?

Auf jeden Fall mal besten Dank!

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:27 pm

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
So und jetzt mal ein bisschen Spinnerei, mal etwas weg vom Seriösen: Ich hab hier mal eine Liste erstellt an den Fahrern, die wohl in den Jahren Weltmeister geworden wären, hätte es damals schon eine WM gegeben. Es gab ja von 1931/32 und 1935 bis 1938 die Europameisterschaft, das ist easy. In den ersten Jahren gab es ja nur den einen Grand Prix in Frankreich, da ist es ebenfalls einfach. Und für die anderen Jahre habe ich mal das Punktesystem von heute zu Rate gezogen - also 25-18-15-12-10-8-6-4-2-1 Punkte für die ersten 10. Das wären also die Weltmeister:

1906 Ferenc Szisz (Renault)
1907 Felice Nazzaro (Fiat)
1908 Christian Lautenschlager (Mercedes)
1911 Victor Hémery (Fiat)
1912 Georges Boillot (Peugeot)
1913 Georges Boillot (Peugeot)
1914 Christian Lautenschlager (Mercedes)
1921 Jules Goux (Ballot)
1922 Felice Nazzaro (Fiat)
1923 Carlo Salamano (Fiat)
1924 Giuseppe Campari (Alfa Romeo)
1925 Giuseppe Campari (Alfa Romeo)
1926 Jules Goux (Bugatti)
1927 Robert Benoist (Delage)
1928 Louis Chiron (Bugatti)
1929 William Grover-Williams (Bugatti)
1930 Louis Chiron (Bugatti)
1931 Ferdinando Monoia (Alfa Romeo)
1932 Tazio Nuvolari (Alfa Romeo)
1933 Achille Varzi (Bugatti)
1934 Louis Chiron (Alfa Romeo)
1935 Rudolf Caracciola (Mercedes)
1936 Bernd Rosemeyer (Auto Union)
1937 Rudolf Caracciola (Mercedes)
1938 Rudolf Caracciola (Mercedes)
1939 Hermann Paul Müller (Auto Union)
1947 Achille Varzi (Alfa Romeo)
1948 Jean-Pierre Wimille (Alfa Romeo)
1949 Aberto Ascari (Ferrari)



Auch hier stimme ich mit dir mit gewissen Abstrichen überein, allerdings hätte ich wenn schon, dann das damalige Punktesystem angewendet (1. Platz 1 Punkt, 2. Platz 2 Punkte usw.). Wobei man dann gerade an den Saisons 1931 und 1939 sieht, wie sehr das Ergebnis die eigentlichen Verhältnisse doch verfälscht. Eigentliches Ziel einer solchen Wertung soll ja sein, den jeweils besten Fahrer zu ermitteln. Für mich hätten 1931 eigentlich Nuvolari und Campari (je einmal erster und einmal zweiter) sowie Borzacchini (dreimal zweiter) den Titel mehr verdient als Minoia. Der hat ja nur gewonnen, weil es diese unsinnige Regel gab, dass nur der punkten konnte, der am Start im Auto gesessen hat, obwohl im 10-Stunden-Rennen ein Fahrerwechsel eigentlich unausweichlich gewesen ist. Und 1939 war Lang eigentlich auch der erfolgreichere Fahrer.

Auch mit deinen Wertungen für 1921 bis 1924 tu ich mich schwer. Da gabś pro Jahr ja nur zwei Rennen und oft sind die Teams aber nur bei einem davon angetreten. Wenn also zwei Fahrer je einmal gewonnen haben, wie z.B. Segrave und Salamano 1923, wer soll dann der Titelträger sein?

Und schließlich lässt sich auch über 1934 noch trfflich streiten, weil man einfach nicht sagen kann, was wäre wenn gewesen. Fagioli hat ja z.B. zweimal gewonnen (einmal mit Caracciola zusammen) und einmal Zweiter. Da kann man schon Wertungssysteme finden, bei denen er auch vor Chiron gelegen hätte (wenn sich z.B. das Team bei einem fahrerwechsel hätte aussuchen können, wer die Punkte dann bekommt). Oder wenn, wie 1935, der GP Schweiz zur Wertung mitgezählt hätte. Dann wäre auf einmal Stuck mit seinen beiden Siegen stark im Rennen. Ich habe auch schon Bücher gesehen, in denen er als Europameister geführt worden ist...

