Grundsatzdebatte: Wo soll es hingehen mit der Formel-1

Zu der Sache mit den Bremsen: Meine Aussage war bzw. das was ich sagen wollte war, dass damit die Verzögerungswerte von heute einfach nicht möglich sind. Man würde mit Stahlbremsen vermutlich nicht an der Haftgrenze der Reifen bremsen bei unveränderter Aerodynamik. Man hat dann zwar sehr lange Bremszonen, das Limit ist aber über die Bremsscheibentemperatur vorgegeben. Der wirkliche Trick bei den heutigen Formel1 Bremsen sind ja nicht ausschließlich die Carbon-Scheiben und Beläge. Die Reifen konnten irgendwann durch bessere Gummimischungen und Aerodynamik so viel Drehmoment absetzen, dass die Stahlscheiben aufgegeben haben und die Carbonscheiben interessiert das einfach nicht so. Mit massiven Belüftungen kann man das sicherlich umsetzbar machen und weniger shclimm als ich das jetzt dargestellt habe, aber ob das sinnvoll ist?
Für mich ist eine der Faszinationen an der F1 das irre Level an Beschleunigung in jeder Richtung, auch auf der Bremse. Jenachdem wer in der Regie sitzt, kommt das oft leider überhaupt nicht rüber, aber wenn man gute Onboard-Aufnahmen hat oder gut positionierte Kameras auf der Strecke, sieht man halt, dass die Autos auf nem Pfennigstück besser bremsen als ein Supersportwagen auf nem Flugzeugträger und mit irrwitziger Geschwindigkeit quasi rechtwinklig abbiegen können.

Zu dem Punkt der reduzierten Elektronik:
Wenn man die massiv einschränkt, sind Elektromotoren als Zusatzantrieb auf jeden Fall unmöglich, das wird erst durch erweiterte Steuergerätefunktionalitäten ermöglicht. Ein Motor mit simpelster Steuergerätestruktur ist sicher auch für viele Hersteller nicht mehr interessant. Gerade auf dem Bereich der Funktionsentwicklung und Betriebsstrategieoptimierung gibt es immense Entwicklungsaufwände für die Serie. Wenn man da auf ne Hand voll Kennfelder zurückgeht, macht das keinen Spaß mehr und ist auch einfach nicht zeitgemäß.

Was ich mich frage ist, ob der Otto-Normal-Gelegenheits-Formel1-Zuschauer wirklich viel über die neuen Antriebseinheiten wissen muss/will. Die wussten im letzten Jahr auch nicht, dass da v8 Motoren gefahren werden die eine Saugrohreinspritzung mit einzelnen Injektoren hatten, dass Schaltsaugrohre verboten waren, dass 2013 die Drosselklappenstellung direkt(aber nicht linear) an das Gaspedal gebunden sein musste, dass bei 0 Gas außer beim Schalten und im Standgas kein Kraftstoff eingespritzt werden durfte oder was damit gemeint war, wenn dem Fahrer gesagt wurde, er solle auf Mix 3 oder 4 stellen.
Jetzt wo die neuen Antriebseinheiten da sind, versuchen halt nur alle selbsternannten Experten zu erklären, wie das ganze funktioniert und sämtliche Fernsehanstalten und Zeitschriften springen direkt darauf an. Der Otto-Normal-Verbraucher versteht davon immer noch nichts, zumal es oft genug wenigstens teilweise komplett falsch ist.

JohF hat geschrieben:

Was ich mich frage ist, ob der Otto-Normal-Gelegenheits-Formel1-Zuschauer wirklich viel über die neuen Antriebseinheiten wissen muss/will. ... Der Otto-Normal-Verbraucher versteht davon immer noch nichts, zumal es oft genug wenigstens teilweise komplett falsch ist.

Was uns dann zwangsläufig zur nächsten Frage führt - wenn's eh keinen interessiert und es kaum einer versteht, wozu um alles in der Welt braucht man den Müll dann...?

Mav05 hat geschrieben:

Was uns dann zwangsläufig zur nächsten Frage führt - wenn's eh keinen interessiert und es kaum einer versteht, wozu um alles in der Welt braucht man den Müll dann...?

Weils eben auch Leute gibt, die es interessiert
Weil es für die Hersteller interessant ist (egal ob wegen Synergien, siehe anderer Thread, oder aus PR)
Weil es schon eine spannende Technologie ist
Weil es zeitgemäß ist
Weil sonst Mercedes und vermutlich Renault ausgestiegen wären und Honda nie gekommen wäre

etc

AWE hat geschrieben:

zu 1 . Wir reden aber von der Formel -1 und nicht von der Fomel Trabant ?
zu 2. komisch ,die Rennen mit dem engsten Zieleinlauf waren in den 70ern ,genau zu dem Zeitpunkt wo vieles von dem was vorgeschlagen wurde ,vollkommen normal war.
zu 3. siehe zu 2.tens

1. Hilft aber auch nix, wenn sich das keiner mehr leisten kann...
2. Ein Zieleinlauf sagt aber noch nicht alles aus. Klar gab es in Monza Windschattenschlachten mit ka wie vielen Führungswechsel pro Runde. Aber das war wohl nicht die Realität.

