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Das Kräfteverhältnis 2018

Diskussionsforum über Teams und Motoren in der Formel 1.
Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 15:49

Beiträge: 39269
Ich lehn mich jetzt mal aus dem Fenster und sag: Am Ende wird die Konstrukteurswertung 2018 so aussehen:

1. Mercedes
2. Red Bull
3. Ferrari
4. McLaren
5. Renault
6. Force India
7. Williams
8. Haas
9. Toro Rosso
10. Sauber

Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 17:09

Beiträge: 19143
Würde ich auch so sehen. Auch wenn ich natürlich hoffe, dass Ferrari ein gutes Auto hat und in der Fahrer-WM vorne mitmischt.

Bei der K-WM ist Ferrari nahezu ohne Chancen, da müsste das Auto schon überlegen sein, um Kimis fehlende Konstanz auszugleichen. Die Fahrerpaarungen von Mercedes und Red Bull sind in der Summe einfach besser.

McLaren wird sicher einen großen Sprung machen, aber auch bei Renault erwarte ich eine Steigerung.

Es wird jedenfalls interessant welches Team mit Renault-Motoren am Ende vorne ist. Red Bull und McLaren muss man beim Chassis alles zutrauen und Renault selbst hat natürlich den Vorteil, Chassis und Motor besser aufeinander abnzustimmen.


Schön wäre es, wenn Mercedes mal ein etwas mieseres Chassis baut. Die Power-Unit wird weiterhin überlegen sein, also kann die Konkurrenz hauptsächlich nur über das Chassis Boden gut machen.
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Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 17:50

Beiträge: 3336
Mal meine Version:

01. Mercedes
02. Ferrari
03. Red Bull
04. Force India
05. McLaren
06. Renault
07. Sauber
08. Haas
09. Williams
10. STR
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Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 18:01

Beiträge: 1643
formelchen hat geschrieben:
Schön wäre es, wenn Mercedes mal ein etwas mieseres Chassis baut. Die Power-Unit wird weiterhin überlegen sein, also kann die Konkurrenz hauptsächlich nur über das Chassis Boden gut machen.

Das wird schwer genug bis unmöglich, da ich den Vorteil der Power-Unit gerade im so wichtigen Quali bei Mercedes als zu groß einschätzen würde. Die letzten Jahre haben gezeigt, dass das Quali meist auch schon für den Sieg ausschlaggebend ist, selbst wenn im Renntrimm andere ein Ticken schneller sind, und genau da wird Mercedes auch weiterhin in Q3 extra Power freigeben können, woran sich die Konkurrenz die Zähne ausbeisen wird.

Zack Brown hat die Tage auch geäußert, dass Mercedes die kommenden 3 Jahre absoluter Favorit ist, da sich im Motorenbereich bis dahin nichts ändern wird - sehe ich auch so.

Die Hoffnung liegt dann wirklich nur darin, dass eines der beiden anderen Topteams einen Megawurf beim Chassis gelingt, wie es Ansatzweise Ferrari letzte Saison schon gelungen ist. Aber da muss eben noch eine Schippe mehr kommen, um den Nachteil bei der Antriebseinheit auszugleichen - das gilt für Red Bull natürlich umso mehr.

Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 19:21

Beiträge: 1295
#01 Ferrari - Seb & Kimi bekommen das diesmal hin
#02 Mercedes - zwischen Bottas & Hamilton wird es öfter krachen
#03 Renault - Hulk zieht das durch und Sainz auch
#04 Red Bull - ohne Werk keine chance
#05 Force India - freies fahren bringt keine Punkte
#06 McLaren - mit Renault zurück ins Mittelfeld
#07 Haas - nur Grosjean punktet
#08 Williams - bei der Fahrerpaarung noch geschmeichelt
#09 Sauber - 0 Punkte Ericsson und ein Fahrschüler
#10 Toro Rosso - dank Honda letzter

Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 21:00

Beiträge: 19143
Historiker hat geschrieben:
Das wird schwer genug bis unmöglich, da ich den Vorteil der Power-Unit gerade im so wichtigen Quali bei Mercedes als zu groß einschätzen würde. Die letzten Jahre haben gezeigt, dass das Quali meist auch schon für den Sieg ausschlaggebend ist, selbst wenn im Renntrimm andere ein Ticken schneller sind, und genau da wird Mercedes auch weiterhin in Q3 extra Power freigeben können, woran sich die Konkurrenz die Zähne ausbeisen wird.

Zack Brown hat die Tage auch geäußert, dass Mercedes die kommenden 3 Jahre absoluter Favorit ist, da sich im Motorenbereich bis dahin nichts ändern wird - sehe ich auch so.