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:34 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Beinahe alles richtig. Nur 1930 war der GP Frankreich wenn ich mich entsinne kein Rennen nach der Grand-Prix-Formel (ich glaube formelfrei), somit per Definition eigentlich kein Grand Prix mehr. Darüber lässt sich aber genauso streiten, wie über den England-GP 1949, der wohl eher so eine Art Vorübung gewesen ist, und ja wohl auch nicht ganz so stark besetzt gewesen ist (ohne Ferrari zum Beispiel und doch mit auffällig viel einheimischen Fahrern). Ganz sicher kein "richtiger" Grand Prix war das Rennen 1948, das offenbar auch nur unter dem Titel "RAC Grand Prix" gelaufen ist. Und wenn 1950 offiziell der 3. Grand Prix von Großbritannien gewesen ist, dann passt das wegen der Rennen 1926/27 und 1948/49 auch mit der Zählweise nicht wirklich. Und ebenfalls kein "echter" Grand Prix war der "Grand Prix de France" 1949, weil der "offizielle" Grand Prix de l'ACF in diesem Jahr ja wieder mal als Sportwagenrennen veranstaltet worden ist.

Und es gibt noch einen weiteren etwas strittigen Fall. Der GP der Schweiz 1935 war Wertungslauf zur EM, war aber in diesem Jahr noch nicht auf der Liste der Grande Epreuves.


In deiner Zählweise ist dann aber der Belgien-GP 1935 dabei, wenn ich das richtig kombiniere und im Gegensatz zu meiner Liste hast du auf GP Frankreich 1930, 1948 GP Großbritannien und 1949 GP Großbritannien und 1949 GP Frankreich verzichtet.

JackOMalley hat geschrieben:
Die Aussage verstehe ich nicht. Die Grand-Prix-Rennen waren ja bis so um 1930 herum nur den Werksteams vorbehalten, während für alles andere die jeweiligen Veranstalter eigene Regeln festlegen konnten. Das haben die gemacht, gerade weil oft nur so wenige Autos nach der jeweiligen Grand-Pric-Formel gebaut worden waren und Privatleute oft auch gar nicht an solche Autos herankommen konnten. Deswegen gabś z.B. 1926-1930 bei solchen Rennen voll besetzte Teilnehmerfelder, während beim "offiziellen" GP Frankreich 1926 nur ganze drei Rennwagen - noch dazu alle vom selben Team - an den Start gegangen sind. Das war dann letztendlich ja auch der Grund, warum 1928 bis 1930 praktisch kaum noch echte Grand-Prix-Veranstaltungen zustande gekommen sind und die Weltmeisterschaften in jenen Jahren auch nicht mehr gewertet werden konnten.


Danke nochmal für die Klarstellung. Dass die Rennveranstalter früher viel mehr Einfluss hatten ging ja noch lange weiter. Selbst unter der Weltmeisterschaft ab den 50er Jahren war das zum Teil ja noch so, vor allem wenn es um Preis- und Startgelder für die Teams und Fahrer ging. Erst Ecclestone wollte da ja eine gewisse Konstanz und Gruppendynamik reinbringen und hat so die Macht sukzessive von den Veranstaltern abgebaut und zu den Teams verlagert (also über Jahrzehnte gesehen). Wenn man jetzt sieht, was für eine Macht die Hersteller und Teams haben (Strategiegruppe, Bonuszahlungen etc.) ...

Trotzdem: Es könnte ja theoretisch trotzdem sein, dass einzelne Rennveranstalter auf das komplett gleiche Reglement setzten wie die großen Grands Prix.

Und was die Privatfahrer/Werksteams betrifft: Wenn mich nicht alles täuscht war das ja auch gewissermaßen eine Grauzone. Es gab ja speziell in den 20er Jahren auch die so genannten Specials: Ernest Eldridge und sein Special, der Halford Special etc. Aber klar, was halt nicht ging - und das war ja speziell in den 20er Jahren mit den Bugattis der Fall, dass Privatfahrer Autos kauften und sie privat bei den Grands Prix einsetzten. Was mich übrigens wuindert, dass da die Veranstalter das nicht zugelassen haben, nachdem man ja merkte, dass das Teilnehmerfeld wirklich mickrig war. Es gab ja glaube ich sogar ein Rennen, wo nur ein Fahrer ins Ziel kam!

JackOMalley hat geschrieben:
Zum Thema Rookies 1950, das ist halt schwer zu bestimmen.

Wenn ich mir die Teilnehmerliste zum britischen GP 1950 betrachte, fallen mir an "Grand-Prix-Rookies" nur David Hampshire, Peter Walker, Tony Rolt, Brian Shawe-Taylor, Joe Fry und Joe Kelly auf, alles Einheimische, von denen aber viele schon 1948 und 1949 an gleicher Stelle mit dabei waren. Einziger "echter" Neuzugang wäre damit Eugene Martin (1948 beim GP Frankreich nur im Training mit dabei). Über die gesamte Saison gesehen hätte ich ansonsten nur noch Froilan Gonzalez und Alfredo Pian anzubieten.


