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Enttäuschende Sasions von Fahrern/Teams

Das Formel 1 Forum früherer Tage...
Beitrag Sonntag 13. Januar 2019, 17:46

Beiträge: 19
Hallo,

Ich würde gerne eine Diskussion anregen, in welcher ihr Fahrer und Teams ansprechen die euch in bestimmten Saisonen besonders enttäuscht haben. Mir geht es dabei nicht um Autos die einfach nicht gut waren, sondern viel mehr um Autos, die grundsätzlich Potential hatten, jedoch aufgrund (überraschend) schwacher Leistungen von Team und oder Fahrer dieses Potential nicht abrufen konnten.

Ich nenne mal ein Beispiel:

Williams + Frentzen 1997

Das Team wurde zwar Weltmeister, aber man hat viel zu wenig aus dem deutlich schnellsten Auto des Feldes gemacht. Besonders Frentzen stich hier natürlich hervor, der mit vielen technischen Problemen zu kämpfen hatte, aber auch oftmals keine besonders gute Leistung anbot. 42 Punkte waren einfach viel zu wenig.


Benetton 1996+1997; Berger plus Alesi

Auch die Leistungen dieses Teams und der Fahrer waren doch recht enttäuschend.
Klar man hatte Schumacher verloren, aber das 95er Auto war ja richtig gut gewesen, und mit Renault hatte man weiterhin den besten Motor im Heck. Das 96er und 97er Auto zeigte ja auch bei einzelnen Rennen immer wieder das grundsätzlich Speed im Auto ist, aber das Team und die beide Fahrer konnten es einfach nur viel zu sporadisch umsetzen. Aus meiner Sicht haben die beiden Jahre Alesis und Bergers Ruf massiv geschadet, da man einfach sehr scharf gezeigt bekam, wie unendlich weit beide vom Niveau eines Schumachers entfernt sind.

Beitrag Sonntag 13. Januar 2019, 21:14

Beiträge: 8282
tom870 hat geschrieben:
Williams + Frentzen 1997
Das Team wurde zwar Weltmeister, aber man hat viel zu wenig aus dem deutlich schnellsten Auto des Feldes gemacht. Besonders Frentzen stich hier natürlich hervor, der mit vielen technischen Problemen zu kämpfen hatte, aber auch oftmals keine besonders gute Leistung anbot. 42 Punkte waren einfach viel zu wenig.

Ich weiß nicht so recht ob der Williams 1997 noch "deutlich" das schnellste Auto war - für meinen Geschmack hat man da schon gewaltig abgebaut... Sieht man ja recht deutlich wie weit der Fall 1998 ging - wo ja eigentlich lediglich mit den Renault-Werksmotoren 1997 weitergefahren wurde... Ich glaube schon dass Jacques 96/97 auch ziemlich stark war - er wird meines Erachtens ein bisschen unterschätzt da er später nie wieder an diese Leistung anknüpfen konnte, was m.M.n. aber sehr deutlich daran lag dass er den Rillenreifen überhaupt nix abgewinnen konnte und dies ja auch rundheraus zugegeben hat!
Trotzdem hast Du natürlich recht - Frentzen sah neben Villeneuve grottig aus. M.M.n. war er zwar immer extrem überbewertet (ähnlich wie Webber) - aber da er später mit Jordan zumindest nochmal ganz gut unterwegs war lag es wohl nicht grundsätzlich an ihm. Man sagt ja er kam mit der sehr speziellen Art bei Williams, besonders mit Patrick Head, nicht klar. Der soll ja zunächst auch bei Villeneuve recht ablehnend gewesen sein - aber Jacques hat sich wohl sehr eindrucksvoll durchgesetzt.

tom870 hat geschrieben:
Benetton 1996+1997; Berger plus Alesi
Auch die Leistungen dieses Teams und der Fahrer waren doch recht enttäuschend.
Klar man hatte Schumacher verloren, aber das 95er Auto war ja richtig gut gewesen, und mit Renault hatte man weiterhin den besten Motor im Heck. Das 96er und 97er Auto zeigte ja auch bei einzelnen Rennen immer wieder das grundsätzlich Speed im Auto ist, aber das Team und die beide Fahrer konnten es einfach nur viel zu sporadisch umsetzen.