Außerdem entwickelt sich nun mal die Technik und Autos weiter. Bringt doch nix, jetzt wieder die alten Kisten rauszuzaubern.

AWE hat geschrieben:

Es gab ab 1966 ein Regelwerk das vollkommen unterschiedliche Motorenkonzepte zuließ , ,bis zum ersten Versuch brauchte man 4 Jahre und nach knapp 10 Jahren wurde der zweite Versuch unternommen .
Aber unterschiedliche Motorenkonzepte können ja auch der Reihen 4 Zyl. der V6 Motor ,der 8 Zyl. boxer und der
12 Zyl. H-Motor sein . Die Wahl zwischen Rechts- und Linksgewinde bei den Zyl-kopfschrauben und der Farbe des Motordeckels ist auf jeden Fall keine Wahl zwischen verschiedenen Konzepten. Ich habe jetzt kein fertiges Regelwerk auf dem Tisch liegen ,dafür gibt es auch wesentlich fähigere Köpfe . Aber dieses fähigen Köpfe sitzen mit Sicherheit nicht bei der FIA und in den Abteilungen der Teams ,die für die "Interessenvertretung " bei Regeländerungen zuständig sind . [/b][/color].

Das Reglement von 1966 ist aber nun auch schon ca. 50 Jahre alt - ein bisschen sollte man schon mit dem Zeitgeist gehen. Ansonsten muss man wie gesagt auch erstmal ein Reglement aufstellen, dass mit dem Know-How und der Technik von heute auch wirklich verschiedene Konzepte zulassen würde. Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Aber du kannst mich ja gerne eines besseren belehren. Ist halt wie bei den Linken: Sollte in der Theorie eben so oder so sein, aber real umsetzbar ist vieles eben dann doch nicht.

AWE hat geschrieben:

Eingefrohrene Motoren verhindern natürlich neue Anbieter im Markt . Die bekommen dann Auflagen ohne Ende ,damit sie ihren Motor auf dem Stand bauen ,den die anderen zu dem Zeitpunkt hatten ,als sie ihre Motoren
entwickelten . Das ist so als wenn Audi einen Wagen auf Niveau Tata bauen muss um auf dem indischen Markt Autos verkaufen zu dürfen . [/color][/b]

Klar, das mit den eingefrorenen Motoren leuchtet ein, aber nur fünf Motoren pro Jahr zu verwenden sollte neue Hersteller dann nicht abschrecken.

Ich finde auch, dass so Regelungen wie die eingefrorenen Motoren die Kosten auch nicht wirklich runter gedrückt haben. Klar gab's am Ende der V8-Ära Motoren quasi zum Nulltarif, aber die Budgets stiegen trotzdem...

AWE hat geschrieben:

KERS ist aber für die Show gedacht . Frei nach dem Motto .wenn bei Ferrari die Nudeln aldente sind darf der Fahrer,der in Kurfe 5 leichte Winde in der Büchse hatte zwischen Kurfe 7 und 8 für 7,9 sek. Kers einschalten ,wenn dünnes in der Büchse ist ,darf er noch 0.7 sek. dranhängen .

Das war letztes Jahr noch so und fand ich auch nicht toll. Dieses Jahr ist das aber anders. Da wird ja ERS für 33 Sekunden verwendet und damit ist das kaum mehr für Show geeignet, da geht's einfach um mehr Leistung und effiziente/umweltfreundliche Energiegewinnung - und das finde ich schon interessant.

AWE hat geschrieben:

soweit sie techn bedingt sind" - d.h. für mich wenn 2000 Km entfernt des Getriebe drei Zähne verloren hat .
Wenn geschummelt wird passiert doch eh nix egal ob das Team nun Benetton ,Red Bull, Ferrari oder Mercedes heisst [

Naja in Einzelfällen mag das stimmen, aber es gibt auch genug Gegenbeispiele, siehe die Ricciardo-Disqualifikation als jüngstes Beispiel.

JohF hat geschrieben:

Für mich ist eine der Faszinationen an der F1 das irre Level an Beschleunigung in jeder Richtung, auch auf der Bremse.

Das sagen ja auch die Nachwuchsfahrer, die erstmals im Formel-1 fahren: Die Bremsen sind am meisten beeindruckend.

AWE hat geschrieben:

Erklär mal einem Laien , warum Ricciardo disqualifiziert wurde , warum die mit Reifen fahren müssen ,wo selbst die von RTL wissen ,das die pro Runde 2 sek. langsamer sind ,obwohl sie auch die anderen haben . Warum alle Teams beim ersten Rennen des Jahres mit neuen Autos kommen und dann über die Saison keine neuen Autos mehr kommen usw. usw.