Klar, damals waren Rookies nicht mit den Rookies von heute zu vergleichen. Aber bezogen auf richtige Grands Prix musste es ja auch "Rookies" geben, weil du ja auf 152 Grand-Prix-Starts gekommen bist. Ich nehme an die sieben oben von dir genannten Fahrer tragen zu diesen jeweils 152 GP-Starts keinen bei.

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:36 pm

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
Hut ab, ich bin wirklich tief beeindruckt von diesem Wissen. Wo kriegt man das her? Ich bin wirklich auf der Suche nach beispielsweise Literatur über die Jahre speziell vor 1950. Ich hab mir zum Beispiel von Erwin Tragatsch zwei Bücher geholt über berühmte Rennfahrer und die großen Rennen in den Vorkriegsjahren. Aber so ins Detail gehen die nicht. Mich würden vor allem auch Zitate von und über einzelne große Rennfahrer dieser Zeit interessieren, Anekdoten etc. Ich bin gerade dabei eine kleine Kurzbio zu Louis Chiron zu schreiben, ich hab da bisher im Internet und auch in den Fachbüchern, die ich inzwischen besitze, nur ein einziges Zitat von ihm gefunden!

Wo hast du dein Wissen her? Kannst du was empfehlen?

Auf jeden Fall mal besten Dank!


Na z.B. die Golden-Era-Seite, wie weiter oben schon geschrieben. Was vollständigeres und besser recherchiertes gibts meiner Meinung nach nicht. Zur Zeit sind die dort offenbar dabei, auch die Jahre vor 1934 aufzuarbeiten. Und dann natürlich Paul Sheldons "Black Books", nicht ganz billig, aber prall voll an Informationen (wenn auch mit Vorsicht zu genießen, weil stark interpretierungsbedürftig). Davon haben offenbar auch viele Internet-Seiten ihr Wissen gezogen, z.B. http://www.silhouet.com/motorsport/arch ... title.html oder http://www.formula1results.co.za/

Und auch https://www.motorsportmagazine.com/ hat umfangreiche Statistiken und ein ganz hervorragendes Online-Archiv (wenn ich das an dieser Stelle mal posten darf... )

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:42 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Auch hier stimme ich mit dir mit gewissen Abstrichen überein, allerdings hätte ich wenn schon, dann das damalige Punktesystem angewendet (1. Platz 1 Punkt, 2. Platz 2 Punkte usw.). Wobei man dann gerade an den Saisons 1931 und 1939 sieht, wie sehr das Ergebnis die eigentlichen Verhältnisse doch verfälscht. Eigentliches Ziel einer solchen Wertung soll ja sein, den jeweils besten Fahrer zu ermitteln. Für mich hätten 1931 eigentlich Nuvolari und Campari (je einmal erster und einmal zweiter) sowie Borzacchini (dreimal zweiter) den Titel mehr verdient als Minoia. Der hat ja nur gewonnen, weil es diese unsinnige Regel gab, dass nur der punkten konnte, der am Start im Auto gesessen hat, obwohl im 10-Stunden-Rennen ein Fahrerwechsel eigentlich unausweichlich gewesen ist. Und 1939 war Lang eigentlich auch der erfolgreichere Fahrer.

Auch mit deinen Wertungen für 1921 bis 1924 tu ich mich schwer. Da gabś pro Jahr ja nur zwei Rennen und oft sind die Teams aber nur bei einem davon angetreten. Wenn also zwei Fahrer je einmal gewonnen haben, wie z.B. Segrave und Salamano 1923, wer soll dann der Titelträger sein?

Und schließlich lässt sich auch über 1934 noch trfflich streiten, weil man einfach nicht sagen kann, was wäre wenn gewesen. Fagioli hat ja z.B. zweimal gewonnen (einmal mit Caracciola zusammen) und einmal Zweiter. Da kann man schon Wertungssysteme finden, bei denen er auch vor Chiron gelegen hätte (wenn sich z.B. das Team bei einem fahrerwechsel hätte aussuchen können, wer die Punkte dann bekommt). Oder wenn, wie 1935, der GP Schweiz zur Wertung mitgezählt hätte. Dann wäre auf einmal Stuck mit seinen beiden Siegen stark im Rennen. Ich habe auch schon Bücher gesehen, in denen er als Europameister geführt worden ist...


Wie gesagt, das war jetzt dann wirklich mal ein Ausflug in die Spinnerei.