Auch hier bin ich mir nicht sicher ob das Auto wirklich so gut war wie behauptet wird. Ich denke mal es war sehr "speziell" auf Schumacher zugeschnitten (weshalb ja dessen TKs auch immer erstaunlich schlecht aussahen...). Auch denke ich nicht dass der 95er wirklich "richtig gut" war - McLaren und Ferrari waren grottig und Hill im Williams als WM-Gegner natürlich weit weg von Schumacher... Was ich mir auch vorstellen könnte ist dass Renault (die man eh ja recht grenzwertig zum Benetton-Vertrag genötigt hat) bei Schumacher gute Miene zum bösen Spiel machte, danach aber schon eher wieder auf "Dienst nach Vorschrift" zurückschaltete und sich auf Williams konzentrierte!
Und auch hier ist es natürlich schon so dass beide eigentlich überbewertet waren! Alesi hatte zwar genial-spektakuläre Fahrzeugbeherrschung - aber in all den Ferrari-Jahren nur 1 Sieg ist halt schon recht wenig! Und Berger war über dem Zenit - ich glaube fast die Klatsche die er von Senna bekommen hat hat ihn irgendwie vom Weg abkommen lassen...

Das Thema ist recht interessant für laue Winterabende... ;-) Wie gesagt, die Schumacher-TKs bei Benetton wären schon mal eine genauere Betrachtung wert, evtl. auch Zanardi gegen Ralf Schumacher bei Williams, Andretti gegen Senna usw.

Beitrag Sonntag 13. Januar 2019, 22:50

Beiträge: 19
Vieln Dank für deine interessanten Ausführungen! Würde mich freuen, wenn das Thema auf Interesse stößt.

Villeneuve 2003

Bleiben wir doch gleich bei Villeneuve. Wie du schon sagst, hatte er 96 und 97 schon ganz gute Jahre, auch wenn er einige Böcke geschossen hat und man schon da erkennen konnte, dass er nicht unbedingt begnadet darin war ein Auto abzustimmen und zu entwickeln. Gerade 97 waren die Leistungen doch extrem schwankend. Von 1,8 Sekunden Vorsprung in Melbourne bis hin zu Mittelfeldplätzen in Hockenheim oder Monza.
Aber kommen wir zu 2003. Ich denke Ende 2002 war Villeneuves Ruhm schon deutlich verblasst, aber grundsätzlich hielt man ihn doch für einen schnellen Fahrer. Dann kam 2003 und er wurde von Button richtig zerstört. Das hat das Bild von Villeneuve schon nachhaltig verändert. Von da an sah ihn kaum noch jemand als Topfahrer.
Der Eindruck sollte sich ja dann bei seinen desaströsen Rennen mit Renault und den ziemlich dürftigen Jahren bei Sauber/BMW bestätigen.
Wäre Villeneuve 2002 abgetreten würde er heute sicher einen ungleich besseren Ruf genießen. Nicht wenige betrachten ihn ja sogar als schlechtesten Weltmeister ever.

Beitrag Montag 14. Januar 2019, 18:24
0ph 0ph

Beiträge: 1334
Sehr interessantes Thema!

Beitrag Montag 14. Januar 2019, 19:55

Beiträge: 40292
Ich find das Thema auch recht interessant. Parallelen zu Frentzen/Williams sehe ich auch in Fisichella/Renault. Dass er so gegen Alonso verhungert, hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet.

Zanardi und Andretti sind außerdem sehr gute Beispiele.

Räikkönen gegen Alonso hat mich auch gewundert, dass das so deutlich pro Alonso ausgeht 2014. Als er bei Lotus war, dachte man ja durchaus noch, dass Kimi richtig gut war. Man male sich nur mal aus, was passiert wäre, wenn ein Alonso oder Vettel im Lotus gesessen hätte.

Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 08:25

Beiträge: 495
MichaelZ hat geschrieben:
Räikkönen gegen Alonso hat mich auch gewundert, dass das so deutlich pro Alonso ausgeht 2014. Als er bei Lotus war, dachte man ja durchaus noch, dass Kimi richtig gut war. Man male sich nur mal aus, was passiert wäre, wenn ein Alonso oder Vettel im Lotus gesessen hätte.


Ist halt immer schwierig Quervergleiche zu ziehen. Du kannst eine Fahrerpaarung in Auto 1 stecken und danach und Auto 2 und das Ergebnis kann völlig unterschiedlich sein. Aber ja, 2014 war Kimi zweifelsfrei enttäuschend unterwegs.

Ich würde Damon Hill 1999 als Enttäuschung ansehen. Frentzen fuhr ja um Podien und sogar Siege während Hill Probleme hatte Punkte zu sammeln.

Beitrag Mittwoch 16. Januar 2019, 09:04

Beiträge: 40292
Montoya bei McLaren 2005 würde ich auch dazu zählen.