Bei Ricciardo ist es doch einfach: Es ist mehr Benzin in den Motor geflossen, als erlaubt.
Die letzte Frage ist auch leicht zu beantworten und das mit den Reifen ist wieder so ein Showelement, das ich auch alles andere als toll finde.

AWE hat geschrieben:

Nur das die Amis (zumindest im Rennsport ) halt auch zugeben ,das Racing für sie in erster Linie Show ist wärend in der F1 noch so getan wird ,als wäre es Racing pur.

Ich seh da den Unterschied zu den Amis nicht: Formel-1 sagt doch auch, dass die Reifen der Show wegen eingeführt werden (was ich übrigens ja auch nicht toll finde). Genauso wenig wie dieses doofe DRS-System. Wenn jeder Fahrer im Rennen nach seinen eigenen Wünschen DRS 10 Mal oder so einsetzen dürfte, wäre das was anderes, das wäre fair. Aber so wie jetzt ist das Wettbewerbsverzerrung.

MichaelZ hat geschrieben:

Weils eben auch Leute gibt, die es interessiert
Weil es für die Hersteller interessant ist (egal ob wegen Synergien, siehe anderer Thread, oder aus PR)
Weil es schon eine spannende Technologie ist
Weil es zeitgemäß ist
Weil sonst Mercedes und vermutlich Renault ausgestiegen wären und Honda nie gekommen wäre
etc

Na toll - zwei oder drei Hersteller geben jeweils 300-400 Mio. im Jahr aus um in eine Technik zu investieren die einen Großteil ihrer Zielgruppe weder interessiert noch versteht, für eine Technik die grün klingt aber es nicht ist... Und am Ende fahren die beiden 400 Mio. Autos gerade einmal 5 sec. schneller als die 2 Mio.-Einheitskiste in der GP2... Für eine solche betriebswirtschaftliche Glanzleistung müssten Sie sich in anderen Bereichen aber gute Ausreden einfallen lassen...

Mav05 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Weils eben auch Leute gibt, die es interessiert
Weil es für die Hersteller interessant ist (egal ob wegen Synergien, siehe anderer Thread, oder aus PR)
Weil es schon eine spannende Technologie ist
Weil es zeitgemäß ist
Weil sonst Mercedes und vermutlich Renault ausgestiegen wären und Honda nie gekommen wäre
etc

Na toll - zwei oder drei Hersteller geben jeweils 300-400 Mio. im Jahr aus um in eine Technik zu investieren die einen Großteil ihrer Zielgruppe weder interessiert noch versteht, für eine Technik die grün klingt aber es nicht ist... Und am Ende fahren die beiden 400 Mio. Autos gerade einmal 5 sec. schneller als die 2 Mio.-Einheitskiste in der GP2... Für eine solche betriebswirtschaftliche Glanzleistung müssten Sie sich in anderen Bereichen aber gute Ausreden einfallen lassen...

Dann vergleich mal die mediale Präsenz der Formel 1 mit der GP 2.

Mav05 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Weils eben auch Leute gibt, die es interessiert
Weil es für die Hersteller interessant ist (egal ob wegen Synergien, siehe anderer Thread, oder aus PR)
Weil es schon eine spannende Technologie ist
Weil es zeitgemäß ist
Weil sonst Mercedes und vermutlich Renault ausgestiegen wären und Honda nie gekommen wäre
etc

Na toll - zwei oder drei Hersteller geben jeweils 300-400 Mio. im Jahr aus um in eine Technik zu investieren die einen Großteil ihrer Zielgruppe weder interessiert noch versteht, für eine Technik die grün klingt aber es nicht ist... Und am Ende fahren die beiden 400 Mio. Autos gerade einmal 5 sec. schneller als die 2 Mio.-Einheitskiste in der GP2... Für eine solche betriebswirtschaftliche Glanzleistung müssten Sie sich in anderen Bereichen aber gute Ausreden einfallen lassen...

Mich interessiert die Technik und wie du siehst auch andere User hier. Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.

Und es ist auch durchaus bemerkenswert, dass die F1 in diesem Jahr mit DEUTLICH weniger Kraftstoff über die Renndistanz kommt als mit den alten Motoren. Die Formel 1 geht mit der Zeit und das ist auch gut so.

Der Speed ist übrigens gegenüber 2013 gar nicht soviel schlechter. Und vor allem nicht wegen der Motoren. Die Gründe sind andere. Das höhere Gewicht der Autos, die beschnittene Aerodynamik.....

Und außerdem sind die neuen Motoren auch für die Hersteller entscheidend. Mercedes wäre wohl ausgestiegen, wäre man bei den alten Motoren geblieben. Renault vielleicht auch. Und Honda wäre nicht zurück gekommen.

Mina hat geschrieben:

Dann vergleich mal die mediale Präsenz der Formel 1 mit der GP 2.