Zu 1931: Ich hab spaßeshalber das aktuelle Formel-1-Punktesystem auch mal auf 1931 angewandt und da wäre in der Tat Borzacchini der Weltmeister gewesen.

Zu deinem Beispiel 1923: Nach dem heutigen F1-Reglement (ich betone nochmal, das war ja wirklich nur als Spinnerei gedacht), würden da in der Tat Segrave und Salamano auf je 25 Punkte kommen (jeweils einmal gewonnen). Salamano wäre aber Meister, weil Segrave eben nur bei einem Rennen gestartet ist, Salamano aber bei beiden (einmal drei Runden vor Schluss ausgefallen). Nach dem heutigen Reglement wäre da Salamano Meister, weil bei Punktgleichheit die besseren Platzierungen zählen. Erster waren beide jeweils einmal, aber ausgefallen ist eben besser als nicht angetreten. Daher fiel meine Wahl für 1923 auf Salamano.

Zu 1934: Ich hab das halt so gewertet wie in der WM in den 50er Jahren. Da wurden die Punkte eben halbierend auf die Fahrer, die sich abgewechselt haben, aufgeteilt.

Ich geh die Liste aber gleich nochmal durch und korrigiere das mit den vier weggestrichenen Rennen (1930 GP Frankreich, 1948 GP Großbritannien, 1949 GP Großbritannien, 1949 GP Frankreich).

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:44 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Na z.B. die Golden-Era-Seite, wie weiter oben schon geschrieben. Was vollständigeres und besser recherchiertes gibts meiner Meinung nach nicht. Zur Zeit sind die dort offenbar dabei, auch die Jahre vor 1934 aufzuarbeiten. Und dann natürlich Paul Sheldons "Black Books", nicht ganz billig, aber prall voll an Informationen (wenn auch mit Vorsicht zu genießen, weil stark interpretierungsbedürftig). Davon haben offenbar auch viele Internet-Seiten ihr Wissen gezogen, z.B. http://www.silhouet.com/motorsport/arch ... title.html oder http://www.formula1results.co.za/

Und auch https://www.motorsportmagazine.com/ hat umfangreiche Statistiken und ein ganz hervorragendes Online-Archiv (wenn ich das an dieser Stelle mal posten darf... )


Die Golden-Era-Seite ist wirklich ein Leckerbissen und es wäre genial, wenn die Jahre davor auch immer weiter aufgearbeitet werden (auch wenn das dann ja nicht mehr ganz zum Titelthema Golden Era passt). Die anderen dir aufgeführten Seiten und auch Sheldon (außer das Archive von motorsportmagazine) beziehen sich aber vor allem auf Fakten, Zahlen, Ergebnisse, Auto-Nummern etc - aber wirklich beschrieben samt Zitate etc wird da ja nicht. Hatte allerdings noch kein Sheldon-Buch zur Hand.

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:52 pm

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
In deiner Zählweise ist dann aber der Belgien-GP 1935 dabei, wenn ich das richtig kombiniere und im Gegensatz zu meiner Liste hast du auf GP Frankreich 1930, 1948 GP Großbritannien und 1949 GP Großbritannien und 1949 GP Frankreich verzichtet.


So isses.

Trotzdem: Es könnte ja theoretisch trotzdem sein, dass einzelne Rennveranstalter auf das komplett gleiche Reglement setzten wie die großen Grands Prix.


Es gibt theoretisch auch Leute, die sich selbst mit Absicht in den Fuß schießen. Praktisch machen das aber nur wenige...

Und was die Privatfahrer/Werksteams betrifft: Wenn mich nicht alles täuscht war das ja auch gewissermaßen eine Grauzone. Es gab ja speziell in den 20er Jahren auch die so genannten Specials: Ernest Eldridge und sein Special, der Halford Special etc. Aber klar, was halt nicht ging - und das war ja speziell in den 20er Jahren mit den Bugattis der Fall, dass Privatfahrer Autos kauften und sie privat bei den Grands Prix einsetzten. Was mich übrigens wuindert, dass da die Veranstalter das nicht zugelassen haben, nachdem man ja merkte, dass das Teilnehmerfeld wirklich mickrig war. Es gab ja glaube ich sogar ein Rennen, wo nur ein Fahrer ins Ziel kam!


Wie immer gab es auch damals schon kreative Köpfe, die Wege gefunden haben, unpassende Regeln auszuhebeln. Die "Specials" waren so etwas ähnliches, denn damit war man ja automatisch "Hersteller" und somit startberechtigt.