Beitrag Donnerstag 17. Januar 2019, 21:55

Beiträge: 8282
tom870 hat geschrieben:
Villeneuve 2003

Wie ich oben schon sagte finde ich die beiden ersten Williams-Jahre von Jacques schon recht beeindruckend. Klar, er war nicht das Muster an Konstanz, aber ich würde trotzdem sagen deutlich besser als er im Nachhinein eingeschätzt wird. Auch das Indy-Jahr (in einer damals noch extrem guten Indy-Serie...) war bärenstark!
Nachher kamen einfach ein paar Sachen zusammen die wirklich böse gegen ihn gelaufen sind... Da war zunächst mal der krasse Williams-Einbruch... Dann wie gesagt seine Abneigung gegen die Rillenreifen... Dann der grottenschlechte Einstand von BAR den er aus Loyalität zu seinem Manager viel zu lange treu blieb...
Und danach spielten halt auch einige krass gegen ihn... Klar, Button war besser (und Villeneuve nach 4 trostlosen Jahren mit der Gurkentruppe wohl auch lange nicht mehr auf Höchstniveau...) - aber man merkte schon auch dass er das Opfer in dem internen BAR-Machtkampf war und die ihn letztenendes wirklich am langen Arm verhungern ließen... Und genau das selbe passierte ihm dann mit Sauber nochmal - wo ihn der Theissen ja auch nur wegen des bestehenden Vertrages genommen hat um ihn dann regelrecht zu entsorgen... Dass er dabei halt immer nicht so gut aussah und das ganze natürlich auf ihn zurückfiel ist schade aber wohl verständlich.
Im Nachhinein betrachtet hatte er meines Erachtens ein ähnliches Problem wie Hill - sie waren (mehr oder weniger die letzten) Quereinsteiger und fuhren gegen Vollprofis! Angefangen mit Patrese und Prost, aber noch extremer mit Senna und Schumacher und danach quasi jedem hatten wir es ab Mitte der 80er schon mit "gezüchteten" Kart-Profis zu tun die das Handwerk früh lernten. Berger und Alesi konnten das noch halbwegs kompensieren (aber auch bei denen war schon erkennbar dass da was fehlte...), Hill und Jacques hatten das Glück dass sie zwei gute Jahre hatten und danach hatte keiner mehr ne Chance gegen diesen Karriereplan. Im Prinzip hat es ja nicht mal einer probiert, mit Ausnahme vielleicht von Bruno Senna, von dem Ayrton ja mal viel hielt, dem aber einfach auch 10 prägende Jahre fehlten...

MichaelZ hat geschrieben:
Montoya bei McLaren 2005 würde ich auch dazu zählen.

Naja... Er hatte nicht so den einfachsten Einstand mit seiner frühen Verletzung. Dazu wird er wohl mit seiner ganzen Einstellung nie wirklich bei Ron angekommen sein... ;-) Und dann könnte ich mir vorstellen dass gerade 2005 mit dem 1 Satz Reifen fürs Rennen seinem Fahrstil so gar nicht entgegenkam. Ein super Qualifyer wie er bevorzugt normalerweise weiche Reifen mit denen man attackieren kann...

Beitrag Freitag 18. Januar 2019, 16:48

Beiträge: 40292
Ja, stimmt schon alles. Trotzdem, 2003 dachte, dieser Montoya ist einer. Aber McLaren hat ihm die Formel-1-Karriere zerstört.

Beitrag Samstag 19. Januar 2019, 15:16

Beiträge: 19
Vettel 2014 darf man sicher auch nicht vergessen.
Bis dahin galt er ja wirklich als das absolute Wunderkind und so ziemlich jeder dachte wohl am Ende von 2013, dass Vettel legitime Chancen hat irgend wann mal als der beste und erfolgreichste Fahrer aller Zeiten zu gelten.
Und dann kam 2014 und er wurde von Riccardo nach allen Regeln der Kunst geschlagen. Das hat den Blick auf Vettel schon stark verändert.