Die Hoffnung liegt dann wirklich nur darin, dass eines der beiden anderen Topteams einen Megawurf beim Chassis gelingt, wie es Ansatzweise Ferrari letzte Saison schon gelungen ist. Aber da muss eben noch eine Schippe mehr kommen, um den Nachteil bei der Antriebseinheit auszugleichen - das gilt für Red Bull natürlich umso mehr.


Naja bei den Renault-Aggregaten war 2017 ja vor allem die Zuverlässigkeit das Problem, aber der Red Bull war anfangs auch zu konservativ und wurde erst in der zweiten Saisonhälfte gut.

Du darfst nicht vergessen, dass sie Mercedes immerhin ein paar mal geschlagen haben, sogar auf Strecken wo Motorenpower gefragt ist.

Und Ferrari ist das ja auch einige Male gelungen.

Natürlich hat Mercedes vor allem im Quali noch diesen Motorenvorteil, aber eine Garantie auf Siege und Titel ist das nicht.
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Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 21:15

Beiträge: 1643
formelchen hat geschrieben:
Du darfst nicht vergessen, dass sie Mercedes immerhin ein paar mal geschlagen haben, sogar auf Strecken wo Motorenpower gefragt ist.

Und Ferrari ist das ja auch einige Male gelungen.

Das lag aber in der Regel daran, dass es an dem Tag/Wochenende Mercedes und/oder Hamilton verbockt hatten, woraus dann die anderen den Nutzen ziehen konnte. Wenn Mercedes das Paket hinbekomme hat, waren sie eigentlich immer mit Hamilton 2-3 Zehntel voraus.

formelchen hat geschrieben:
Natürlich hat Mercedes vor allem im Quali noch diesen Motorenvorteil, aber eine Garantie auf Siege und Titel ist das nicht.

Eine Garantie nicht, aber auf der Basis hat man die letzen 4 Jahre dominiert wie noch kein Team zuvor, was dann durchaus Rückschlüsse zulässt, wie wichtig bestimme Bereiche des Autos für den Erfolg sind, in dem Fall die Motorenheit, die maßgeblich für die Dominanz bei Mercedes ist und wohl auch die kommenden Jahre sein wird.

Ich würde mich freuen, wenn diese endlich mal durchbrochen wird, von mir aus auch von Red Bull, aber da muss Mercedes sich beim Chassis schon richtig verzocken.

Beitrag Mittwoch 14. Februar 2018, 23:39

Beiträge: 19143
Historiker hat geschrieben:
Eine Garantie nicht, aber auf der Basis hat man die letzen 4 Jahre dominiert wie noch kein Team zuvor, was dann durchaus Rückschlüsse zulässt, wie wichtig bestimme Bereiche des Autos für den Erfolg sind, in dem Fall die Motorenheit, die maßgeblich für die Dominanz bei Mercedes ist und wohl auch die kommenden Jahre sein wird.

Ich würde mich freuen, wenn diese endlich mal durchbrochen wird, von mir aus auch von Red Bull, aber da muss Mercedes sich beim Chassis schon richtig verzocken.


Der 2018er Mercedes wird der erste Mercedes ohne den Test-Input von Rosberg. Schließlich war Rosberg auch DER Einsatzfahrer, der 2016 die Tests für 2017 gemacht hat, während Hammie die Eier schaukelte. Wenngleich auch Rosberg nicht ansatzweise soviel testete wie beispielsweise Vettel. Drum hatte Mercedes 2017 ja vor allen in der ersten Saisonhälfte Probleme die Reifen zu verstehen.

Bevor jetzt gleich wieder die üblichen Anmerkungen kommen: ich weiß selbst dass ein Auto nicht vom Fahrer entwickelt wird. Aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb, hat selbst Toto Wolff letztes Jahr eingesehen wie wichtig der Input der Einsatzfahrer bei den Tests ist.

Auch dass Lowe fehlt, könnte sich bei der Entwicklung des Autos ein wenig bemerkbar machen. Wobei ich zugebe nicht zu wissen inwieweit er überhaupt bei der Entwicklung des Autos involviert und entscheidend war, oder ob sich sein Fehlen ausschließlich an der Strecke bemerkbar macht.