Was den zweiten Teil deiner Frage betrifft, die Veranstalter waren sich da ja durchaus auch noch lange Zeit uneinig. Schau dir mal die Nennlisten aus den 1950ern an, die Briten haben mit ihrem typischen Sportsgeist praktisch jeden an den Start gelassen, während Franzosen, Belgier, Deutsche und vor allem die Holländer den Privatfahrern noch lange Zeit das Leben schwer gemacht haben.

Außerdem hat das vor allem in der Frühzeit bestimmt auch was mit Standesdünkeln usw. zu tun gehabt. Die Welt des Motorsports war in "Herrenfahrer" (später die Privatfahrer) und "Fabrikangestellte" eingeteilt. Dann dazu noch die Interessen der Hersteller, die wohl ziemlich ungern von einem Privatfahrer geschlagen worden wären und einander auch sonst gern aus dem Weg gegangen sind, und nicht zuletzt der "Patriotismus" der einzelnen nationalen Automobilclubs, denen im Zweifel der Sieg einer einheimischen Marke vielleicht wichtiger gewesen ist als ein vollzähliges Starterfeld, und die vielleicht auch ungern zugeben wollten, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt haben. Das Ganze ist aber dann zwangsläufig so gegen Ende der 1920er Jahre aufgeweicht worden. Man hat dann auch Privatfahrer zugelassen, wenn die vom Hersteller ihres Wagens sozusagen "offiziell" bestätigt worden sind.

Klar, damals waren Rookies nicht mit den Rookies von heute zu vergleichen. Aber bezogen auf richtige Grands Prix musste es ja auch "Rookies" geben, weil du ja auf 152 Grand-Prix-Starts gekommen bist. Ich nehme an die sieben oben von dir genannten Fahrer tragen zu diesen jeweils 152 GP-Starts keinen bei.


Korrekt.

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:56 pm

Beiträge: 37866
Auch mit den vier Grands Prix weniger ändert sich nichts an der "Weltmeister-Liste", sehr wohl aber an der Siegerstatistik: Chiron hat einen Sieg weniger, Villoresi, De Graffenried und Etancelin ebenfalls und sind damit keine GP-Sieger mehr vor 1950 gewesen. Somit gab es vor 1950 auch nur 39 statt 42 Grands-Prix-Sieger.

1. Rudolf Caracciola 12
2. Louis Chiron 6
2. Tazio Nuvolari 6
4. Robert Benoist 5
5. Luigi Fagioli 4
5. Jean-Pierre Wimille 4
7. Giuseppe Campari 3
7. Jules Goux 3
7. Bernd Rosemeyer 3
10. Alberto Ascari 2
10. Antonio Ascari 2
10. Georges Boillot 2
10. William Grover-Williams 2
10. Hermann Lang 2
10. Christian Lautenschlager 2
10. Felice Nazzaro 2
10. Hans Stuck 2
10. Carlos Felice Trossi 2
10. Achille Varzi 2
10. Manfred von Brauchitsch 2
21. Piero Bordino 1
21. Gaston Brilli-Peri 1
21. Louis Charavel 1
21. Caberto Condini 1
21. Albert Divo 1
21. René Dreyfus 1
21. Giuseppe Farina 1
21. Rudolf Hasse 1
21. Victor Hémery 1
21. Guy Moll 1
21. Hermann Paul Müller 1
21. Jimmy Murphy 1
21. Louis Rosier 1
21. Carlo Salamano 1
21. Dick Seaman 1
21. Henry Segrave 1
21. Robert Sénéchal 1
21. Ferenc Szisz 1
21. Louis Wagner 1

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:58 pm

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
Die Golden-Era-Seite ist wirklich ein Leckerbissen und es wäre genial, wenn die Jahre davor auch immer weiter aufgearbeitet werden (auch wenn das dann ja nicht mehr ganz zum Titelthema Golden Era passt). Die anderen dir aufgeführten Seiten und auch Sheldon (außer das Archive von motorsportmagazine) beziehen sich aber vor allem auf Fakten, Zahlen, Ergebnisse, Auto-Nummern etc - aber wirklich beschrieben samt Zitate etc wird da ja nicht. Hatte allerdings noch kein Sheldon-Buch zur Hand.


Sheldon hat in seinen Büchern durchaus auch interessante Textbeiträge, vor allem in den ersten Bänden. Da gibt es Saisonzusammenfassungen, zu praktisch jedem Rennen auch Berichte und er hat eben auch viel dazu kommentiert. Vieles davon fällt einem dann wie Schuppen von den Augen, nur leider haben es offenbar viel zu wenig Leute gelesen...