Beitrag Samstag 19. Januar 2019, 19:59

Beiträge: 8282
Naja, das mit dem "absoluten Wunderkind" hab ich eigentlich nie so gesehen - man muss halt schon sagen dass der RedBull teilweise gnadenlos überlegen war und Webber als TK doch reichlich überschätzt und dafür doch ab und zu gefährlich nahe dran. Wo Sebastian richtig gut war war sich besondere Feinheiten extrem zum Nutzen zu machen - den Blown Diffusor und die anderen Tricksereien die RedBull damals drauf hatte. Hat man dann immer gesehen wenn die mal kurz verboten waren oder das nächste Update in eine andere Richtung ging - da war dann Webber gleich wieder auf Augenhöhe...
Was 2014 betrifft - da war dann schon ne Menge Frust im Spiel! Nicht mal so sehr die Konkurrenzfähigkeit des RedBull/Renault, eher die Richtung in die die F1 ging! Da konnte er sich damals NULL für motivieren! Ich hab ihn da mal bei nem Kartrennen getroffen - da war die Grundaussage klar "Einfach mal wieder Gas geben und Spaß haben..." - das ging in der F1 nicht mehr weil schon nach der ersten Runde der Boxenfunk kam "Pass auf die Reifen auf, Spritverbrauch, Batterieladung..." Und er hatte ein massives Problem mit dieser elektrischen Bremse - er meinte der Sensor wäre einfach anders als all seine Instinkte die er sich diesbezüglich antrainiert hatte... Ricciardo war da wohl einfach unbedarfter und weniger vorbelastet und konnte das besser wegstecken... Dazu kam dann noch ne recht charakterbildende Pechsträhne bei Sebastian...
Ich will das Teamduell nicht ganz so krass sehen wie es die Punktetabelle sagt. Ich hätte mir wirklich gewünscht dass Ricciardo zu Ferrari geht und wir sehen könnten wie es diesmal ausgeht...

Will denn keiner auf mein Beispiel Zanardi <> Ralf Schumacher eingehen? War Zanardi (und damit die kpl. Indy-Car) wirklich so schlecht?

Beitrag Sonntag 20. Januar 2019, 19:26

Beiträge: 40292
Mav05 hat geschrieben:
Will denn keiner auf mein Beispiel Zanardi <> Ralf Schumacher eingehen? War Zanardi (und damit die kpl. Indy-Car) wirklich so schlecht?

Das Problem waren offenbar die Rillenreifen – die taten auch Villeneuve weh.

Aber ja: Das Niveau in der IndyCar ist genrell schon niedriger als in der Formel 1.

Beitrag Freitag 25. Januar 2019, 00:35

Beiträge: 19
Zanardi war doch in seinem ersten Formel Gastspiel doch auch schon ziemlich schlecht. Glaube es lag weniger an den Rillenreifen als an der starken Aerodynamik der Auto die ihm zu schaffen machte. Zanardi kam halt mit den amerikanischen "Lastwagen" zurecht aber mit den High End F1 Autos nicht.
Bei Villeneuve waren es meiner Meinung nach auch nicht die Reifen. Denn 98-00 hatte der durchaus noch starke Auftritte.

Beitrag Freitag 25. Januar 2019, 15:52

Beiträge: 40292
Naja da fuhr er für Teams wie Lotus, Jordan und Minardi. Da glänzte er sicherlich nicht übertrieben, fiel aber gegen wesentlich erfahrene Teamkollegen wie De Cesaris auch nicht besonders ab, sondern konnte durchaus mithalten.

Beitrag Samstag 28. Dezember 2019, 17:47

Beiträge: 285
Mav05 hat geschrieben:
Ich weiß nicht so recht ob der Williams 1997 noch "deutlich" das schnellste Auto war - für meinen Geschmack hat man da schon gewaltig abgebaut... Sieht man ja recht deutlich wie weit der Fall 1998 ging - wo ja eigentlich lediglich mit den Renault-Werksmotoren 1997 weitergefahren wurde... Ich glaube schon dass Jacques 96/97 auch ziemlich stark war - er wird meines Erachtens ein bisschen unterschätzt da er später nie wieder an diese Leistung anknüpfen konnte, was m.M.n. aber sehr deutlich daran lag dass er den Rillenreifen überhaupt nix abgewinnen konnte und dies ja auch rundheraus zugegeben hat!
Trotzdem hast Du natürlich recht - Frentzen sah neben Villeneuve grottig aus. M.M.n. war er zwar immer extrem überbewertet (ähnlich wie Webber) - aber da er später mit Jordan zumindest nochmal ganz gut unterwegs war lag es wohl nicht grundsätzlich an ihm. Man sagt ja er kam mit der sehr speziellen Art bei Williams, besonders mit Patrick Head, nicht klar. Der soll ja zunächst auch bei Villeneuve recht ablehnend gewesen sein - aber Jacques hat sich wohl sehr eindrucksvoll durchgesetzt.