Bei Red Bull ist Newey mittlerweile wieder zu 100% involviert. Das war bekanntlich in den letzten 2-3 Jahren nicht immer der Fall, er war ja mit Projekten außerhalb der F1 beschäftigt. Das könnte für Red Bull sprechen. Gegen Red Bull spricht aber, dass sie sich nun mit einem Renault-Aggregat zufrieden geben müssen, dass nicht mehr auf den Red Bull zugeschnitten wird. Diesen Aspekt hat Newey ja vor einigen Wochen erst öffentlich beklagt.
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Beitrag Donnerstag 15. Februar 2018, 00:33

Beiträge: 1246
Ach du *böses Wort*, da kann Mercedes mit dem unfähigen Hamilton ja jetzt einpacken...

Beitrag Donnerstag 15. Februar 2018, 15:32

Beiträge: 39269
formelchen hat geschrieben:

Es wird jedenfalls interessant welches Team mit Renault-Motoren am Ende vorne ist. Red Bull und McLaren muss man beim Chassis alles zutrauen und Renault selbst hat natürlich den Vorteil, Chassis und Motor besser aufeinander abnzustimmen.


Ich denke McLaren braucht einfach noch ein Übergangsjahr. Die Integration dieser Antriebseinheit ins Chassis scheint sehr bedeutend zu sein. Da haben Red Bull und allen voran Renault natürlich einen großen Vorteil.

Ich sehe auch insgesamt Red Bull klar vor Renaukt. Red Bull hat einfach ein größeres Budget, die besseren Techniker (allen voran Newey), mehr Know-How. Für Renault spricht nur, dass sie Motor und Chassis aus einem Guss designen können. Aber ich denke der Vorteil ist gegenüpber den anderen Nachteilen, die sie gegenüber Red Bull haben, nicht groß genug.

Beitrag Donnerstag 15. Februar 2018, 15:41

Beiträge: 39269
KLOKRIECHER hat geschrieben:
Mal meine Version:

01. Mercedes
02. Ferrari
03. Red Bull
04. Force India
05. McLaren
06. Renault
07. Sauber
08. Haas
09. Williams
10. STR


Wieso erwartest du Sauber so weit vorn?

Beitrag Donnerstag 15. Februar 2018, 15:49

Beiträge: 39269
Historiker hat geschrieben:
...


Traust dich nicht, mal eine Prognose abzugeben? :-P

Beitrag Donnerstag 15. Februar 2018, 16:07

Beiträge: 1643
MichaelZ hat geschrieben:
Traust dich nicht, mal eine Prognose abzugeben? :-P

Wozu?

Ich erwarte keine großen Verschiebungen, besonders nicht an der Spitze. Alle 3 Topteams haben eine gute Grundlage auf der sie weiterentwickeln werden, eine Revolution ist eh zwecks stagnierten Reglement ausgeschlossen, was große Sprünge schwer machen wird. Von daher sehe ich Mercedes Dank Motorenvorteil weiter klar auf Titelkurs und dahinter wird es zwischen Ferrrai und Red Bull um den ersten Verlierer gehen. Die einzige wirklich interessante Frage ist, ob es für McLaren mit dem neuen Motor deutlich nach vorn gehen kann.

So Nachrichten wie bei der Konkurrenz bzgl. der Motorenentwicklung bei Ferrari sind da auch nicht gerade hoffnungsvoll, auch wenn es keine offiziellen Meldungen sind:

"Motorenchef Iotti arbeitet angeblich an der Einführung eines neuen Zylinderkopfes im Laufe der Saison. Damit soll die Vorkammerzündung optimiert werden und der Mercedes-Vorteil im Qualifying sich auflösen."


Keine Ahnung was da nun an Wahrheitsgehalt dran ist, aber wenn man erst plant im laufe der Saison dahingehend aufzuschließen, ist es doch eh wieder viel zu spät. So ein Sprung muss vor der Saison kommen, um direkt den Kampf aufnehmen zu können.

Beitrag Donnerstag 15. Februar 2018, 18:44

Beiträge: 7933
Historiker hat geschrieben:
Keine Ahnung was da nun an Wahrheitsgehalt dran ist, aber wenn man erst plant im laufe der Saison dahingehend aufzuschließen, ist es doch eh wieder viel zu spät. So ein Sprung muss vor der Saison kommen, um direkt den Kampf aufnehmen zu können.

Ehrlich gesagt kann ich mit solchen Aussagen auch absolut nichts anfangen... Ich meine, wenn ich doch praktisch unbegrenzte Ressourcen habe und die Idee ja da ist kann ich doch im Spitzenrennsport nicht in aller Seelenruhe mein Projektmanagement abarbeiten sondern muss schauen wie ich das schnellstmöglich auf den Prüfstand bekomme... Auch wenn das Thema komplex ist - da muss mehr drin sein!

