Geld statt Erfolg

rastan82 hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Villeneuve hatte 1988 immer öfter Zoff mit dem zweiten Mann im Team und Bedenken wegen der "neuen" Suptertec Motoren für 1999 . Ausserdem haben ihm Pollock und Reynard den Furz ins hirn gesetzt ,das die mit BAR den Rennwagen quasi neu erfunden hätten .

Aber 1998 fuhr Williams doch bereits mit modifizierten Renault-Motoren, dem sogenannten "Mecachrome". Waren die Supertecs 1999 denn so viel anders oder war der einzige Unterschied der Name? Und 1999 steckte ausgerechnet im Heck von Villeneuve's BAR einer dieser Supertec-Motoren, wegen denen Villeneuve angeblich Bedenken hatte. Verstehe ich jetzt nicht so ganz?

Also wenn ich mich richtig erinnere, war es eher so, daß Villeneuve in Sachen Abstimmung gegen seine Ingenieure gearbeitet hat. Er wollte wohl beweisen daß der Erfolg an ihm liegt, und nicht am Auto... So soll er beispielsweise wenn die Ingenieure vorschlugen die Federung etwas weicher zu gestalten darauf bestanden haben, noch härter abzustimmen. Das habe zu vielen unnötigen Problemen geführt, die es Schumacher überhaupt erst ermöglichten 97 in die Nähe des Titels zu gelangen. Daß Villeneuve den Titel dann doch noch in Jerez holte war eine Verkettung von glücklichen Umständen zugunsten Villeneuves. Das hätte auch anders ausgehen können... Williams und Head konnten mit dieser riskanten, bockigen Einstellung wohl nicht so viel anfangen. So blieb Villeneuve wohl auch nichts anderes, als auf Pollocks Schwachsinn einzugehen. Er war wohl so von seinen Fähigkeiten überzeugt, daß er tatsächlich geglaubt hat was der gute Craig ihm da ins Hirn gepupst hat...

war es nicht vielmehr so, dass villeneuve stur einige abstimmungserfahrungen aus den ovalen in amerika mit in die arbeit einfliessen lassen wollte, als dass er "stupide" gegen seine ingenieure gearbeitet hätte? so hab ich es zumindest noch in erinnerung.
auch war williams, gerade mit einem patrick head an der spitze, immer ein eher kaltes team. auch ein senna stieß sich etwas daran in seiner kurzen zeit bei dem team, wenn man einigen aussagen glauben schenken darf. villeneuve trat zwar immer als kleiner rebell auf, schien aber dennoch auch seine streicheleinheiten zu brauchen, ab und an. und zu pollock hatte er eine verbindung von kindheitstagen an.

ebenfalls war reynard damals wohl einer der letzten, die davon ausgingen, dass seine autos auf anhieb nur siegfähig sein können. aufgrund der schnellen erfolge in allen anderen rennserien, in denen reynard antrat, war dies zunächst eine mediennummer und pollock war einfach der richtige, der solchen unsinn aufnimmt und für voll verkauft. insofern kann ich awes aussagen diesbezüglich gar nicht teilen.

der unterschied zw. mecacrome und supertec war jener, dass es sich bei mecacrome um ein spezialisiertes unternehmen für motorteile une elektronik handelte, welches auch schon vorab mit renault zusammenarbeitete, während es sich bei supertec um ein von flavio briatore aus dem boden gestampftes projekt handelte.
das ende der 90er waren auch jene zeit, in der bernie erste konkrete pläne zu einer großen beteiligung von werken schmiedete und in diesem zuge machte auch schon 98-99 hondas wiedereinstieg als werk die erste runde. es gab ja auch schon 99 einen honda f1 prototypen, dennoch war nie genau klar, ob nun ein kompletter werkseinsatz kommen würde, oder ein einsatz als motorenlieferant. ich kann mich irren, aber dies auch damals schon im zusammenhang mit bar/reynard, aufgrund der zusammenarbeit in amerika. in jedem falle aber war dies eher denkbar, als eine zusammenarbeit williams/honda, wobei das natürlich spekulation ist.

x-toph hat geschrieben:

war es nicht vielmehr so, dass villeneuve stur einige abstimmungserfahrungen aus den ovalen in amerika mit in die arbeit einfliessen lassen wollte, als dass er "stupide" gegen seine ingenieure gearbeitet hätte? so hab ich es zumindest noch in erinnerung.
auch war williams, gerade mit einem patrick head an der spitze, immer ein eher kaltes team. auch ein senna stieß sich etwas daran in seiner kurzen zeit bei dem team, wenn man einigen aussagen glauben schenken darf. villeneuve trat zwar immer als kleiner rebell auf, schien aber dennoch auch seine streicheleinheiten zu brauchen, ab und an. und zu pollock hatte er eine verbindung von kindheitstagen an.