Ich finde die Williams von 1997 deutlich unter Wert fahrend. Die Fahrerpaarung war nicht ideal. Frentzen wurde überschätzt und kam in dem unterkühlten Williams-Team nicht klar. Selbst Senna äußerte sich 1994 ähnlich, dass ihm Williams stimmungsmäßig im Vergleich zu McLaren deutlich kühler vorkam. Und Senna galt ja selbst außerhalb der Strecke als eher reserviert. Mit Hill als Nummer 1 hätte Williams die WM viel früher entscheiden können, davon bin ich überzeugt. Was ich mir bis heute nicht erklären kann, sind die extrem Leistungsschwankungen von Villeuneuve 1997. Während er an einem Wochenende das gesamte Feld dominieren konnte, gurkte er zwei Wochen später nur im Mittelfeld herum - man schaue sich nur mal Hockenheim in jenem Jahr an, da war er ja absolut chancenlos. Ich weiß nicht, ob das an den teils krassen Leistungsschwankungen der Goodyear-Reifen lag, oder ob Villeneuve generell so seine Probleme mit bestimmten Strecken hatte.
Frentzens Ausbeute war richtig schlecht. Mit so einem Auto hätte er mindestens 3 Siege holen müssen! Es sah ja auch nach dem San Marino GP und nach dem Qualifying in Monaco, wo er die Pole erreichte, kurzzeitig so aus, als hätte er die Kurve gekriegt. Natürlich baute das Team dann durch seine völlig verkorkste Reifenwahl absoluten Müll, weil man das Wetter total falsch einschätzte. Ich denke, dass da auch viel in Frentzens Kopf arbeitete und er daraufhin stark mit seiner Motivation für das restliche Jahr zu kämpfen hatte. Mit Patrick Head soll er ja überhaupt nicht klargekommen sein, aber wie mal in einem Interview herauszuhören war, waren wohl noch andere Leute im Williams-Team involviert, die Frentzen nicht wirklich ernst nahmen. Wenn man dann vielleicht sogar eigene Mechaniker gegen sich hat, dann hat man sowieso verloren. Vielleicht waren sie auch sauer, dass er ihrem alten Buddy Damon Hill den Platz wegnahm, wer weiß...

Mav05 hat geschrieben:
Auch hier bin ich mir nicht sicher ob das Auto wirklich so gut war wie behauptet wird. Ich denke mal es war sehr "speziell" auf Schumacher zugeschnitten (weshalb ja dessen TKs auch immer erstaunlich schlecht aussahen...). Auch denke ich nicht dass der 95er wirklich "richtig gut" war - McLaren und Ferrari waren grottig und Hill im Williams als WM-Gegner natürlich weit weg von Schumacher... Was ich mir auch vorstellen könnte ist dass Renault (die man eh ja recht grenzwertig zum Benetton-Vertrag genötigt hat) bei Schumacher gute Miene zum bösen Spiel machte, danach aber schon eher wieder auf "Dienst nach Vorschrift" zurückschaltete und sich auf Williams konzentrierte!
Und auch hier ist es natürlich schon so dass beide eigentlich überbewertet waren! Alesi hatte zwar genial-spektakuläre Fahrzeugbeherrschung - aber in all den Ferrari-Jahren nur 1 Sieg ist halt schon recht wenig! Und Berger war über dem Zenit - ich glaube fast die Klatsche die er von Senna bekommen hat hat ihn irgendwie vom Weg abkommen lassen...


Berger und Alesi performten 1996 und 1997 unter aller Kanone. Okay, Berger holte 1996 in Hockenheim fast einen Sieg, den er dann 1997 an selber Stelle umsetzen konnte. Aber im Großen und Ganzen fuhren beide bei Benetton einfach nur enttäuschend. Alesi traute ich damals sogar ernsthaft zu, um den Titel mitzufahren, als bekannt wurde, dass er zu Benetton wechseln würde. Berger war schon auf dem absteigenden Ast und ich wundere mich im Nachhinein eher darüber, weshalb er überhaupt noch 1997 dranhängen musste. Aber richtig schlecht finde ich ich in der Retrospektive Alesi's Leistung generell. Ein einziger Sieg in 12 Jahren Formel-1 mit Anstellungen bei Ferrari, Benetton, Sauber und Jordan, ist einfach nur grottig.

Das mit Renault und Benetton finde ich auch interessant. Ich kann mir schon vorstellen, dass Renault eigentlich gar keinen Bock auf Benetton hatte, besonders wenn man das Jahr 1994 aus der Sicht von Renault betrachtet. Die waren ganz sicher nach wie vor darüber angepisst, was Benetton sich 1994 erlaubte. 1995 hat man wohl kräftemäßig 50% auf Williams und 50% auf Benetton verteilt, aber 1996 und 1997 vielleicht nur noch 40% Benetton, dafür 60% Williams. In meinen Augen war die Partnerschaft mit Benetton nur ein Zwangsehe und keine aus "Liebe", wie sie es vielleicht mit Williams zwischen 1989 und 1997 war.