Beitrag Samstag 17. Februar 2018, 15:34

Beiträge: 19143
Also nach dem was ich so über Lowe und Williams gelesen habe, scheint er viel zu melden zu haben was die Auto-Entwicklung angeht. Wenn das bei Mercedes auch so gewesen ist, könnte sich der Abgang beim 2018er Auto bemerkbar machen.
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Beitrag Samstag 17. Februar 2018, 19:05

Beiträge: 39269
In der aktuellen Pitwalk steht ein sehr interessanter Artikel drin. Da gehts darum, dass Mercedes 2018 eine ganz neue Philosophie am Auto geben wird mit sehr stark angestellten Heck etc. Und diese Philosophieänderung ist ein Risiko. Red Bull hat das ja auch erst sukzessive geschafft. Bin gespannt, könnte den Mercedes-Gegnern Hoffnungen machen...

Wenn Mercedes 2018 stark ist, dann werden sie bis 2021 vorn bleiben.

Beitrag Sonntag 18. Februar 2018, 02:30

Beiträge: 1643
Du überinterpretierst da vermutlich etwas viel in den Artikel. So neu und exklusiv sind die Nachrichten auch gar nicht, denn hier bezieht man sich wohl eher auf die Trainings von Sao Paulo 2017, wo Mercedes auffällig mit radiaklen Setups experimentierte, in dessen Zuge schon damals davon berichtet wurde, dass hier scheinbar für 2018 mit mehr Rake getestet wird.

Ist aber auch nicht verwunderlich, schließlich hatte man im letzten Jahr doch häufiger Probleme mit dem Setup und konnte nicht immer das volle Potenzial abrufen. Und da alle Teams auf mehr Rake setzten als Mercedes, glaubt man wohl dahingehend etwas nachholbedarf zu haben, was die Abstimmung und Fahrbarkeit betrifft.

Aber ob das nun direkt eine komplette Philosophieänderung sein soll, ist wohl eher die Sichtweise eines Journalisten der eine Story schreiben will. Am Ende wird der Rake etwas nach oben gehen und der Radstand vielleicht etwas verringert, aber komplett umdrehen wird man das Konzept ganz sicher nicht, denn die Grundlage war ja sehr gut und da die Regeln konstant bleiben, macht es keinen Sinn da irgendwelche Risiko einzugehen. Das sind einfach Optimierungen, mit denen man die bekannten Schwachstellen ausbessern möchte.

Beitrag Sonntag 18. Februar 2018, 09:59

Beiträge: 39269
Kennst du den Artikel?

Beitrag Sonntag 18. Februar 2018, 13:32

Beiträge: 1643
MichaelZ hat geschrieben:
Kennst du den Artikel?

Nein, aber du darfst natürlich gern schreiben, auf wen man sich darin beruft und was erklärt wird, wieso man bei gleichbleibenden Reglement und guter Basis das das Konzept angeblich auf den Kopf stellen will - ins Detail bist du ja nicht gegangen.

Ich habe dir daher nur das erklärt, was eben seit November letzten Jahres bekannt ist und worüber schon in der Fachpresse berichtet wurde. Da es sich dabei um thematisch das gleiche handelt, liegt der Schluss Nahe, dass man sich darauf bezieht.

Man kennt ja solche Berichte kurz vor den Präsentationen aus der Vergangenheit, gern tun das die Italiener, wo in jeder Zeitung/jedem Magazin ein anderes Konzept präsentiert wird und am Ende stimmt davon meist genau gar nichts :wink:

In ein paar Tagen weiß man es genau, solange kann ich dann auch noch warten, anstatt mich in Spekulationen einens Artikels zu verennen, die so erst einmal nur wenig Sinn ergeben.

Beitrag Sonntag 18. Februar 2018, 15:52

Beiträge: 39269
Wir halten fest: Du zerredest einen Artikel, den du nicht mal kennst :lol:

Ganz ehrlich, das ist mir zu blöd. Kauf dir das Heft, oder les im Bahnhof wenigstens mal rein, wenn du zu geizig bist. Dann weißt du, wovon hier eigentlich die Rede ist. Dann kannst gern wieder oberlehrerhaft kommen und die Welt erklären, wie sie zumindest in deinen Augen ist.