ebenfalls war reynard damals wohl einer der letzten, die davon ausgingen, dass seine autos auf anhieb nur siegfähig sein können. aufgrund der schnellen erfolge in allen anderen rennserien, in denen reynard antrat, war dies zunächst eine mediennummer und pollock war einfach der richtige, der solchen unsinn aufnimmt und für voll verkauft. insofern kann ich awes aussagen diesbezüglich gar nicht teilen.

der unterschied zw. mecacrome und supertec war jener, dass es sich bei mecacrome um ein spezialisiertes unternehmen für motorteile une elektronik handelte, welches auch schon vorab mit renault zusammenarbeitete, während es sich bei supertec um ein von flavio briatore aus dem boden gestampftes projekt handelte.
das ende der 90er waren auch jene zeit, in der bernie erste konkrete pläne zu einer großen beteiligung von werken schmiedete und in diesem zuge machte auch schon 98-99 hondas wiedereinstieg als werk die erste runde. es gab ja auch schon 99 einen honda f1 prototypen, dennoch war nie genau klar, ob nun ein kompletter werkseinsatz kommen würde, oder ein einsatz als motorenlieferant. ich kann mich irren, aber dies auch damals schon im zusammenhang mit bar/reynard, aufgrund der zusammenarbeit in amerika. in jedem falle aber war dies eher denkbar, als eine zusammenarbeit williams/honda, wobei das natürlich spekulation ist.

Zu Villeneuve: möglicherweise war es wohl ein wenig von beidem. Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen. Ein Villeneuve würde wohl nie zugeben, daß er absichtlich gegen die Ingenieure gearbeitet hat, wohlwissend daß es kontraproduktiv ist. Und bei Williams hat man wohl auch die Realität etwas frisiert, um das Vertragsende besser begründen zu können.

Zu den Motoren: der größte Haken bei Mecachrome zu Supertec war jener, um mal beim Motor selbst zu bleiben, daß der Motor grundsätzlich der selbe blieb, mit vergleichsweise primitiver Weiterentwicklung verglichen mit den Motoren anderer Hersteller zu der Zeit. Damals war es ja noch erlaubt die Motoren zu entwickeln, und wenn da von einem Jahr zum anderen im Prinzip nix passierte wars gegenüber allen anderen eben ein Rückschritt.

Ferraristo hat geschrieben:

Zu Villeneuve: möglicherweise war es wohl ein wenig von beidem. Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen. Ein Villeneuve würde wohl nie zugeben, daß er absichtlich gegen die Ingenieure gearbeitet hat, wohlwissend daß es kontraproduktiv ist. Und bei Williams hat man wohl auch die Realität etwas frisiert, um das Vertragsende besser begründen zu können.

Dieses leidige Thema gab es wohl über den gesamten Zeitraum der Partnerschaft. Ich meine mich zu erinnern, dass Villeneuve sich mal so geäußert hat dass das Team und speziell Head ihm schon 1996 absolut keinen Spielraum in Sachen Abstimmung zugestehen wollten und er sich nach dem Super-Einstand in Melbourne auch deshalb etwas schwerer gegen Hill tat. Irgendwann im Laufe der Saison muß er dann wohl mal darauf bestanden haben, im Qualy in seine Richtung zu bauen - verbunden mit der "Estoril - außen rum überholen - Story" brachte ihm das wohl kurzfristig etwas mehr Respekt im Team und er konnte auch Hill mehr unter Druck setzen und war gegen Frentzen klarer Teamleader...
Ähnlich soll es aber später auch Montoya gegangen sein.

zanardi ebenfalls, aber lassen wir das babaco lieber nicht hören.

Ferraristo hat geschrieben:

Also wenn ich mich richtig erinnere, war es eher so, daß Villeneuve in Sachen Abstimmung gegen seine Ingenieure gearbeitet hat. Er wollte wohl beweisen daß der Erfolg an ihm liegt, und nicht am Auto... So soll er beispielsweise wenn die Ingenieure vorschlugen die Federung etwas weicher zu gestalten darauf bestanden haben, noch härter abzustimmen.