Beitrag Samstag 28. Dezember 2019, 22:32

Beiträge: 8493
Berger hat ja damals schon gesagt, daß er mit dem Auto von Schumacher quasi nicht fahren konnte - und ich geh jetzt mal davon aus, daß der Berger weiß, wovon er redet, also muß man wohl annehmen, daß Schumacher so einen ungewöhnlichen Fahrstil hatte und den Benetton perfekt auf diesen angepasst hat - und das Team war dann wohl nicht in der Lage für 1996 ein Auto zu bauen, daß für den Fahrstil von Berger und Alesi passt und gleichzeitig schnell ist - man darf ja nicht vergessen, daß Benetton und Schumacher seit 91 zusammen waren und man auch 3 Jahre gebraucht hat, bis man das Auto so hatte, daß es perfekt zu Schumacher passte. Und was ich nach wie vor meine (und was auch der Grund für das schwache Comeback war), daß Schumacher neben der Tatsache, daß er scheiß schnell war das Auto besser als alle anderen auf die momentane Bedingungen anpassen konnte - nicht nur Regen ja/nein, sondern wenns bisschen kühler/heißer/windiger etc ist... mit den Parc Ferme Regeln ging das dann nicht mehr....

Und Senna hat ja gezeigt, daß Berger kein Überfahrer ist und Alesi war auch nicht so viel besser - die hätten wirklich ein Auto gebraucht wie den Williams, um was zu reißen....
GO Lewis

Beitrag Samstag 28. Dezember 2019, 22:56

Beiträge: 285
automatix hat geschrieben:
Berger hat ja damals schon gesagt, daß er mit dem Auto von Schumacher quasi nicht fahren konnte - und ich geh jetzt mal davon aus, daß der Berger weiß, wovon er redet, also muß man wohl annehmen, daß Schumacher so einen ungewöhnlichen Fahrstil hatte und den Benetton perfekt auf diesen angepasst hat - und das Team war dann wohl nicht in der Lage für 1996 ein Auto zu bauen, daß für den Fahrstil von Berger und Alesi passt und gleichzeitig schnell ist - man darf ja nicht vergessen, daß Benetton und Schumacher seit 91 zusammen waren und man auch 3 Jahre gebraucht hat, bis man das Auto so hatte, daß es perfekt zu Schumacher passte. Und was ich nach wie vor meine (und was auch der Grund für das schwache Comeback war), daß Schumacher neben der Tatsache, daß er scheiß schnell war das Auto besser als alle anderen auf die momentane Bedingungen anpassen konnte - nicht nur Regen ja/nein, sondern wenns bisschen kühler/heißer/windiger etc ist... mit den Parc Ferme Regeln ging das dann nicht mehr....

Und Senna hat ja gezeigt, daß Berger kein Überfahrer ist und Alesi war auch nicht so viel besser - die hätten wirklich ein Auto gebraucht wie den Williams, um was zu reißen....


Was ich aber auch nicht kapiere ist, warum Benetton Berger und Alesi dann für 1996 ein Auto auf Basis des 95er-Modells hinstellte? Die wussten doch bestimmt schon recht früh im Jahr 1995, dass Schumacher sich für 1996 eine neue Herausforderung suchen würde - immerhin war ja auch ein Engagement bei McLaren ab 1996 im Gespräch. War man bei Benetton wirklich so naiv und konstruierte einfach blau in den Tag hinein einen Boliden, der aufs Schumachers Fahrstil ausgerichtet war? Spätestens 1997 hätte man bei Benetton aber dem Österreichen und Franzosen eine Karre präsentieren müssen, die eher ihrem Stil entsprach! Wenn die 97er-Version immer noch auf dem B195 basierte, verstehe ich die Welt nicht mehr.

Beitrag Sonntag 29. Dezember 2019, 12:27

Beiträge: 8493
Ist halt die Frage, ob man bei Benetton das konnte - ich mein, auch wenn sie mit Schumacher zweimal Weltmeister geworden waren, wirklich ein Topteam waren sie nicht - und vom Weltmeisterteam haben sich ja mehr und mehr Richtung Ferrari verabschiedet - Benetton war für mich eine klassische Eintagsfliege, die nur in der Kombination mit Schumacher funktioniert hat, weil man da drei Jahre Zeit hatte, das perfekte Auto für den Fahrer zu bauen - und im Prinzip hat man ja sowieso erst fürs 97er Auto auf Berger/Alesi eingehen können, weil zum Zeitpunkt der Konstruktion des 96er Autos fuhren die woanders....
GO Lewis

Beitrag Sonntag 29. Dezember 2019, 16:28

Beiträge: 40292
rastan82 hat geschrieben:
Ich weiß nicht, ob das an den teils krassen Leistungsschwankungen der Goodyear-Reifen lag, oder ob Villeneuve generell so seine Probleme mit bestimmten Strecken hatte.