Und was hat nochmal das Verhältnis der medialen Präsenz mit dem technischen Blödsinn des Jahres 2014 zu tun? Die war 2013 gewiss nicht geringer und wäre es auch nicht wenn man noch mit den alten Motoren fahren würde und 10 sec schneller wäre...

JohF hat geschrieben:

Zu der Sache mit den Bremsen: Meine Aussage war bzw. das was ich sagen wollte war, dass damit die Verzögerungswerte von heute einfach nicht möglich sind. Man würde mit Stahlbremsen vermutlich nicht an der Haftgrenze der Reifen bremsen bei unveränderter Aerodynamik. Man hat dann zwar sehr lange Bremszonen, das Limit ist aber über die Bremsscheibentemperatur vorgegeben. Der wirkliche Trick bei den heutigen Formel1 Bremsen sind ja nicht ausschließlich die Carbon-Scheiben und Beläge. Die Reifen konnten irgendwann durch bessere Gummimischungen und Aerodynamik so viel Drehmoment absetzen, dass die Stahlscheiben aufgegeben haben und die Carbonscheiben interessiert das einfach nicht so. Mit massiven Belüftungen kann man das sicherlich umsetzbar machen und weniger shclimm als ich das jetzt dargestellt habe, aber ob das sinnvoll ist?
Für mich ist eine der Faszinationen an der F1 das irre Level an Beschleunigung in jeder Richtung, auch auf der Bremse. Jenachdem wer in der Regie sitzt, kommt das oft leider überhaupt nicht rüber, aber wenn man gute Onboard-Aufnahmen hat oder gut positionierte Kameras auf der Strecke, sieht man halt, dass die Autos auf nem Pfennigstück besser bremsen als ein Supersportwagen auf nem Flugzeugträger und mit irrwitziger Geschwindigkeit quasi rechtwinklig abbiegen können.

Das die Autos heute nicht zuletzt auf einem Pfennigstück abbremsen können ,macht ein überholen auf der Bremse ja nahezu unmöglich

Zu dem Punkt der reduzierten Elektronik:
Wenn man die massiv einschränkt, sind Elektromotoren als Zusatzantrieb auf jeden Fall unmöglich, das wird erst durch erweiterte Steuergerätefunktionalitäten ermöglicht. Ein Motor mit simpelster Steuergerätestruktur ist sicher auch für viele Hersteller nicht mehr interessant. Gerade auf dem Bereich der Funktionsentwicklung und Betriebsstrategieoptimierung gibt es immense Entwicklungsaufwände für die Serie. Wenn man da auf ne Hand voll Kennfelder zurückgeht, macht das keinen Spaß mehr und ist auch einfach nicht zeitgemäß.

Ich halte es da mit Vettel . Akkus gehören ins Handy und E-Motoren in die Waschmaschine
Das mag radikal klingen ,aber ich verstehe Rennsport als Tummelplatz der Chassis - und Motorenkonstrukteuere und nicht der Software- Hacker und Chip-Fetischisten .

Was ich mich frage ist, ob der Otto-Normal-Gelegenheits-Formel1-Zuschauer wirklich viel über die neuen Antriebseinheiten wissen muss/will. Die wussten im letzten Jahr auch nicht, dass da v8 Motoren gefahren werden die eine Saugrohreinspritzung mit einzelnen Injektoren hatten, dass Schaltsaugrohre verboten waren, dass 2013 die Drosselklappenstellung direkt(aber nicht linear) an das Gaspedal gebunden sein musste, dass bei 0 Gas außer beim Schalten und im Standgas kein Kraftstoff eingespritzt werden durfte oder was damit gemeint war, wenn dem Fahrer gesagt wurde, er solle auf Mix 3 oder 4 stellen.
Jetzt wo die neuen Antriebseinheiten da sind, versuchen halt nur alle selbsternannten Experten zu erklären, wie das ganze funktioniert und sämtliche Fernsehanstalten und Zeitschriften springen direkt darauf an. Der Otto-Normal-Verbraucher versteht davon immer noch nichts, zumal es oft genug wenigstens teilweise komplett falsch ist.

Bleibt halt die Frage ob man Rennsport für Rennfans macht oder Pausenunterhaltung für Gelegenheits -F1-Zuschauer

Mav05 hat geschrieben:

Mina hat geschrieben:

Dann vergleich mal die mediale Präsenz der Formel 1 mit der GP 2.

Und was hat nochmal das Verhältnis der medialen Präsenz mit dem technischen Blödsinn des Jahres 2014 zu tun? Die war 2013 gewiss nicht geringer und wäre es auch nicht wenn man noch mit den alten Motoren fahren würde und 10 sec schneller wäre...

Ohne die großen Regeländerungen würde Red Bull jetzt noch immer Kreise um die anderen fahren. Also sei doch mal dankbar, dass die Karten neu gemischt wurden.