Beitrag Sonntag 18. Februar 2018, 19:02

Beiträge: 1643
MichaelZ hat geschrieben:
Wir halten fest: Du zerredest einen Artikel, den du nicht mal kennst :lol:

Ganz ehrlich, das ist mir zu blöd. Kauf dir das Heft, oder les im Bahnhof wenigstens mal rein, wenn du zu geizig bist. Dann weißt du, wovon hier eigentlich die Rede ist. Dann kannst gern wieder oberlehrerhaft kommen und die Welt erklären, wie sie zumindest in deinen Augen ist.

Ach Micha, komm doch nicht wieder auf die Art an :D

Du hast hier doch hier einfach etwas reingeworfen, ohne Details zu nennen. Ich habe lediglich angemerkt, dass bereits im Novembver letzten Jahres das gleiche Thema duch die Fachpresse ging und das ganze jetzt keine große Neuigkeit darstellt.

Und eben, dass eine radiakle Konzeptänderung aus Mercedes-Sicht keinen Sinn ergibt, oder warum soll man bei stabilen Reglement konzeptionell komplett andere Wege gehen, wenn man eine sehr gute Basis hatte? Erkläre doch mal was Speedweek dazu sagt? :lol:

Mercedes hat in Sao Paulo Setups mit mehr Rake getestet und je nach Erkenntnisgewinn, ob man dadurch das teils schwierige Abstimmungsverhalten besser in den Griff bekommen hat, wird man dann statt 0,9 Rake (was der niedrigste Wert von allen war), wohl sich eher Richtung Red Bull und Ferrari orientieren, sprich irgendwas zw. 1,3-1,6 Rake fahren. Aber das stellt nun keine komplette Philosophieänderung dar. Das sind Details, an denen man arbeitet.

Beitrag Montag 19. Februar 2018, 15:23

Beiträge: 39269
Ob es Sinn macht oder nicht - im Artikel steht klar drin, dass es diese radikale Konzeptänderung geben wird.

Beitrag Montag 19. Februar 2018, 17:30

Beiträge: 3336
MichaelZ hat geschrieben:
KLOKRIECHER hat geschrieben:
Mal meine Version:

01. Mercedes
02. Ferrari
03. Red Bull
04. Force India
05. McLaren
06. Renault
07. Sauber
08. Haas
09. Williams
10. STR


Wieso erwartest du Sauber so weit vorn?
Ich glaube, dass man von Honda dieses Jahr immer noch keine Wunder erwarten sollte. Und die Fahrerpaarung von Williams ist auch nicht wirklich stark. Da man in Hinwil jetzt stärker mit Ferrari arbeitet, wird Sauber sicherlich auch im Duell gegen Haas die Nase vorn haben...
http://de.youtube.com/user/KLOKRIECHER

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Beitrag Donnerstag 22. Februar 2018, 13:36

Beiträge: 1643
MichaelZ hat geschrieben:
Ob es Sinn macht oder nicht - im Artikel steht klar drin, dass es diese radikale Konzeptänderung geben wird.

Wirklich radikal was Mercedes da vorhin als Lösung präsentiert hat, hätte ich so nicht gedacht, dass man das Konzept auf den Kopf stellt und völlig neue Wege geht - oh wait :lol:

Eine Revolution ist der W09 nicht. Toto Wolff bestätigt, dass das "Basisprodukt" weiterhin dem W08 des Vorjahres entspricht. T-Flügel und Heckfinne fehlen aufgrund des Reglements, dafür kommt Halo neu dazu. Der Radstand hat sich hingegen nicht verändert.

Für einen Wechsel der Philosophie gibt es laut Wolff übrigens auch gar keinen Grund. Man habe bewusst versucht, den "Charakter des Autos" beizubehalten. Wolff erklärt: "Es war das schnellste Auto mit den meisten Pole-Positions und den meisten Siegen." Daher habe man in erster Linie Detailarbeit betrieben und versucht, die Schwächen des Vorgängers auszubessern.


Aber was weiß ich Laie schon, wenn die Pitwalk in einer "aufwändig recherchierten Hintergrundgeschichte" vermeldet, dass "Mercedes mit dem neuen Auto einen radikal anderen Weg einschlägt – und warum dieser Konzeptwandel gerade in diesem Jahr besonders riskant für die Schwaben wird" (Schwaben? Ich dachte das sind Engländer?) und der Springer-Qualitätsjournalist das noch verteidigt. Einfach nur das Hirn einschalten und kurz über die Sache nachdenken, ist eben wohl doch zu wenig, um diesen Weitblick der Fachjournale zu erlangen :D

Beitrag Donnerstag 22. Februar 2018, 17:29

Beiträge: 39269
Ferrari hat den Radstand auch etwas verlängert - so schlecht scheint die Mercedes-Philosophie nicht gewesen zu sein.

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