Beitrag Do Jan 04, 2018 6:59 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Jean-Pierre Wiille 27 -> 24


Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz... :oops:

Beitrag Do Jan 04, 2018 7:03 pm

Beiträge: 37866
Eine Frage hab ich dann noch. Ich bin eute auch mal die Grand-Prix-Starterlisten durchgegangen, also zumindest hab ich sie mal überflogen. Was mir auffällt: Speziell in den ersten Jahren gab es wirklich unzählige Pseudonyme. Mich würd mal interessieren wieso. Ein paar Erklärungsansätze hab ich, wahrscheinlich wird es so sein, dass auf einige Fahrer der eine, auf andere ein anderer zutrifft:

1. Man wollte den eigenen Namen verbergen, oft waren das ja auch zum Teil adelige Fahrer, die halt nicht wussten, wie das in solchen Kreisen ankommt. Oder man wollte es vor der Familie verheimlichen oder vor wem auch immer.

2. Das war damals Mode, so wie sich heute teilweise Boxer oder vor allem natürlich Wrestler spezielle Künstlernamen tragen.

3. Es ist nicht der vollständige Name des Fahrers bekannt - soll ja nicht ganz so einfach sein, die Ergebnislisten damaliger Rennen genau zusammenzustellen.

Beitrag Do Jan 04, 2018 7:48 pm

Beiträge: 797
MichaelZ hat geschrieben:
Eine Frage hab ich dann noch. Ich bin eute auch mal die Grand-Prix-Starterlisten durchgegangen, also zumindest hab ich sie mal überflogen. Was mir auffällt: Speziell in den ersten Jahren gab es wirklich unzählige Pseudonyme. Mich würd mal interessieren wieso. Ein paar Erklärungsansätze hab ich, wahrscheinlich wird es so sein, dass auf einige Fahrer der eine, auf andere ein anderer zutrifft:

1. Man wollte den eigenen Namen verbergen, oft waren das ja auch zum Teil adelige Fahrer, die halt nicht wussten, wie das in solchen Kreisen ankommt. Oder man wollte es vor der Familie verheimlichen oder vor wem auch immer.

2. Das war damals Mode, so wie sich heute teilweise Boxer oder vor allem natürlich Wrestler spezielle Künstlernamen tragen.

3. Es ist nicht der vollständige Name des Fahrers bekannt - soll ja nicht ganz so einfach sein, die Ergebnislisten damaliger Rennen genau zusammenzustellen.



Ich glaube das deine erste These zutrifft, ich meine das auch mal gelesen zu haben. Weiss aber nicht mehr wo

Beitrag Do Jan 04, 2018 8:52 pm

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
JackOMalley hat geschrieben:
Jean-Pierre Wiille 27 -> 24


Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz... :oops:


Also ich versuch´s nochmal:
1948 4 Rennen (Monaco auf Gordini, alle anderen auf Alfa)
1947 2 (Schweiz und Belgien)
1938 3 (Frankreich auf Bugatti, Schweiz und Italien auf Alfa)
1936 3 (Monaco, Deutschland und Schweiz auf Bugatti)
1935 3 (Belgien, Italien und Spanien auf Bugatti)
1934 3 (Monaco, Frankreich und Spanien auf Bugatti)
1933 3 (Monaco, Frankreich und Spanien auf Alfa)
1932 1 (Frankreich auf Alfa)
1931 3 (alle auf Bugatti)

Macht zusammen... 25
Dreimal gezählt, dreimal unterschiedliches Ergebnis. Soviel dazu... :cry:

Beitrag Do Jan 04, 2018 8:59 pm

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
Eine Frage hab ich dann noch. Ich bin eute auch mal die Grand-Prix-Starterlisten durchgegangen, also zumindest hab ich sie mal überflogen. Was mir auffällt: Speziell in den ersten Jahren gab es wirklich unzählige Pseudonyme. Mich würd mal interessieren wieso. Ein paar Erklärungsansätze hab ich, wahrscheinlich wird es so sein, dass auf einige Fahrer der eine, auf andere ein anderer zutrifft:

1. Man wollte den eigenen Namen verbergen, oft waren das ja auch zum Teil adelige Fahrer, die halt nicht wussten, wie das in solchen Kreisen ankommt. Oder man wollte es vor der Familie verheimlichen oder vor wem auch immer.

2. Das war damals Mode, so wie sich heute teilweise Boxer oder vor allem natürlich Wrestler spezielle Künstlernamen tragen.

3. Es ist nicht der vollständige Name des Fahrers bekannt - soll ja nicht ganz so einfach sein, die Ergebnislisten damaliger Rennen genau zusammenzustellen.


1 und 2 halte ich beide für plausibel. 3 verstehe ich nicht.