Ich sehe auch kaum Experten, die die neuen Motoren kritisieren. Fast alle halten dies für den richtigen Weg - außer jene die einen Ferrari- oder einen Renault-Motor im Heck haben *hust*

Dabei hat Renault selbst auf Downsizing gedrängt und Ferrari hat die Pläne ebenfalls unterstützt.

AWE hat geschrieben:

Ich halte es da mit Vettel . Akkus gehören ins Handy und E-Motoren in die Waschmaschine
Das mag radikal klingen ,aber ich verstehe Rennsport als Tummelplatz der Chassis - und Motorenkonstrukteuere und nicht der Software- Hacker und Chip-Fetischisten .

Bleibt halt die Frage ob man Rennsport für Rennfans macht oder Pausenunterhaltung für Gelegenheits -F1-Zuschauer

Beim Rennsport als "Tummelplatz der Chassis- und Motorenkonstrukteure" will ich dir bei der Formel1 auf keinen Fall widersprechen. Man muss sich aber vor Augen führen, dass die Motorenentwickler sich hardwareseitig Teile am Motor überlegen, deren volles Potential nur über aufwändige Elektronik bzw. Software umzusetzen ist. Ansonsten könnte man auch ganz hart wieder auf einen Fliehkraftversteller für den Zündwinkel und Vergaser mit Düsen zurückgehen, dann wäre es eine nahezu reine Konstruktionsaufgabe.
Letztlich muss und wird die Formel 1 immer in einem gewissen Rahmen mit dem Stand der Technik mitgehen, sonst gibt es einfach nicht mehr die großen Hersteller, die den Sport letztlich am Leben erhalten. Rein vom Zuschauen her macht es auf jeden Fall Spaß, wenn das ganze anders aussieht, aber das ist dann nicht die Formel1. Da gibt es genügend kleinere Rennserien, in denen die Software wirklich nicht allzu entscheidend ist und nur mit Verbrennungsmotoren gefahren wird und die Effizienz vollkommen aus dem Fenster fällt.

Was man sich fragen muss ist, was man als Rennsport definiert und ob die F1 der Urgedanke davon ist oder ob man da abgrenzen muss. Ebenso muss man sich überlegen, was denn "der Rennfan" ist und wieviel Relevanz dieser für den finanziellen Hintergrund der Formel 1 hat.

Ein interessantes Gedankenspiel wäre, sich die neuen Motoren mal nicht als Schritt in Richtung einer heilen bessern Welt und Spritsparwunder vorzustellen, sondern als äußerst effizientes System. Das ist auch das, auf was die ganzen Ingenieure letztlich pochen, auch wenn die Medienvertreter das gerne falsch interpretieren. Effizienz ist eine tolle technische Herausforderung, bei der es nicht darum geht, so wenig Kraftstoff wie möglich zu verbrauchen. Es geht darum, für eine gegebene Leistung so wenig Kraftstoff wie möglich aufwenden zu müssen oder aus einer definierten Kraftstoffmenge die höchstmögliche Leistung herauszuholen. Das halte ich für den deutlich positiveren Ansatz, zumal er auch dem Sinn der ganzen Änderungen entspricht.

Mav05 hat geschrieben:

Na toll - zwei oder drei Hersteller geben jeweils 300-400 Mio. im Jahr aus um in eine Technik zu investieren die einen Großteil ihrer Zielgruppe weder interessiert noch versteht, für eine Technik die grün klingt aber es nicht ist... Und am Ende fahren die beiden 400 Mio. Autos gerade einmal 5 sec. schneller als die 2 Mio.-Einheitskiste in der GP2... Für eine solche betriebswirtschaftliche Glanzleistung müssten Sie sich in anderen Bereichen aber gute Ausreden einfallen lassen...

Also mich interessiert es und Leute in meinem Alter wohl auch. Ich kenn da in meinem Freundeskreis nur positive Rückmeldungen (abgesehen vom Sound), eher bei älteren Personen werden die Kritiken lauter.

Das zweite ist: Die Motoren sind nicht die Ursache dafür, dass die Formel-1 langsamer geworden ist, ganz im Gegenteil. Mit den V8-Saugern wäre die Formel-1 noch langsamer. Das Tempo wurde durch die Erhöhung des Mindestgewichts, der Beschneidung des Abtriebs und den härteren Reifen verlangsamt. Und der Unterschied ist so groß auch gar nicht. Am Ende der Saison sollten die F1-Rennwagen wieder so schnell sein wie am Ende der V8-Ära.

Mav05 hat geschrieben:

Mina hat geschrieben:

Dann vergleich mal die mediale Präsenz der Formel 1 mit der GP 2.

Und was hat nochmal das Verhältnis der medialen Präsenz mit dem technischen Blödsinn des Jahres 2014 zu tun? Die war 2013 gewiss nicht geringer und wäre es auch nicht wenn man noch mit den alten Motoren fahren würde und 10 sec schneller wäre...