Das ist echt interessant und höre ich zum ersten Mal. Gibts da irgendwelche Berichte, die das belegen?

x-toph hat geschrieben:

das ende der 90er waren auch jene zeit, in der bernie erste konkrete pläne zu einer großen beteiligung von werken schmiedete und in diesem zuge machte auch schon 98-99 hondas wiedereinstieg als werk die erste runde. es gab ja auch schon 99 einen honda f1 prototypen, dennoch war nie genau klar, ob nun ein kompletter werkseinsatz kommen würde, oder ein einsatz als motorenlieferant. ich kann mich irren, aber dies auch damals schon im zusammenhang mit bar/reynard, aufgrund der zusammenarbeit in amerika. in jedem falle aber war dies eher denkbar, als eine zusammenarbeit williams/honda, wobei das natürlich spekulation ist.

Honda ließ von Dallara einen eigenen F1-Renner bauen und der wurde unter anderem von Verstappen mehrfach getestet. Dann verstarb der Projektleiter Postlethwaite und Honda schloss sich BAR an.

Mav05 hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Zu Villeneuve: möglicherweise war es wohl ein wenig von beidem. Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen. Ein Villeneuve würde wohl nie zugeben, daß er absichtlich gegen die Ingenieure gearbeitet hat, wohlwissend daß es kontraproduktiv ist. Und bei Williams hat man wohl auch die Realität etwas frisiert, um das Vertragsende besser begründen zu können.

Dieses leidige Thema gab es wohl über den gesamten Zeitraum der Partnerschaft. Ich meine mich zu erinnern, dass Villeneuve sich mal so geäußert hat dass das Team und speziell Head ihm schon 1996 absolut keinen Spielraum in Sachen Abstimmung zugestehen wollten und er sich nach dem Super-Einstand in Melbourne auch deshalb etwas schwerer gegen Hill tat. Irgendwann im Laufe der Saison muß er dann wohl mal darauf bestanden haben, im Qualy in seine Richtung zu bauen - verbunden mit der "Estoril - außen rum überholen - Story" brachte ihm das wohl kurzfristig etwas mehr Respekt im Team und er konnte auch Hill mehr unter Druck setzen und war gegen Frentzen klarer Teamleader...
Ähnlich soll es aber später auch Montoya gegangen sein.

Frentzen könnte man auch in die "Geld-statt-Erfolg"-Story miteinbeziehen. Später bei Jordan hieß es dann wohl eher "Erfolg statt Geld". Bei Sauber verdiente er 1994 bis 1996 sicher nicht so gut wie bei Williams, obwohl Frank Williams ja auch nie als spendabler Arbeitgeber galt. Meiner Meinung nach kam Frentzen zur falschen Zeit zum falschen Team. Newey verließ bereits im Laufe des Jahres 1997 Williams in Richtung McLaren und es war zum damaligen Zeitpunkt noch nicht abzusehen, was für fundamental negative Auswirkungen dies auf die Performance der Autos für 1998 haben würde. Aber bereits 1997 war Villeneuve die klare Nummer 1 und schien auch innerhalb des Teams viel besser mit den Verantwortlichen und Mechanikern/Ingenieuren auszukommen als Frentzen, der sich in diesem damals britischsten und wohl unterkühltesten Team der Formel-1 alles andere als wohl fühlte. Ich glaube, Frentzen wäre am liebsten Ende 1997 wieder von Williams abgehauen, aber so loyal wie er war, erfüllte seinen Vertrag bis Ende 1998. Was waren die genauen Gründe für sein Scheitern? Warum wurde Villeneuve sofort über Frentzen gestellt, obwohl der Mönchengladbacher zwei Jahre Erfahrungsvorsprung in der Formel-1 gegenüber Villeneuve besaß? Konnte man Villeneuve besser vermarkten, speziell Amerika? Vom Talent her war Frentzen für mich immer besser als Villeneuve, was man besonders in den Jahren nach seinem Williams-Ausflug erkennen konnte.

ich würde frentzen sogar, auwei was wird jetzt kommen, von der grundspeed höher einschätzen als schumacher.
frentzen war allerdings auch jemand, der extreme "nestwärme" brauchte. ich glaube, er selbst hatte sich mal diesbezüglich in dieser richtung geäussert. wie viele eigentlich vielversprechende fahrer mit dieser damaligen unterkühltheit im team nicht klargekommen sind, oder sich wenigstens daran gestoßen haben ist eigentlich auch nicht uninteressant. auch zanardi ist an diesen umständen, neben den damaligen rillenreifen, eingegangen. der 2-jahres vertrag wurde ja im gemeinsamen einverständnis nach einem jahr gelöst.
interessant finde ich auch, dass frank williams bei den aussagen einiger ehemaliger fahrer, in bezug auf die letzten gemeinsamen umstände, dennoch als sehr menschlich und gar nicht so kalt beschrieben wird. aber jetzt komme ich vom thema ab...