Cool, hier ist ja mal wieder was los im Historischen Forum. Gefällt mir.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es vor allem an den Reifen lag. Bridgestone war unter gewissen Bedingungen einfach richtig gut. Deswegen hätte ja sogar Hill im Arrows-Yamaha in Ungarn fast gewonnen.

Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich gern wieder zwei Reifenhersteller in der Formel 1 hätte. Ich denke, dass es da definitiv zu mehr Abwechslung kommen würde. Lange Jahre war ich der Meinung, Reifen sollten nicht die WM entscheiden, was aber vor allem daran lag, dass es eben ein riesiges Wettrüsten gab samt Tests etc. Das ist ja jetzt in der Form mit den Regeln gar nicht mehr möglich.

Beitrag Sonntag 29. Dezember 2019, 16:44

Beiträge: 40292
automatix hat geschrieben:
Ist halt die Frage, ob man bei Benetton das konnte - ich mein, auch wenn sie mit Schumacher zweimal Weltmeister geworden waren, wirklich ein Topteam waren sie nicht - und vom Weltmeisterteam haben sich ja mehr und mehr Richtung Ferrari verabschiedet - Benetton war für mich eine klassische Eintagsfliege, die nur in der Kombination mit Schumacher funktioniert hat, weil man da drei Jahre Zeit hatte, das perfekte Auto für den Fahrer zu bauen - und im Prinzip hat man ja sowieso erst fürs 97er Auto auf Berger/Alesi eingehen können, weil zum Zeitpunkt der Konstruktion des 96er Autos fuhren die woanders....


Ja Benetton war schon wirklich ein spezieller Fall. Aber auch vor den Schumi-Jahren konnte es ja einzelne Highlights setzen. Erinnert mich fast etwas wie Force India, nur halt etwas erfolgreicher. So ein kleiner Favoritenschreck.

Beitrag Sonntag 29. Dezember 2019, 18:26

Beiträge: 285
Benetton habe ich schon damals als 1-Mann-Team gesehen. Ohne Schumacher wären sie meist nur um die Plätze 5 bis 10 gefahren, da bin ich mir relativ sicher. Das hat man ja besonders 1993 und 1994 gut sehen können, als sich Patrese, Verstappen, Lehto und Herbert enorm abmühten, um überhaupt in die Punkteränge zu fahren. Ganz zu schweigen aufs Podium, was eigentlich nur geschah, wenn besonders viele Ausfälle zu verzeichnen waren, oder man durch Disqualifikationen nach vorne gespült wurde, was Verstappen zweimal zu einem 3. Platz verhalf (auch wenn er in Belgien nicht auf dem Treppchen stand, da noch keine Entscheidung gegen Schumacher gefällt wurde). In Monza und Estoril, als Schumacher für beide Rennen gesperrt war, erkannte man besonders deutlich, wie schlecht Benetton eigentlich ohne seinen #1-Fahrer dastand. Lehto und Verstappen krebsten im Niemandsland herum. Schumacher war für Benetton ein enormer Glücksfall. Ich bin davon überzeugt, dass sich der Sponsor Benetton niemals so lange als Finanzier in der F1 gehalten hätte, hätten ihnen nicht der Kerpener den Hinter gerettet.

Zum eigentlichen Thema:

Besonders enttäuschend fand ich die Saison 1998 von Prost Grand Prix. Nach einem fulminanten 1997, nur ein Jahr später so ein krasser Absturz! Den hatte ich damals nicht erwartet. Wirklich schade, denn der Prost war eines der schönsten Autos 1998 - ein wirklich schönes Blau und gleichzeitig ein besonders attraktiv aussehendes Chassis. Nur leider kam man bei Prost wohl mit den Regeländerungen noch schlechter zurecht als bei Williams und Benetton. Ein magers Pünktchen sprang in dem Jahr für Prost raus! In Belgien von Trulli auf Platz 6 geholt. Gleichzeitig auch eine der schlechtesten Jahre von Olivier Panis. 1997 bis zu seinem Beinbruch in Montreal noch ganz vorne mit dabei, 1998 wieder dort, wo er die Jahre vor 1997 zu verorten war.
Im Winter 1997/1998 gab es wohl große Probleme bei der Entwicklung des Wagens, man fiel sogar beinahe durch den FIA-Crashtest! Erst beim vierten Anlauf bekam man die Startplakette zugewiesen! Ich vermute, dass man durch die komplette Neuentwicklung des Wagens aufgrund der Regeländerungen, sich komplett verschätzte und einen falschen Ansatz wählte. Am Finanziellen kann es nicht gelegen habe, denn man hatte potente Sponsoren. Wahrscheinlich war man 1998 sponsorenmäßig in der Historie von Prost Grand Prix am besten ausgerüstet. Gauloises, Canal +, Peugeot Werksunterstützung, Sony (Playstation), BIC, Alcatel, AGFA... Ich denke, dass die schlechte Saison 1998, langfristig gesehen, Prost Grand Prix das Genick brach und man deshalb nie wieder richtig auf die Beine kam.