Sie wäre aber mit den alten Motor nicht um 10 Sekunden schneller...
Sondern noch langsamer als jetzt. (Siehe Beitrag oben)

JohF hat geschrieben:

Was man sich fragen muss ist, was man als Rennsport definiert und ob die F1 der Urgedanke davon ist oder ob man da abgrenzen muss. Ebenso muss man sich überlegen, was denn "der Rennfan" ist und wieviel Relevanz dieser für den finanziellen Hintergrund der Formel 1 hat.

Genau das ist der Punkt. Der Rennsport und auch der GP-Sport hat sich schon immer entwickelt. Die Regeln von 1966 hatten mit den Regeln von 1906 noch weniger gemeinsam wie mit den Regeln 2006. AWE ist halt in diesem Zeitraum aufgewachsen beziehungsweise hat so die Formel-1 kennen gelernt und hält das eben jetzt für die Regel, wie Formel-1 sein muss. Aber das hat keiner irgendwo festgelegt.

MichaelZ hat geschrieben:

Genau das ist der Punkt. Der Rennsport und auch der GP-Sport hat sich schon immer entwickelt. Die Regeln von 1966 hatten mit den Regeln von 1906 noch weniger gemeinsam wie mit den Regeln 2006. AWE ist halt in diesem Zeitraum aufgewachsen beziehungsweise hat so die Formel-1 kennen gelernt und hält das eben jetzt für die Regel, wie Formel-1 sein muss. Aber das hat keiner irgendwo festgelegt.

Also die F1 an die ich (und wohl die meisten anderen auch...) sich zurückerinnern können ging schon immer darum dass die schnellsten Rennfahrer der Welt eine Distanz von meist 300km so schnell wie möglich absolvieren...
Eine Rennserie, wo Effizienz und materialschonende Fahrweise gefördert und belohnt wurde und sich letztenendes auch positiv aufs Ergebnis auswirkte (wegen z.B. längerer Stints, 1x weniger Reifen wechseln oder so...) gab/gibt es auch - die hieß mal Gruppe C und heißt heute LMP1. Dort kann man diese ganzen Spielereien unterbringen und meinetwegen mit nem 3-Liter-Lupo oder nem Hybrid-Yaris gewinnen.
Für die F1 braucht man nichts anderes als einen spektakulären Rennmotor ohne irgendwelchen Schnickschnack mit dem sich die besten Rennfahrer der Welt spektakuläre Rad-an-Rad-Duelle liefern können... Hat eigentlich mal einer die Fahrer (abseits von ihren marketing-geschönten Worthülsen...) gefragt was für sie Rennen fahren ist...???

Aber genau das stimmt einfach nicht. Es war schon immer gefragt,nicht 80 Quali-Runden hintereinander zu drehen, sondern im Rennen materialschonend und effizient zu fahren. Schon in den 80er Jahren gab es ein Benzinlimit.

Auch was die Reifen betrifft war da oft nur halb am Limit unterm Strich die bessere Variante. Ist halt die Frage, ob man das künstlich so einführt wie jetzt Pirelli (was ich nicht gut finde), oder weil es eben durch die Technik so ist.

Bei den ersten GP-rennen war ohnehin sehr viel Material schonen angesagt.

Also das Argument betrachte ich als falsch. Es gab durchaus mal Epochen, wo das der Fall war (in der herstellerära mit Tankstopps vor 10 Jahren z.B.), aber das war eher die Ausnahme als die Regel.

Auch ich bin mit der F1 der 70ziger Jahre groß geworden und habe viele technische Experimente und herrausragende Fahrer gesehen. Aber die Richtung die die F1 die letzten 20 Jahre geht ist aus meiner Sicht die Falsche. Es fängt bei den Carbonbremsen an. Der eine kann auf einer 5 € Banknote von 250 km/h auf 100 km/h abbremsen der andere auf einer 10€ Note. Das geht auf Kosten der Spannung, weil klassisches Ausbremsen nicht mehr möglich ist. Das Regelwerk ist so eng gefasst das es keine technischen Innovationen im klassischen Sinne mehr gibt. Die Tüfftler können mit einer Idee nicht mehr Punkten, weil vom Regelwerk her von vorn herein Verboten. Die heutige F1 ist eine etwas stärke GP2 mit Einheitsteilen und unterschiedlichen Aufklebern auf den Ventieldeckeln. Ein Motorkonzept, in dem alles vorgeschrieben ist, es gibt kleine Unterschiede beim ERS und der Position des Flowmeters des Benzins. Warum keine 4, 6 oder 8 Zylinder Konzepte mit 1,6l Hubraum? Ob in Reihe, V-Form oder Boxer? Wo bleibt der technische Wettbewerb? Ein Flügelchen hier oder ein halbes Grad weniger am Diffusor? Wo bleiben aufsehenerregende Konzepte wie dem Tyrrell P34? Für sowas ist im Regelwerk kein Platz, weil man sich zu Tode regelt welcher Sensor wo eingebaut werden muß und ob ein Lippe dort angebracht werden darf. Von den Klappspoilern und so einen Tünkram will ich erst garnicht anfangen.
Auch gehört die Elektronik heut zu Tage dazu ob es gefällt oder nicht. Wir leben nicht mehr in den 70zigern wo der Taschenrechner das höchste der Vorstellungskraft war. Aber da werden die Teams heute auch geknebelt mit Einheitselektronik.
Auf Fahrerseite ist es ähnlich. Fast nur noch geschliffene PR Maschinen. Wenn einer mal was sagt wird eine mediale Sau durchs Web und der Presse getrieben. Wobei ich den Fahrern nicht ihr Talent absprechen will, aber die werden ab der untersten Rennklasse medial geschult. Es macht langsam keinen Spass mehr.