Da wird nicht viel kommen, dass Frentzens Grundschnelligkeit höher war als die von Schumacher bestätigten ja einige, die mit beiden zusammengearbeitet haben, etwa Peter Sauber.

Frentzen brauchte Nestwärme, wie du richtig sagtest und war wohl einfach nicht so fanatisch wie Schumacher

x-toph hat geschrieben:

ich würde frentzen sogar, auwei was wird jetzt kommen, von der grundspeed höher einschätzen als schumacher.
frentzen war allerdings auch jemand, der extreme "nestwärme" brauchte. ich glaube, er selbst hatte sich mal diesbezüglich in dieser richtung geäussert. wie viele eigentlich vielversprechende fahrer mit dieser damaligen unterkühltheit im team nicht klargekommen sind, oder sich wenigstens daran gestoßen haben ist eigentlich auch nicht uninteressant. auch zanardi ist an diesen umständen, neben den damaligen rillenreifen, eingegangen. der 2-jahres vertrag wurde ja im gemeinsamen einverständnis nach einem jahr gelöst.
interessant finde ich auch, dass frank williams bei den aussagen einiger ehemaliger fahrer, in bezug auf die letzten gemeinsamen umstände, dennoch als sehr menschlich und gar nicht so kalt beschrieben wird. aber jetzt komme ich vom thema ab...

Frank Williams war nie so wirklich der unangenehme Part in seinem Team. Klar, er war zwar immer der Teamchef und deswegen verständlicherweise konnt er auch knallhart sein, aber ich vermute, dass man mit ihm wenigstens noch über Menschlichkeit reden konnte. Ganz anders dagegen der zweite Kopf des Teams - Patrick Head. Der soll ja ein widerlicher Stinkstiefel gewesen sein. Dachte eigentlich, dass Engländer bzw. Briten einen guten, wenn auch speziellen Humor haben, aber Patrick Head war auch der lebende Beweis, dass es Briten gibt, die überhaupt keinen haben...

MichaelZ hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Also wenn ich mich richtig erinnere, war es eher so, daß Villeneuve in Sachen Abstimmung gegen seine Ingenieure gearbeitet hat. Er wollte wohl beweisen daß der Erfolg an ihm liegt, und nicht am Auto... So soll er beispielsweise wenn die Ingenieure vorschlugen die Federung etwas weicher zu gestalten darauf bestanden haben, noch härter abzustimmen.

Das ist echt interessant und höre ich zum ersten Mal. Gibts da irgendwelche Berichte, die das belegen?

Puh, da muß ich das Internetz bemühen, in Form von Unterlagen hab ich da nix mehr...

in der deutschen version von f1 racing magazin war anno 1996, oder 1997 ein recht ausführliches interview mit villeneuve auch in bezug auf das abstimmungsthema bei williams drinnen. auf dem cover war j. v. ebenfalls abgebildet, wenn ich mich recht entsinne. mit brille und nicht in rennfahrerkleidung. mehr fällt mir leider nicht ein. vielleicht gibt es ja per zufall ein online archiv, oder du wirst mal in der bucht fündig. über die google bildersuche habe ich es leider nicht ausfindig machen können und miene sind irgendwann mal im altpapier gelandet. verrückt, dass ich mal diese empfehlung aussprechen würde, denn eigentlich taugte das blatt fast ausschliesslich wegen der aufnahmen von schlegelmilch und sutton damals.

Ich hab kürzlich mal einige F1-Racing-Ausgaben von 1997 bis 2000 ersteigert und les mich grad durch die von 1997 und muss sagen: Qualität viel besser als heute. Da sind eigentlich oft sehr viele historische Themen drin, die recht ausführlich sind. Eine Mansell-Reportage in zwei Teilen und auf jeweils rund 10 Seiten etc.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab kürzlich mal einige F1-Racing-Ausgaben von 1997 bis 2000 ersteigert und les mich grad durch die von 1997 und muss sagen: Qualität viel besser als heute. Da sind eigentlich oft sehr viele historische Themen drin, die recht ausführlich sind. Eine Mansell-Reportage in zwei Teilen und auf jeweils rund 10 Seiten etc.

Ich besaß damals auch einige dieser Hefte und kann mich noch gur dran erinnern. Im Allgemeinen war es doch damals so, dass man besser informiert wurde, aber gleichzeitig auch unterhalten wurde. Heutzutage ist es doch eher so: Möglichst viele bunte Bilder auf Hochglanzpapier, wenig und nicht informative Texte. Man gibt sich anno 2012 einfach keine Mühe mehr, im Gegensatz zu 1997.

x-toph hat geschrieben:

zanardi ebenfalls, aber lassen wir das babaco lieber nicht hören.

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