Beitrag Do Jan 04, 2018 9:57 pm

Beiträge: 37866
Naja damit meinte ich, dass eventuell einfach nur Vor- oder Nachname des Fahrers bekannt war.

Beitrag Fr Jan 05, 2018 10:02 am

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Mit meinen Erläuterungen von oben komm ich auf folgende Zahlen:
Jean-Pierre Wiille 27 -> 24
Dreyfus 22
Zehender 18
Lang 17
Trossi 16
Divo 14
Benoist 14
Lehoux 14
Wagner 14
Rosemeyer 13
Goux 13
Hasse 12
Campari 11
Brivio 11
Howe 10
Kautz 10
Müller 10
Ghersi 10
Ascari (Alberto) 9
Borzacchini 9
"W. Williams" 9
Nazzaro 9
"B. Bira" 8
Chaboud 8
Comotti 8
Siena 8
Balestrero 8
Minoia 8
Duray 8
Guyot 8
L. Hartmann 7
Minozzi 7
Costantini 7
P. de Vizcaya 7
Hemery 7
"Georges Raph" 7
Bouriat 7
Chassagne 7
Gabriel 7
R. Parnell 6
Giraud-Cabantous 6
Sanesi 6
Rüesch 6
Conelli 6
Bordino 6
Seaman 6
Gaupillat 6
Bourlier 6
Segrave 6
R. Thomas 6
Guinness 6
P. Whitehead 5
"Levegh" (1940er) 5
Pagani 5
Soffietti 5
Marinoni 5
von Delius 5
Eyston 5
Senechal 5
Materassi 5
Foresti 5
resta 5
Rougier 5
Rigal 5
Bablot 5
danach hatte ich dann keine Lust mehr...


Was mich noch interessieren würde, vielleicht geht das aus deiner Exel-Tabelle hervor: Die Anzahl der Fahrer, die bei den Rennen dabei waren - also insgesamt. Wie viele Fahrer starteten bei den 81 Rennen vor 1950 insgesamt?

Beitrag Fr Jan 05, 2018 10:32 am

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
Naja damit meinte ich, dass eventuell einfach nur Vor- oder Nachname des Fahrers bekannt war.


Dann istś ja aber kein Pesudonym. Ansonsten gibtś das halt für die Anfangsjahre schon recht oft, war halt noch keine Motorsportliteratur verfügbar...

Beitrag Fr Jan 05, 2018 11:34 am

Beiträge: 196
MichaelZ hat geschrieben:
Was mich noch interessieren würde, vielleicht geht das aus deiner Exel-Tabelle hervor: Die Anzahl der Fahrer, die bei den Rennen dabei waren - also insgesamt. Wie viele Fahrer starteten bei den 81 Rennen vor 1950 insgesamt?


Ich glaub nicht, dass ich das so einfach hinbekomme. Wär schon ein ganz schöner Zählaufwand, zumal einige Fälle, gerade aus den ersten Jahren, noch etwas unscharf sind.

Beitrag Fr Jan 05, 2018 12:03 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Dann istś ja aber kein Pesudonym. Ansonsten gibtś das halt für die Anfangsjahre schon recht oft, war halt noch keine Motorsportliteratur verfügbar...


Ja aber für uns Leser geht das ja auch nicht wirklich hervor, ob das ein Pseudoym ist oder eben eine unvollständige Ergebnisliste.

Beitrag Fr Jan 05, 2018 12:04 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:

Ich glaub nicht, dass ich das so einfach hinbekomme. Wär schon ein ganz schöner Zählaufwand, zumal einige Fälle, gerade aus den ersten Jahren, noch etwas unscharf sind.


Okay, kein Problem, hätte ja sein können, dass deine Exel-Tabelle das hergibt :wink:

Beitrag Sa Jan 06, 2018 2:29 am

Beiträge: 196
Es ist halt Excel und keine echte Datenbank, und da ich auch Nichtstarter und nur gemeldete Teilnehmer mit aufgenommen habe, kann ich auch nicht einfach nur die Einträge zusammenzählen...

Beitrag Sa Jan 06, 2018 1:45 pm

Beiträge: 37866
Verständlich, hast mir ja ohnehin schon mega weitergeholfen. Faszinierend dein Wissen, die Zahlen, die Zeit.

Beitrag Sa Feb 03, 2018 6:03 am

Beiträge: 37866
Kimi Räikkönen wird beim Saisonauftakt in Melbourne ja 38 Jahre und 159 Tage alt sein - damit ist er der 162. älteste Starter der WM-Geschichte. Beim Finale wird er sogar 39 Jahre und 39 Tage alt sein - und sich damit auf Rang 147 nach vorn gearbeitet haben.