In den meisten Punkten geb ich dir schon Recht. Auch ich würde gerne wieder verschiedene Motorenkonzepte etc sehen, aber vieles ist nicht leicht umsetzbar in der Praxis.

Ist doch ganz einfach: Motoren dürfen einen Hubraum von 1600 ccm nicht überschreiten. Mehr bedarf es da nicht

Daniel B. hat geschrieben:

Ist doch ganz einfach: Motoren dürfen einen Hubraum von 1600 ccm nicht überschreiten. Mehr bedarf es da nicht

Es macht durchaus Sinn noch ein paar Sachen mehr vorzuschreiben, aber nicht allzuviel, da bin ich vollkommen deiner Meinung. Habe ich ja irgendwo auf der ersten Seite schonmal geschrieben.
Vorgabe der Anbindungspunkte zum Chassis und zum Getriebe sowie die Höhe des Kurbelwellenmittelpunkts gegenüber der unteren Kante des Motors helfen dabei, dass ein Motorenwechsel mit vertretbarem Aufwand möglich ist. Wenn man dafür ein neues Chassis und Getriebe entwickeln und bauen müsste wäre das etwas unglücklich. Ist aber keine erwähnenswerte Einschränkung bei der Motorenkonstruktion, irgendwo muss man die Anbindungspunkte ja eh hinpacken und die Höhe des Kurbelwellenmittelpunkts ist letztlich heutzutage durch die Kupplung vorgegeben.
Und dann muss man die Leistung auf irgendeine Art und Weise beschränken. Das war und ist auf die eine oder andere Methode immer schon der Fall in der Formel 1 sowie jeder anderen Rennserie. Anzahl der Motoren in der Saison beschränken hilft ungemein. Verbot von speziellen Abstimmungen für's Qualifying ist auch sehr sinnvoll. Ob man darüber hinaus zwingend tätig werden will sei dahingestellt. Wenn man Benzinmassenstrom und Gesamtmenge unangetastet lässt und auch am Ladedruck nichts vorschreibt, muss man aber wohl die Drehzahl begrenzen. Da halte ich 20.000 aber für einen sinnvollen Wert. Da ist man dann sehr offen und kann sich überlegen, ob das im Sinne der Haltbarkeit Sinn macht.
Was vorgeschrieben werden muss ist, dass es ein 4-Takt Arbeitszyklus ist, dass der Kraftstoff in den Stoffwerten so wie bisher in gewissen Grenzen normalem Straßenkraftstoff enstpricht. Die Wassereinspritzung muss man wohl auch verbieten bzw. generell das Nutzen der Verdampfungsenthalpie von Stoffen ausgenommen des Kraftstoffs. Ist aber so in allen Rennserien die ich kenne üblich.
Über diese Punkte hinaus kann man aber wirklich viel erlauben. Ich fände z.B. das Nutzen von vollvariablen Ventiltrieben einfach klasse, vielleicht würde die Formel 1 auch die Entwicklung beim EMVT vorantreiben, nach wie vor mein Lieblings-Aktuierungsmechanismus. Schaltsaugrohre sind auch einfach eine sinnvolle Technologie, genauso wie die endlich wieder eingeführte Direkteinspritzung. Wenn man es zulässt, würden die Ingenieure aber wohl auf Saugrohr- und Direkteinspritzung gehen um die Vorteile von beiden je nach Betriebspunkt nutzen zu können.

Zuviele grundsätzlich verschiedene Motorenkonzepte würden aber auch bei einem derart offenen Reglement nicht herumkommen. 1.6L macht vom Einzelzylinderhubvolumen auf 4-6 Zylindern Sinn, 8 wäre Verschwendung durch Reibung, tiefer wird der Ladungswechsel und die Verbrennung ungeeignet für Rennmotoren. Also gibt es an und für sich 4 Konzepte die man durchaus auch alle finden könnte: R4, V4, R6 und V6. R6 halte ich dabei für am unwahrscheinlichsten, da der einfach im Vergleich sehr lang wird. V4 wäre vom Package her sehr geil, andererseits wird die Abgasanlage auf jeden Fall schwerer und das Teil baut breiter als es der R4 tun würde.