Beitrag Montag 30. Dezember 2019, 15:32

Beiträge: 40292
rastan82 hat geschrieben:
Benetton habe ich schon damals als 1-Mann-Team gesehen. Ohne Schumacher wären sie meist nur um die Plätze 5 bis 10 gefahren, da bin ich mir relativ sicher. Das hat man ja besonders 1993 und 1994 gut sehen können, als sich Patrese, Verstappen, Lehto und Herbert enorm abmühten, um überhaupt in die Punkteränge zu fahren.


Ich denke das ist vergleichbar mit Red Bull in diesem Jahr. Da war Verstappen auch in einer ganz anderen Liga unterwegs als Gasly und Albon. Ich denke das liegt durchaus am Fahrer. Manchmal macht er halt doch einen extremen Unterschied. Jordan mit Hill und Frentzen 1999 war ja ähnlich.

Beitrag Montag 30. Dezember 2019, 22:47

Beiträge: 8282
Klar, Senna/Andretti auch... Und Patrese hatte sich ja auch schon an Mansell gewaltig die Zähne ausgebissen... ABER...
Auch wenn Schumacher sicher um Einiges schneller war als z.B. der viel zu überstürzt beförderte Verstappen - man kann schon nicht ganz von der Hand weisen dass man mit dem plötzlichen Erfolg von Michael im Benetton auch anfing sich nur noch auf diesen zu konzentrieren und ab und zu mal komplett zu vergessen dass es da noch ein Auto in der Nachbarbox gab... Und bekanntlich soll ja der Michael daran auch nicht ganz unschuldig gewesen sein...

Beitrag Sonntag 16. Februar 2020, 20:45

Beiträge: 19
Ich denke schon, dass es logisch war die 96/97er Bennettons auf der Grundlage des 95er Wagens zu konzipieren. Das Regelement war in diesen 3 Jahren doch relativ stabil. (abgesehen von Sicherheitstechnischen Auflagen).
Da wäre es meiner Meinung nach Wahnsinn gewesen nicht auf die 95er Formel zu setzen. Man ist mit diesem Auto nicht umsonst relativ souverän Weltmeister geworden, sowohl mit dcem fahrer, als auch mit dem Team. Der limitierte Durchschnittsfahrer Herbert hat immerhin 45 Punkte eingefahren mit dem Wagen.
Ich finde schon, dass ,man von den selbsternannten Spitzenfahrern Berger und Alesi DEUTLICH mehr erwarten hätte dürfen. Punktuell hat sich 96 und 97 das Potenbtial des Wagens ja schon gezeigt. Die beiden konntene s nur viel zu selten abrufen. Ich bin übrzeugt, dass ein echter Spitzenfahrer im Bennetton 96 und 97 deutlich besser ausgesehen haben. In meinen Augen wurden Alesi und insbesondere Berger in diesen beiden Jahren als ziemliche Blender enttarnt. Spitzenfahrer waren beide bei weitem nicht.

Villeneuve 1997 ist natürlich auch ein besonderer Fall. Bei manchen Rennen absolut dominant und mit Wunderrunden, bei anderen Rennen wiederum total bieder oder sogar unterirdisch langsam und enerklärliche Fehler. Ich muss zugeben dass ich damals Villeneuve Fanboy war. Heute ist mir aber klar, dass Villeneuve wohl nie wirklich gute Fahrer war. Er war auf bestimmten Strecken verdammt schnell, auf die Sasion gesehen war er aber absoluter Durchschnitt. Ab 2002 wurde er sogar richtig mies wenn man ehrlich ist.

Beitrag Montag 17. Februar 2020, 13:45

Beiträge: 873
Mit Berger und Alesi gehst du ja ganz schön hart ins Gericht.
Dass sich die beiden als "selbsternannte Spitzenfahrer" geoutet hätten wäre mir neu.
Wie das so ablief, ist ja im Berger-Buch "Zielgerade" nachzulesen.

Apropos Buch.
Bzgl. R. Schumacher erfährt man bei "Alex Zanardi - Nicht zu Bremsen" auch einiges.
GRAHAM HILL
Sieger 24-Stunden-Rennens von Le Mans
Sieger Indi 500
Sieger Grand Prix von Monaco
Formel-1-Weltmeister

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