Das hört sich alles nicht besonders spektakulär an, aber: In den letzten 30 Jahren waren nur elf Fahrer älter als er! Und in den letzten Jahren sogar nur vier! Der älteste: Michael Schumacher, der mit seinen 43 Jahren und 327 Tagen aber auch nur Rang 56 in der ewigen Bestenliste einnimmt.

1. Michael Schumacher (43/327) Brasilien-GP 2012 (Mercedes)
2. Nigel Mansell (31/279) Spanien-GP 1995 (McLaren Mercedes)
3. Pedro de La Rosa (41/275) Brasilien-GP 2012 (HRT-Cosworth)
4. René Arnoux (41/124) Australien-GP 1989 (Ligier-Ford)
5. Philippe Alliot (40/32) Belgien-GP 1994 (Larrousse-Ford)
6. Jean-Louis Schlesser (39/365) Italien-GP 1988 (Williams-Judd)
7. Riccardo Patrese (39/204) Australien-GP 1993 (Benetton-Ford)
8. Rubens Barrichello (39/188) Brasilien-GP 2011 (Williams-Cosworth)
9. Nelson Piquet (39/78) Australien-GP 1991 (Benetton-Ford)
10. Derek Warwick (39/72) Australien-GP 1993 (Footwork-Mugen-Honda)
11. Damon Hill (39/44) Japan-GP 1999 (Jordan-Mugen-Honda)

Stand zum Auftakt sind es noch fünf mehr:
12. Alain Prost (38/256) Australien-GP 1993 (Williams-Renault)
13. Satoru Nakajima (38/253) Australien-GP 1991 (Tyrrell-Honda)
14. Toshio Suzuki (38/242) Australien-GP 1993 (Larrousse-Lamborghini)
15. Luca Badoer (38/217) Belgien-GP 2009 (Ferrari)
16. Giovanni Lavaggi (38/217) Portugal-GP 1996 (Minardi-Ford)

Beitrag So Feb 04, 2018 7:17 am

Beiträge: 37866
Mal was zu den Siegern in jeweils 100 Läufen:

Rennen 877- Rennen 976 (USA 2012 – Abu Dhabi 2017)
9 Sieger, Hamilton mit 42 Siegen

777-876 (England 2007 – Abu Dhabi 2012)
12 Sieger, Vettel mit 26 Siegen

677-776 (Belgien 2001 – Frankreich 2007)
13 Sieger, Schumacher mit 40 Siegen

577-676 (Portugal 1995 – Ungarn 2001)
12 Sieger, Schumacher mit 35 Siegen

477-576 (Deutschland 1989 – Italien 1995)
12 Sieger, Senna mit 24 Siegen

377-476 (Imola 1983 – England 1989)
13 Sieger, Prost mit 32 Siegen

277-376 (Italien 1976 – Frankreich 1983)
23 Sieger, Jones mit 12 Siegen

177-276 (Holland 1969 – Holland 1976)
23 Sieger, Stewart mit 20 Siegen

77-176 (USA 1959 – Monaco 1969)
20 Sieger, Clark mit 25 Siegen

1-76 (England 1950 – Italien 1959)
23 Sieger, Fangio mit 24 Siegen

50s: 24 (Fangio 24)
60s: 21 (Clark 25)
70s: 28 (Lauda 17)
80s: 21 (Prost 39)
90s: 17 (Schumacher 35)
00s: 17 (Schumacher 56)
10s: 11 (Hamilton 51)

Beitrag Fr Feb 09, 2018 5:48 pm

Beiträge: 37866
JackOMalley hat geschrieben:
Dabei muss man berücksichtigen, dass damals ja auch insgesamt pro Jahr viel weniger Rennen ausgetragen wurden. An "richtigen" Grands Prix (anfangs nur der GP de l'ACF, später auch die Rennen, die von der FIA in die oberste Kategorie eingestuft wurden) hatte es bis einschließlich 1949 insgesamt nur 81 Rennen gegeben (1906-08: 3; 1911-14: 4; 1921-24: 8; 1925-27: 11; 1928-31: 6; 1932/33: 8; 1934-37: 22; 1938/39: 8; 1947-49: 11), davon 59 in der Zeit, in der Fahrer aktiv waren, die 1950 noch angetreten sind ab 1927). Macht somit einen Schnitt von 3,7 Rennen pro Jahr, also etwa ein Sechstel von der heutigen Situation.


Wie ist das eigentlich mit den Nicht-WM-Rennen ab 1950? Ordnest du da auch welche als richtige Grands Prix ein, oder nimmst du da nur die WM-Läufe?

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