Über sowas könnte, und würde, ich mich stundenlang bei einem bis drölf Bier unterhalten

JohF hat geschrieben:

Über sowas könnte, und würde, ich mich stundenlang bei einem bis drölf Bier unterhalten

Nur zu, deine Ausführungen sind ja auch sehr interessant. Endlich mal jemand, der nicht nur irgendwelche Meinungen vertritt, sondern auch technisches Know-How mitbringt.

Aber wie du selbst schon sagst: Es gäbe wohl nur vier (eher drei) realistische Konzepte. Ich wette: Eine wird sich als die Beste herausstellen und dann werden die anderen Hersteller dem Ganzen folgen - hat man ja auch in der ersten Turbo-Ära gesehen.

JohF hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Ich halte es da mit Vettel . Akkus gehören ins Handy und E-Motoren in die Waschmaschine
Das mag radikal klingen ,aber ich verstehe Rennsport als Tummelplatz der Chassis - und Motorenkonstrukteuere und nicht der Software- Hacker und Chip-Fetischisten .

Bleibt halt die Frage ob man Rennsport für Rennfans macht oder Pausenunterhaltung für Gelegenheits -F1-Zuschauer

Beim Rennsport als "Tummelplatz der Chassis- und Motorenkonstrukteure" will ich dir bei der Formel1 auf keinen Fall widersprechen. Man muss sich aber vor Augen führen, dass die Motorenentwickler sich hardwareseitig Teile am Motor überlegen, deren volles Potential nur über aufwändige Elektronik bzw. Software umzusetzen ist. Ansonsten könnte man auch ganz hart wieder auf einen Fliehkraftversteller für den Zündwinkel und Vergaser mit Düsen zurückgehen, dann wäre es eine nahezu reine Konstruktionsaufgabe.
Letztlich muss und wird die Formel 1 immer in einem gewissen Rahmen mit dem Stand der Technik mitgehen, sonst gibt es einfach nicht mehr die großen Hersteller, die den Sport letztlich am Leben erhalten. Rein vom Zuschauen her macht es auf jeden Fall Spaß, wenn das ganze anders aussieht, aber das ist dann nicht die Formel1. Da gibt es genügend kleinere Rennserien, in denen die Software wirklich nicht allzu entscheidend ist und nur mit Verbrennungsmotoren gefahren wird und die Effizienz vollkommen aus dem Fenster fällt.

Keiner will den Verteilerfinger wieder einführen aber was die Elektronik betrifft so sollte Hardware die entscheidende Rolle spielen und nicht die Software .

Was man sich fragen muss ist, was man als Rennsport definiert und ob die F1 der Urgedanke davon ist oder ob man da abgrenzen muss. Ebenso muss man sich überlegen, was denn "der Rennfan" ist und wieviel Relevanz dieser für den finanziellen Hintergrund der Formel 1 hat.

Das ist wie beim Boxen . Früher war das Sport ,die Fans kannten nicht nur die Regeln und die Historie sondern auch die Sportler . Heute ist Boxen "Massensport" ,die sogenannten Fans wissen überhaupt nicht worum es geht aber finden es einfach geil,das sich da vorne zwei die Fresse polieren. Dafür ist Boxen jetzt auch Show pur
Rennsport ist im Rundstrecken-Formel-Sport der Versuch als Fahrer an die eigene Leistungsgrenze zu gehen und die Leistungsgrenze des Autos max. auszunutzen um eine bestimmte Distanz als erster zu absolivieren .
Der Renn-Fan als solcher ist doch längst ad acta gelegt


Ein interessantes Gedankenspiel wäre, sich die neuen Motoren mal nicht als Schritt in Richtung einer heilen bessern Welt und Spritsparwunder vorzustellen, sondern als äußerst effizientes System. Das ist auch das, auf was die ganzen Ingenieure letztlich pochen, auch wenn die Medienvertreter das gerne falsch interpretieren. Effizienz ist eine tolle technische Herausforderung, bei der es nicht darum geht, so wenig Kraftstoff wie möglich zu verbrauchen. Es geht darum, für eine gegebene Leistung so wenig Kraftstoff wie möglich aufwenden zu müssen oder aus einer definierten Kraftstoffmenge die höchstmögliche Leistung herauszuholen. Das halte ich für den deutlich positiveren Ansatz, zumal er auch dem Sinn der ganzen Änderungen entspricht.

Eigentlich war das ja schon immer so ,das die Motorenentwickler Motoren konstruierten die bei max.Leistung einen
minimalen Verbrauch haben . Dasergibt sich schon aus der Tatsache ,das kein Fahrzeug unendlich viel Sprit mit sich rumschleppen will und kann .